诗歌正成为一种大脑游戏，和心灵无关
    
    前不久，你获得阿格那国际诗歌奖(International Poetry Argana Award)，也是你的诗歌第一次翻译成阿拉伯语，据我所知，中国诗歌被翻译成阿拉伯语的很少，请谈一下这个奖的情况。
    这个奖是由摩洛哥诗歌之家，即卡萨布兰卡国际诗歌节的组织者颁发的。诗歌节从96年开始办，每两年一次。今年是他们首次设奖，以后随诗歌节一起，每两年颁发一次。Argana是一种只在摩洛哥才有的树，乍看像橄榄树。
    
    他们为什么选中你？
    我也不知道。按授奖词的说法是颁给其独创性得到国际公认的诗人。我想一个诗歌奖除了是对诗人创作的肯定外，主要是强调诗歌在当今世界中的作用。如果诗人只是得点名得点钱，没什么意义。在这个充满暴力的时代，诗歌可以传递另一种信息。帕斯说过，诗歌是除了宗教和革命以外的第三种声音。宗教和革命都充满暴力色彩，而诗歌的作用恰恰相反，它可以拆除种族文化之间的樊篱。
    
    你得了不少国际奖，怎么看待这些奖？
    首先，作家不会因为得奖不高兴，这当然是种荣誉。但荣誉也可能是个圈套，自己可别往里钻。写作不因为得奖而变得重要，也不因为不得奖而变得不重要。
    
    也包括诺贝尔奖？因为你曾是中国呼声最高的候选人。
    对。诺贝尔奖只不过是18个人选出来的一个奖，奖金多点，名声大些，它只代表18个人的看法，而且被种种因素所左右。诺贝尔奖的重要性也许是对非商业化文学的推崇，至少每年有一天让人们注意到文学的存在，但随后商业化对获奖者的利用，也多少消解了它的意义。对中国人来说，这是个百年情结，所以有中国人得奖挺好，让大家解了这个结。
    
    你在摩洛哥的受奖发言中提到，“诗歌正在成为中产阶级的饭后甜点，是种大脑游戏，和心灵无关。”我对这句话印象深刻。
    从50年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。对于学生来说，写作本来需要原始冲动，是反对权威的，现在他们得紧跟随教授才行，写诗变成了个生产过程，好像诗是可以制造出来的，诗人也是可以被制造的。由于这种误导，产生了众多平庸的诗人，因为没什么好写的，大家开始讲故事。现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别。
    
    你不喜欢关注生活细节、来自日常生活题材的诗歌，对吗？
    不一定在于写什么，而是在于怎么写。生活细节也好，宏大题材也好，很多东西都可以入诗。但诗得有激情和想象力，得有说不清的力量和让人晕眩的东西。
    
    现在国内的一些诗人也在写类似的“叙事性诗歌”，这些诗人里包括以前的“第三代”和现在的所谓“第四代”。
    中国的诗歌现状和美国的还是不太一样。一方面，中国诗歌的这种倾向,多少也和中产阶级化的社会转型有关；另一方面，也应看到“影响的焦虑”，即第三代诗歌要避开“今天派”的影响，另寻出路。美国诗歌专业化后，有点像我们的作协，对创作没好处。虽然美国诗歌中有不同声音，比如“垮掉一代”、“黑山派”和“纽约诗派”，但其主流诗歌是非常保守的。
    
    评价一下第三代诗人。
    第三代中有不少出色的诗人。不像我们那样，他们都受到良好的教育；还有，作为文化革命后成长的一代，他们没有我们这代人的历史负担。他们做了很多有意思的尝试，比如试图建立和中国古代文体的对话关系，比如张棗的“镜中”，柏桦的“在清朝”、“苏州记事一年”，都是值得一提的重要作品。我在美国大学用这些诗作教材。
    
    你对第三代的描述，让我想起第三代们关于知识分子写作和民间写作的界定和争议。
     在我看来，这种争论没什么意义，是诗人之间争夺话语权的结果。你说柏桦是民间的还是知识分子的？很难界定。我不想让这个话题进入今天的谈话。依我看，大家先把诗写好了再说。
    
    80年代的中国，很多人写诗，诗人地位很高，现在少有人读诗，承认自己是诗人会被笑话。前段时间成都的一些人，大概想复兴诗歌，把诗贴在公共汽车上，让它们满街跑。我一直在想，诗和社会之间，怎样的关系才算和谐？
      帕斯说过，读诗的人数不重要，重要的是什么人在读。中国的知识分子圈里，还是有人在读诗，这就很重要。中国走了两个极端。八十年代初，诗歌过热，一是正好处于话语转变期，年轻人找到了自我表达的方式；二是由于错觉，以为人人都可以当诗人。到现在倒好，没人读诗了，很多诗人放弃写作。这是中国文化中的一大弊病--急功近利。商业化败了诗歌的火，因为商业化更急功近利。诗歌本来就是边缘化的东西。和八十年代初的热闹相比，也许目前诗歌的处境更真实。
    
