我们在印度的活动，由喀拉拉民众科学运动的核心成员M．P．和v．R．陪同始终是一件很幸运的事。长途旅行使我们有更多时间接近他们，包括他们的思想。当他们分别乘坐了五六十个小时火车(因飞机票太贵)于凌晨抵达，第二天上午就成了我们最热情的向导时，那两张被南印度的阳光常年照射的脸，凸现出朴实、善良并很超然的特征已经深深打动了我们。而当通过交谈了解了他们的思想，更加强烈地感动着我们的，是从他们外在特征后面所透出的某种独立、坚韧和乐观的精神。
让“小”的不光美而且强有力
M．P．是他冗长姓名的缩写。他是位1935年出生于喀拉拉邦的原子能专家，生长在正统的高级种姓家庭。在印度，通常最高级的种姓社群惯于与人们保持距离，以维持自身的纯洁。所幸是M．P．有一个心态十分开明的母亲，M．P．回忆说，她去洗最下等人用过的碗碟，那是很了不起的价值观，那时候就算是我家的仆役也拒绝做这种事。因为他们都来自中等种姓，我们家源自最高的种姓，仆役来自中间等级的种姓，还有一些人叫作下级种姓，就是贱民。我有些朋友是贱民，他们来我家有什么就吃什么，那是我从母亲那儿习得的开明心态。这是有其母必有其子吧。我在交朋结友方面很幸运，就算他们很穷，也还是很乐观。这也许正是M．P．日后放弃上等人的生活，也放弃了赚钱的专业，进农民中间，成为kssp建设农村社区行动中最有威望的核心人物的基础吧。
留学苏联是M．P．人生一个转折点。从1962到1965年，M．P．在苏联留学深造。他“看见的”、“深受感动的”不再是苏联航天科技、太空技术如何先进，而是当地儿童得到多好的照顾、培养，老百姓的生活如何有保障、无忧无虑，他甚至认为如果有天堂的话，那就是当时的苏联了。他认为天堂的生活不应像美国那样大量消费、浪费资源、大造垃圾，在弱肉强食的世界中，生活朝不保夕，惶恐难过。
几个留学生决定回国以后，要干一些有益老百姓的事情，不图靠专业赚钱过好日子。但怎么个做法呢?讨论异常热烈，有人提议组成由电子工程师领导的政党，也有人建议听起来不那么革命的做法：用母语推动科学知识。M．P．一口答应负责以母语Malaylam(喀拉拉邦方言)推动科学普及知识。
回国以后，M．P．马上回喀拉拉邦，找一位出版社经理商量。那个出版社曾经出版M．P．的两本书：《同位素与放射性》及《原子科学》。M．P．提出想搞组织、办期刊，以母语推动科学知识。但经理告诉M．P．已经有一个组织在做这些工作，即喀拉拉民众科学运动(简称KSSP)。于是，M．P．主动联络KSSP的核心分子，互相见面了解，两个星期后便正式加入。M．P．说过去三十多年，与KSSP共同成长，KSSP把他彻底改变了。
M．P．重新界定“人民、科学、运动”，认为人民分为掌握很少资源的大多数，和掌握很多资源的少数，若要改变不公平的社会关系，大多数就要掌握科学和技术的知识；而科学，不是为少数人服务，而是让大多数人受惠；再是运动一定要壮大，而且不断反省、更新，不断吸收创新的意念，才不会枯萎，而持续下去。1974年，KSSP提出口号“推动社会变革的科学”(science forSocial Revolution)，强调科学知识要介入社会，变成行动，并改革社会。从1978年到1987年，KSSP对发展的议题有过激烈的辩论，M．P．认为谈发展之前，要先辨别什么是需要什么是贪婪，他批评现代所谓的发展大计如建水库、发电厂，都置农村与生态于不顾，牺牲老百姓的利益。他认为发展应该讲求“有计划、可持续、可行”，而且造福老百姓，而不是为一己一党一国之私利。因此，社会运动要有智慧与知识。
