2023年，是上海淮剧团建团70周年，日前“都市新淮剧”开山之作《金龙与蜉蝣》（传承版）上演，演员乐队舞美全线接班，实现了代际传承。“都市新淮剧”探索了30年，而剧作家罗怀臻、表演艺术家梁伟平也结下了30多年的深厚友谊，一路同行共同创作了“都市新淮剧”三部曲。近日他俩受邀参加央视戏曲频道“灼见”节目的录制，进行了一次对谈，现摘录如下，以飨读者——

　　梁伟平：今年是“都市新淮剧”三十周年，我们的传承版《金龙与蜉蝣》正式公演。我和罗老师您也走过了三十年一块创作的历程。你前几天发了一条短信，我特别认同，完全说出了我的心里话。你短信里用“三十功名尘与土，八千里路云和月”，非常形象准确地形容了三十年来都市新淮剧一路走过来的艺术探索，一直到今天的成就以及再往前走的思考。我还想到可以描述为“砥砺前行云和月”，形容我们一路的奋勇向前。

　　罗怀臻：确实我们是一路同行者。5月23日传承版《金龙与蜉蝣》在美琪大戏院上演后，听说你昨天又在宁波辅导青年演员，《金龙与蜉蝣》在宁波首演反响也相当好。戏剧确实是有时代感的。一个时代会有一群人合力创作回应那个时代的作品，这些作品往往带着时代感又有历史性，很多年以后也不会过时。这些天一些朋友跟我反馈说，今天我们的舞台、服饰等方面的审美意识还有升级换代的可能，但是《金龙与蜉蝣》的文学、音乐、表演丝毫不会过时，所以回过头来看我觉得我们当年响应了这个时代的召唤。

　　梁伟平：我俩是苏北人，出于改变一个剧种命运的一种忧患，出于一股激情，做了我们该做的事。真的是缘分，而且这个缘分真的改变了我的一生。我俩是同龄人，从小学艺，你在淮阴，我在阜宁，学的都是淮剧表演艺术，我们各自所在的淮剧团相隔几十公里，但我们没有机会碰面，一直到了上海，在一个朋友家里才相识，你当时已经到了越剧院。我说，你是淮阴人应该来搞淮剧。后来你真的调过来了。那时全国戏曲普遍面临困境，上海淮剧的处境更是艰难，从剧场坐满、万人空巷到门可罗雀、演一场两场都困难。为此大家都希望能出新，希望能抓住新观众，却奈何找不到途径。你的到来，从理论上找到一个方向，后来才有了上海淮剧团“都市新淮剧”的这个探索创作的过程。

　　罗怀臻：去年是筱文艳老师100周年诞辰，我写了一篇文章，其中提到筱文艳老师的艺术追求奠定了上海淮剧团的艺术风格。筱文艳老师在临近退休时，很急切地想要找到她的传承人。后来她听说苏北有一个非常优秀的小生演员，已经转业了，于是就带着一批人到苏北找你，然后把你引进上海。你呢，又和我相识，又把我拉到了淮剧团，所以我觉得我们是在前辈，在我们家乡剧种的召唤下，担起了振兴剧种的责任。《金龙与蜉蝣》的成功，固然有戏剧观念上的一种时代变革，戏剧艺术方面的创新点，但最主要的还是反映了离乡背井的人，在去往成功路途上的种种辛酸、两难以及背后折射出的精神世界。其实筱文艳老师、你、我，还有伴随着上海城市的崛起，前赴后继来到上海参与这座城市建设的苏北人，也是离乡者，家里有守望者。因此，《金龙与蜉蝣》能打动人心，勾起人们关于离乡情景的回忆，以及非常复杂的内心世界。近几年我的一部作品舞剧《永不消逝的电波》，除了男女主演算是本地剧团培养的上海人，编导编舞、作曲、舞美设计、灯光设计都是外地人，但是创作了一部新时代非常有海派风格的舞剧。所以特别感谢上海这座城市，让各路英雄来到这个地方施展身手，并为卓越鼓掌。

　　梁伟平：《金龙与蜉蝣》后，你创作了淮剧《西楚霸王》，我也非常喜歡，能再次把《西楚霸王》搬上舞台是我的一个愿望。之后你创作了《武训先生》，体现了对卓越的追求，对人寻找精神家园、寻找情感皈依的这种理念的表达。在我六十岁生日时，你开玩笑说，送给我一个生日礼物，就是《武训先生》，这部戏在我重要的人生点上出现，对我有非常重要的意义。记得剧组成立后，我读剧本时停了三次，哽咽得读不下去，导演、主要演员也都跟着哭。你曾经跟我说过，每一个标点符号都是用心的。我都记在心里，我特别珍惜每一句话，包括字里行间的标点。回头看，从青年时期，到进入我们的中老年时期，能够有这样紧密的合作，我觉得非常值得，可以说我的命运跟你是绑在一起的。