    
    怎么评价国内的诗歌现状？
     我在国外待的时间太久了，没资格说三道四。总的印象是中国的诗歌处于低潮，这和中国新诗的灾难性历史以及脆弱特质有关，也和突如其来的商业化压力有关。所谓低潮高潮必须有参照系。我的参照系是二十世纪上半叶，那是世界诗歌史上最辉煌的时期，产生了很多大师。那时的战争、离别、痛苦，为诗歌提供了丰富的源泉。在我看来，诗歌是一种苦难的艺术。自50年代后，诗歌在世界范围内开始走下坡路。这并非意味着苦难不复存在，而是人们不愿再正视它，越来越繁荣的电视等声像媒体，正迎合甚至创造了这种心理。文字退居次要地位。这不仅仅是中国诗歌的问题。
    
    那像我们这些喜欢读诗、又生活在这个时代的人不是很悲观？
     你可以往后看，读上个世纪那些大师的作品。阅读没有时间性。我就从来不鼓励我的学生读美国当代诗歌，离他们的现实太近，是有害的，很容易重蹈复辙。
    
    你向学生推荐哪些诗人？
     俄国的曼杰斯塔姆(Mandelstam)，英国的狄兰.托马斯(Dylan Thomas)，德国的特拉克尔(Georg Trakl)和鲍尔.策兰(Paul Celan)，西班牙的洛尔迦(Garcia Lorca)和瓦耶霍(Cesar Vallejo)等，读这些大师的作品才知道诗的高度在哪里。我不认为诗歌总是在进步，某一时期它会产生巨大的倒退。
    
    
    语言上的忠诚和文化上的反叛，是写作的动力之一
    
    
    刚开始写诗时，谁对你的影响最大？
     郭路生，也就是食指。那是70年春，我和几个朋友到颐和园划船，一个朋友站在船头朗诵食指的诗，对我的震动很大。那个春天我开始写诗。之前都写旧体诗。
    
    “我的一生是辗转飘零的枯叶/我的未来是抽不出锋芒的青稞”是这首诗吧？你的“朗诵记”里提到过。
     对。我被他诗中的那种迷惘与苦闷深深触动了，那正是我和我的朋友们以至一代人的心境。毫无疑问，他是自60年代以来中国新诗运动的奠基人。
    
    你怎么看自己早期的诗歌？
     现在如果有人向我提起《回答》，我会觉得惭愧，我对那类的诗基本持否定态度。在某种意义上，它是官方话语的一种回声。那时候我们的写作和革命诗歌关系密切，多是高音调的，用很大的词，带有语言的暴力倾向。我们是从那个时代过来的，没法不受影响，这些年来，我一直在写作中反省，设法摆脱那种话语的影响。对于我们这代人来说，这是一辈子的事。
    
    你现在的诗和出国前的诗有什么不同？
     我没有觉得有什么断裂，语言经验上是一致的。如果说变化，可能现在的诗更往里走，更想探讨自己内心历程，更复杂，更难懂。有时朗诵会上碰到中国听众，他们说更喜欢我早期的诗。我能感到和读者的距离在拉大。
    
    介不介意这种距离？
     不介意。
    
    在心里有没有秘密读者？
    有。诗一直都是写给秘密读者的，这可以是具体的人，也可以是想像出的某个人。
    
    现在写诗的速度是怎样的？
     我在有意放慢速度。过去这十来年，写得太多了，在某种意义上就是一种自我重复。
    
    远离母语，远离熟悉的环境，对写作有影响吗？
    我不同意关于“文化的根”的说法。从年轻时代开始，我们吸取的营养就是来自不同文化的，那时写的诗就受西方诗歌的影响。作为作家，确实有文化认同的问题，而中文写作本身就确定了你的身份---你是中国诗人。像哈金用英文写作，他就是美国作家。在语言上的忠诚和在文化上的反叛，会形成一种紧张关系，这又恰恰是写作的动力之一。
    
    中篇小说<<波动>>是74年写的吧？
     初稿是74年，改了三稿，79年定稿，81年在《长江文艺》上发的。
    
    为什么没继续写小说？
      后来写过一些短篇。停止写小说有几个原因，一是那时没怎么看过小说，胆大，敢写。到了70年代末开始，大量翻译作品出来，我一下子被震住了，觉得差距太大，干脆放弃。
    