M．P．说但是许多人不同意我们的做法。人们会说你们不过是浪漫乌托邦主义者。我们的感觉是，只要社会继续认同追求美国的价值观，它就会崩溃。在这方面我们认为甘地的某些价值观是应当传承的。人们应有区别需要和贪欲的智慧。这意味着我们应该对人类的进步这一概念有新的态度和认识角度，有哲理的认识。所以从一开始整个运动就得是哲学的。可是要让人们接受这一点是困难的。左派和右派都认为没有不急着剥削而成就的发展。他们总是回避谈发展的界限在哪里，回避谈我们开采自然资源的程度是否应有限制，他们说科学和技术总会尝试解决现有的问题，不管是全球温室效应、缺乏自然资源，还是臭氧层的问题。右派也好，左派也好，都抱有这种想法，以致他们不会提出上述的问题。
所以他们难以想象进步的另类模型。其实在世界各地，都有人在选择新的可能性。即使是在美国，成千上万的组织也在思考另类的发展。这些另类的可能性跟我们的非常相似，也一样认为自然资源是有限的。我们不必把自然资源运用到使人停止进步的地步。这当然得看你对人类进步怎么理解，是人人开汽车、家家有冰箱吗?是用物质来量度还是从人的角度去量度?是以国民生产总值去量度还是用文化的水平去量度?怎样使小的不仅成为美好的，还成为强健有力的?这是我们要面对的挑战。
M．P．还说，1962年到1965年我在莫斯科，看到那里的情况，我发现有关人类进步的另一种想象。如果你的想象不过是愈来愈像美国，这就是说要更多、更多的消费品。这也是马克思主义者最主要的想象。我不以为他们对进步的想象跟资本主义的想象有不同，虽然可以说资本主义保障的是富人而社会主义或共产主义保障所有人。因此共产主义中也有集体消费：物质力量发展到一定地步，富饶到任何人都可以拥有物质生活。
可是什么是人类的进步?基本上，那就是维持健康，肉体和精神的健康。那就是带着我们的文化实体，在文化上不断丰富我们自己。要维持肉体的健康你不需要这些东西，你所需要的物质其实远比今天人们所追求向往的要少。我们的估计是，我们只需要美国现在所耗费的资源的百分之十就已经很足够了。我希望将来的社会会明智地认识到这一点。明白这点后就可以说，如果我是健康的，而且我个人在文化发展方面有独特的机会，我就是幸福的。文化发展本身并不需要那么多的资源。
印度社会运动的承传，不可不追溯印度民族解放的独立运动。M．P．有点腼腆地回忆起小时候的一件小事。他九岁的时候，正值印度独立运动浪潮，全国上下纷纷效法甘地：织布能够抵抗外敌。叔叔因为响应甘地，家里也有一台织布机。M．P．说当时拿着纺织梭，起劲地来回穿梭，兴奋莫名，然后穿上自己一手编织的(当然叔叔也有份呢)衣服，顿然感到自己也有力量抵抗外敌。说到这里，M．P．光彩满脸，带点羞涩、稚气。他记着小时“微不足道”的经历引申说，社会运动就是让每一个人能够在日常生活中实践“革命性”的活动，由此孕育信心与力量。
M．P．最后说：我也参与经济活动，我认为
那同样重要。那意味着参与经济活动也是一种文化上的需要。这种文化上的需要会生产足够的物质去维持你的健康。什么是提高经济参与程度而减低经济不平等?小孩子都会明白，每人都应得到足够的收入，贫富之间的分野应该收窄。这就是我们所说的“推动社会变革的科学”，把这种使人富裕而又使人贫乏的趋势扭转，这就是我们所称的革命。其实我们并不知道它们是否可以做得到。可是一旦我们决定了我们想要达到这个目标，我们就准备朝这个目标工作。我说如此这般我们可以使这里变成天堂。由你决定你是不是想要它。那种高度的专注也许可称之为情感上的乐观主义吧。当我开始朝着目标工作时，那需要实际的和理论的乐观主义。你知道，一个乐观主义者加一个乐观主义者等于三个乐观主义者而不是两个。因为两个人会互相肯定对方……然后就引来了第三个乐观主义者。我想这是最好的答案——我怎样可以坚持下去。
将甘地主义与马克思主义的优点相结合
Vinod Raina(简称V．R．)，喀什米尔人，生于1950年。论年龄比他的亲密朋友M．P．小十五岁，但已投身民众科学运动近三十年，跟M．P．一样是该运动的核心成员。作为物理学家他曾任多届印度政府教育委员会委员，也是著名的尼赫鲁学院院士。与身材瘦小的M．P．相比，v．R．显得身强力壮，浓密的印度式络腮胡子，使他的脸多了几份威严。
二十世纪六、七十年代，是印度社会运动迭起，思潮泉涌的时期，德里大学则是各种社会运动汇集的重镇，而V．R．正在那里攻读物理学博士。v．R．记得清楚，那时大家都情绪高涨，常常彻夜不眠，农民运动吸引一大批城市中产阶级或上流社会的年青人纷纷到农村去，做不同的项目或研究，像健康、教育、水利、农业、经济等等，总之，一片人心激荡的气象。被这样的气象所鼓舞，V．R．放弃了印度大学里盛行的留美深造的时髦选择，决定留在印度做研究。
1973年5月，V．R．怀着兴奋的心情，来到高山加拔农村，欲一展抱负：改革农村学校课程。当时有两个关怀农村发展的本地组织，成员都是从外国念完书回来的年轻专家，他们得到邦政府的批准，在高山加拔农村的政府学校搞试验，改革科学教程。后来，德里大学那群“改革派”和其他大学的同道中人，纷纷汇集在这里，共同推动创新的科学教程。1981年，V．R．离开工作十年的德里大学，另外成立了一个名为“伊乐华”的组织。这个名字源自印度一部经典故事人物，伊乐华是一个渴望受教育而被上等人迫害的贱民。v．R．希望把在高山加拔农村学校改革科学课程的经验，慢慢推广到更多的学校。1984年12月3日，生产农药的联合碳化物公司(Union Carbide)在波帕尔的厂房发生毒气泄漏，一夜之间死了二千人，成千上万的人得了不知名的疾病。这个事件对v．R．的震动极大，他设在波帕尔的办公室变成国内外活跃分子的基地。“伊乐华”帮助成立科学团体网络，从技术、医疗、资讯方面为受害者提供援助，如实地提供水源、空气、植物的状况。1985年，KSSP组织大规模的街头巡回活动，从喀拉拉邦首府北上德里，一路表演一路抗议，V．R．也积极参加，支持提出的口号“推动社会变革的科学”。V．R．回忆说从1973年到1990年，他一直在高山加拔农村做调查研究、搞试验，1990年之后，因为投入全国的扫盲运动，到过三百多个地区的农村，接触了数以千计的农民，开了无数次的小组会议，下乡做调查培训、开会讨论、组织活动、写书写文章成为他的日常生活。
V．R．说：在与乡村教师的工作中，我取得了深刻的体会。我向往社会主义，向往平等，但怎样走向这个目标呢?印度有许多人，医生、工程师、科技人员——与我这种想法接近，想把他们的专业知识和才能与民众的知识一起运用，走出不同的路。这就是民众科学运动的基础。我们做的，不是教授不同的科学，而是发展出关于发展问题的全新看法。我们是“伙伴”，合伙的基础是我的知识加上他／她的知识，都是新的变革所必需的。这个知识可能是农民的、医学的、女性主义的、水源的、森林等任何一个范畴。它让我们变得非常谦虚。如果你问我最重要的感觉是什么，那我会说，是一种谦虚的感觉。你不可能再以专家、专业人士、学术界人士自居。我把学术界人士和学者区别开来，我认为任何人都可以是学者，我们周围有很多学者，不过他们不写满是脚注的论文罢了。这种思想过程是把知识融合的过程，而大学则是把知识割裂的过程。
V．R．又说：我要解释一下这个“向人民学习”是什么意思，不然我听起来像是个浪漫派。向人民学习并不意味着你放弃所学的，或抛开你的社会学、物理、文化研究等专才。不是这样。在人民的知识里，有很多不好的东西。在我们的知识里，也有很多不好的东西，例如物理学的知识会用来制造原子弹。在印度，人民知识里最大的问题是对待女性方面，非常父权、夫权的社会传统。民众科学运动对两类知识都抱持批判态度：既批判学术知识，分辨出好的和坏的，也批判民众的知识，推广其中有用的。