    以后还会写小说吗？
      不会。诗人和小说家是两种动物，其思路体力节奏以及猎物都不一样。也许写散文是我在诗歌与小说之间的一种妥协。
    
    我读了你的散文集《蓝房子》和《午夜之门》，很喜欢，风格和你的诗完全不同，你传递信息的方式非常幽默。是用随笔的方式讲故事。我更愿意叫它们随笔，散文听起来有点抒情，而你的文章不抒情，像一些针尖，干净利落地划过皮肤。为什么开始写散文？
     最初是偶然的。当时和老板关系不好，把在大学教书的饭碗给丢了，只好靠写专栏养家糊口。慢慢体会到其中的好处，写散文对我是一种放松，写诗久了，和语言的关系紧张，像琴弦越拧越紧。另外，诗歌所能表达的毕竟有限，比如对日常生活以及对人与事的记录是无能为力的。
    
    
    没有幸福，只有自由和平静
    
    
    你的《搬家记》描述了在欧洲的4年里，换了7个国家，搬迁15次，我从中读到的是你的苦闷和无奈。当时靠什么力量扛过来的？
     我们这些作家当年被批判也好被赞扬也好，反正一夜成名，备受瞩目。突然有一天醒来，发现自己什么也不是。这种巨大的反差，会特别受不了。那是我生命中的一大关。慢慢的，心变得平静了，一切从头开始--作一个普通人，学会自己生活，学会在异国他乡用自己的母语写作。那是重新修行的过程，通过写作来修行并重新认识生活，认识自己。
    
    有没有绝望的时候？
     当然有。我喝酒的习惯就是那时养成的，在北欧喝很多威斯忌，有时觉得这晚过不下去了，非把自己灌醉才行。第二天醒来，松口气--总算又熬过了一夜。
    
    这种状态持续了多久？
     头两三年。加上北欧气候不好，冷，天黑得早。
    
    到处游历、搬家，一直带在身边的，最珍爱的东西是什么？
     中文。这是唯一不能丢的行李。
    
    你交游很广，结识了许多诗人和作家，说说这种交游的感受。
    游历其实从最初写诗就开始了。先是串门，在北京胡同串来串去，然后串到白洋淀，甚至更远的地方。从85年起变成了世界范围的游历，认识了各种各样的诗人和作家。我发现他们中的很多人，不再属于某个特定的民族和文化，游历久了，变得身份不明。这些人和自己及其他的语言文化都拉开了距离，游离在中间地带，这种现象实际上在改变世界文化的景观。这次到摩洛哥开会，我顺便去看望一个住在摩洛哥的西班牙最有名的小说家胡安.高蒂萨罗(Juan Goytisolo)，今年春天，我们一起去了巴勒斯坦。他觉得住在摩洛哥，和西班牙的距离正好，足够他观察国内的一切，又不必介入国内的纠纷。他经常在西班牙的报纸上谈国际政治和社会问题。我作为一个流浪者，因为不属于任何文化圈，就有一种说话的特权。比如巴以冲突，我明确站在巴方，公开谴责以色列当局。在参加国际作家议会代表团声援巴勒斯坦的访问活动中，我更切身体会到巴勒斯坦人所受的苦难。但欧洲和美国的大部分知识分子在巴以问题上保持沉默，这和犹太人在欧洲的历史有关。那是个禁区。而葡萄牙小说家萨尔马戈(Saramago)挑战了这一禁区，他就受到很大的压力。
    
    
    相对而言，你觉得哪里最适合诗人生存和创作？
    哪儿都不适合诗人生存。如果不谈诗人，作为移民，在美国生活要容易些，欧洲比美国排外得多。美国虽有很多问题，但好处也多。比如，像我这样的英文水平，居然能混到美国大学教英文写作，这在欧洲是想都不敢想的。
    
    弗罗斯特(Robert Frost)曾说，生活在美国的好处是，他不必向给他钱的人道谢，诗人和学者都是乞丐，但他们把乞讨的苦差推给了校长。
    但问题是，诗歌和学者因为不用亲自乞讨，也就失去了乞丐的敬业精神，用不着流浪，有吃有喝的，转而成了施主，传教授业，居高自傲。这种阶级成份的转换，必有后患。
    
    好像你对当教授不太感兴趣，那你喜欢什么职业？
     没有我喜欢的职业，但这话得看当时的历史条件。我当建筑工人时，最羡慕的活是烧锅炉看水泵的，因为有时间读书写东西，但一直没轮上我；后来当编辑，梦想找份不坐班的差事，也未能如愿。现在当老师，嘴又笨，不适合，但总比刷碗强。
    
    现在你在威斯康辛州的Beloit College当驻校诗人，都干些什么？
    我每年在Beloit待两个月，教诗歌创作和中国当代诗歌。创作课分两部分，一是分析大师的作品，二是讨论学生自己的诗。当场讨论学生的作品，对我是很大的挑战，往往会因为一个词不懂而卡在那儿。后来我要求他们提前把诗交给我，我先查字典把诗看懂了再说。混久了就好了，一个词不懂也没关系，大概知道他们在写什么。
    