在现代生活中，这个运动严厉批判自由化和全球资本的流动。在印度这样的国家，如果政府不保护它的人民，容许市场手段支配人民，那么，一大批人会消失，因为市场不会支援以百万计的小农、原住民、无地雇工。我们不接受后现代的想法：主张国家消亡，由民间社会取代。我们认为我们需要国家，但不是今天这样的国家。今天的国家是腐败的，保护的是富人的利益。我们的管治观念是国家应照顾需要温饱的人民。怎样做呢?我们不相信有好的国会议员或好的政治家情况就会好些。我们认为，只有改变国家的结构，才会有本质的改变。国家不必中央集权。我们的信念是，关乎人民直接生活的事情，应该由一千人以下的集体来决定，诸如医疗健康、教育、食水、能源、食物、生计、对当地自然环境资源的控制等等问题。为什么是一千人，因为这就不是代仪式民主，而是参与式民主。所有人都应该参与这种国家管治功能，而不是让一些代表代行这些功能。今日的印度国家，是以邦民选代表和全国民选代表组成的。印度国会有525人，即使全都是好人也无法解决问题，因为一个国会议员代表一百万人。我们主张由一千人以下的群体在最基层开始作出决策，参与式民主与代仪式民主相辅相成。
在回答我们关于“有参与式民主就能解决问题吗”的提问时，v．R．很坦然地表示：可能一时解决不了问题，但肯定比只有代仪式民主为好。我不知道你们是否感受到，喀拉拉邦现在的变化，是每年有2亿美元(相当于18亿人民币)由村民直接决定如何使用，不经过任何政府部门干预。喀拉拉邦总人口是三千万。当然更主要的问题是，民众有钱要花，但怎样花?有没有花钱的能力?这是最大的挑战。民众科学运动主要的工作，就是让民众培养出这种能力。
运动培训普通人怎样搞医疗健康，怎样搞水利系统。如果没有这些培训，用钱不得其所，那么，传媒、政客就会指责说民众不懂用钱，乱用钱，还是把钱拿回来吧。所以，面对这种张力，民众科学运动要致力于让乡自治组织有更好的能力，同时让群众更好地进行监管，令贪污舞弊现形和减少。
访问的最后我们就KSSP运动的骨干几乎全是义务工作者现象向V．R．请教，这究竟是怎么回事?是印度的传统、文化?还是因为失业率太高，人们反正有闲暇?这些人的献身精神源自哪里?V．R．想了想说：这是个传统，而且很大程度受甘地影响。甘地主义生发了某种义务献身精神，一直流传下来。我觉得这种为理想献身的精神也有某种宗教情怀。印度教的教义，是把人的一生分为四个阶段，头二十五年是青年学习阶段，接着二十五年是家庭阶段，再接着二十五年是放弃物欲，反馈社会；最后的阶段则与世人世事无争，只身在山中修行。
v．R．坦言他对甘地主义的看法，三个字，“有问题。”重新建构、转化国家管治系统，是甘地主义的，即从参与式民主进而发展为代议事民主。就是你们在喀拉拉邦现在看到的，一千人的乡民自治小组的自管。甘地主张分散生产，即农村自足生产，我们的民众科学运动就是这样做，因为我们这样才可以对付全球化和权力资本集中的负面影响。但我们很多人认为甘地的问题在于他的阶级观念。他没有阶级观念，有的是一种奇怪的理论，叫作“信托理论”。他觉得，有财富完全没有问题。如果说有富人穷人，那么富人是代穷人掌管财富，作为一种信托，而富人会照顾穷人。这种信托理念拒绝阶级观念。我觉得这是因为甘地很天真，觉得人性本善，如能造就让善性发挥的环境，善性便会渗透每一个人。这种理论带宗教色彩，但我觉得信托理论是无稽之谈。共产党人完全否定的是他这种理论。当然，我只是扼要谈论甘地主义。对于他的为人，他的政治家谋略，我很尊重。他很懂得动员群众。关于教育，他的看法也很有意思。我们民众科学运动里的人，例如M．P．和我，都很有兴趣探讨甘地主义和马克思主义的关系，希望把两者的优点结合。你们在民众科学运动里看到的实践，就有两者的结合。
(注：文中被访者言论英文整理文稿由Adi—ti女士提供)
薛翠，香港岭南大学博士生，现居香港。
刘健芝，学者，现居香港。主要论文有《生死场观荣辱》、《恐惧、暴力、家国、k'h．》等。
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