    这个工作可以让你摆脱生活压力吗？
     像我这样的第一代移民，面临很多压力：父亲病重，孩子要上大学，加上美国经济不好，教职不稳定。我曾做过很多工作，比如在纽约和一个舞蹈团合作，在加州为法庭的中文口译出考题，给BMW汽车写颂词，等等。我没什么可抱怨的，现在这工作收入还行，虽没有医疗保险和养老金，好处是自由，一年中大多数时间属于自己。
    
    这样你有大把时间参加各大学的诗歌朗诵会，我对这样的朗诵会很好奇。
    一般有创作课的大学，都有朗诵系列(Reading Series )，配套成龙，组成了专业诗歌生产线。大学的诗人教授们互相请来请去。我也是受益者，常被请去朗诵。但由于非正式教职，又是外国人，我享有误入中心的局外人的特权。这种特权是：你在其中，但不必遵守他们的游戏规则；同时又不在其中，距离使你保持足够的清醒和批判意识。
    
    你是用英文还是中文朗诵？
    用中文朗诵，然后请美国诗人或教授朗诵英文翻译，一首对一首，有时加字幕。我从不用英文朗诵，一是英文没那么好，二是我喜欢中文的音调，喜欢那种它孤悬于另一种语境中的感觉。说白了，我念错了，没人能听得懂。
    
    听众的反应怎样？
    各地不一样。在欧洲，一般来说，不会有听不懂的问题，尤其像北欧国家，有理解晦涩诗歌的能力，他们自己就有很多这类的诗歌。而美国注重的是叙事传统，听诗费点劲儿。有时候我得搭配些容易懂的诗，朗诵前再说几句话作引导。其实朗诵就是一种表演，你总不想跟听众过不去吧。
    
    你早期写了些情诗，后期不再写爱情了，你的感情经历和诗歌真的分开了吗？
    写情诗大概只能在青年时代。那时，生活经验和写作很密切，到了一定岁数两者逐渐分开，写作变得曲折隐秘了，没有年轻时那么直接。
    
    以后会再写爱情诗吗？
    不知道，生活和写作都是不可预测的。
    
    现在谁在你的生活中最重要？
       女儿。我对女儿有负罪感，我生活的动荡以及婚姻上的问题，对她影响很大。我离开她时她只有4岁，10岁来美和我团聚，15岁又回到北京，17岁再搬回美国，像个小流浪儿，在该得到父爱时没有父爱。记得刚和女儿分开的那段日子，我的感情变得非常脆弱，甚至不能在街上听见孩子哭，一听见就跑，实在受不了。
    
    她读你的诗吗？
     很小的时候会背一两首，长大后就不读了。
    
    我喜欢你写给女儿五岁生日的那首诗，你女儿认同你的诗人身份吗？
     她没这个意识，有时还嘲笑我，直到在北京读国际学校时，她的中文老师和英文老师都要教我的诗，她似乎才另眼相待。让我吃惊的是，她最近开始写诗了。那是青春期骚动、跨国迁徙和文化震荡所致，倒是很自然的，应该和我没什么关系。
    
    你的日常生活是怎么安排的？
    上午写作，中午午睡，下午去健身房读书学英文，给女儿做饭，晚上租个录象带看，算是休息。
    
    现在读中文多还是英文多？
    当然还是读中文多。但出于生存需要，强迫自己读《纽约时报》，其英文简洁明快。另外读点英文小说什么的，出于工作需要，有时也读读英文诗。总之，平时犯懒，一到关键就得临阵磨枪。
    
    什么时候最想写诗？
    很久没写的时候，有种恐慌，就像学业荒废的感觉之于读书人一样。
    
    喜欢和身边的人谈诗吗？
    不喜欢，诗是不能谈的东西。  
    
    你一生中最痛苦的事是什么？
    失去亲人。我妹妹在76年因游泳救人淹死了，那孩子得救了。我和妹妹感情非常深，她那时才23岁，我27岁。我痛不欲生。我甚至觉得，后来写诗办刊物都和这事有关。两年后我和朋友创办了《今天》。
    
    现在想起北京，还是像你书里提到的是“大白菜的味道”吗？
    嗅觉比其它感官的记忆更持久。刚开始连做梦的背景都是北京。时间一长，背景慢慢消失，剩下的只有气味。在外边待久了，回去的路不复存在，也就是说，我再也找不到那个我出生长大的地方。13年后我第一次回北京，连家都找不着了。冬储大白菜不见了，但它的味道留在记忆里，那是我的北京的一部分。
    
    
    如果让你现在给“幸福生活”下个定义，会是什么？
    记得年轻时读普希金的诗：没有幸福，只有自由与平静。我一直没弄懂。直到漂泊海外，加上岁月风霜，才体会到其真正含义。没有幸福，只有自由与平静。