　　罗怀臻：我也希望多和伟平你合作，因为你能把我作品里边的神韵最好地传达出来，《金龙与蜉蝣》和《西楚霸王》相隔了几年，而《西楚霸王》到《武训先生》，相隔了近十年。一方面，我希望新作品从精神追求到舞台呈现上都能有所突围。从乡村进入城市，从广场进入剧场，从戏台炫技到舞台上塑造人物，在都市化发展过程中，局限在镜框式舞台中的戏曲表演，就显得拘谨了，特别是欧美的音乐剧、芭蕾舞、交响乐等密集地进入我们的视野当中，另外各个剧种在进入城市时，都形成了自己的表演风格。但是我们有比这更久远的历史，比如我们苏北近百年的农耕生活，这不是我们地方戏的背景，不是我们的传统吗？我们在都市化现代化的同时，也努力找回我们的文化传统。于是我触及了武训这个题材。但我还在寻找一种东西，一种推动。我觉得有很重要的两个契机，一个是一幅名为“大眼睛”的摄影作品，催生了中国的希望工程，我马上就想到，武训难道不是“希望工程”的先行者吗，他用讨饭的方式来办义学啊。另一个契机是，2010年到2015年，中国剧协委托上海戏剧学院，办了五年的研修班，包括编剧、导演、音乐、评论、舞台美术，我受命成为研究中心的总负责。最后一个研修班结业典礼结束没几天，我不小心脚骨折了，在家里休养时，回想起了筹建过程中遇到的非常多的困难，包括每年都要去考虑经费问题，以及看到一批青年完成了升级换代，走向了舞台的前沿，有了这份感触与感动，我有了真正的冲动决定去写《武训先生》。其实像伟平这几十年，到处为淮剧去站台，跑腿找市场，也有这样的精神。《西楚霸王》《金龙与蜉蝣》是越过近百年苏北的农耕生活，找到了远古时期西楚文明的那种强劲、刚烈、浪漫、恢宏，《武训先生》作为“都市新淮剧”的第三部，也是前两部作品的延伸，就是我们自觉地再乡土化，不是向交响乐、芭蕾舞等欧美艺术学习，而是回到我们的乡土艺术。

　　梁伟平：淮剧这个剧种，就是从说唱艺术过来的，我也一直在思考能不能再重返说唱。而武训的人生就是在说唱啊，他一路卖艺，创造了很多顺口溜，起先是说着说着，后来变成唱着唱着说了，剧中我也用了很多我们苏北地区小镇里边的那些民间小调，起到非常好的效果。

　　罗怀臻：大家经常会对我说一些感谢的话，其实我应该感谢上海淮剧团。在某种意义上来说上海淮剧团，就是我的一个试验田，这个剧团对我是毫无保留地信任，无条件地支持，所以我才能在这里比较完整地把这个理念呈现出来，我才能在这里试验出了都市戏剧的理念，试验出了再乡土化的理念，同时带着这些理念来到其他剧组，甬剧、川剧、昆剧、京剧、舞剧、歌剧、音乐剧等，继续实践这个理念，并扩散开。我也可以通过自己的教学、演讲去传导传播这样的理念。所以回过头来看，我非常感谢上海淮剧团，经历了这么长的时间，从通过一定的去乡土化来实现它的都市化，随后又通过向百年左右的原点回归，重塑这个剧种的个性。但无论是都市化还是再乡土化，都是时代化、当代化的路径，最终是要实现这些剧种的与时俱进。

　　梁伟平：罗老师的三部曲《金龙与蜉蝣》《西楚霸王》《武训先生》有一个圆满的收官，对我的艺术人生道路而言，也是一段很好的、圆满的时光。对我们淮剧来说，也是完成了几十年来从突破传统到回归传统，美学上的一个个轮回，又回到我们新的、更高的一个原点。我特别喜欢罗老师你的作品，一个人出一部作品，出一个好戏不难，但难就难在一辈子出好戏。我感到，你所有的作品都遵循了戏曲的一个最基本的原则，就是首先确保戏好看，你的编织功力很深，你总是编出很好看的故事把人紧紧抓住，然后让观众看完戏之后又有所感悟，原来还有很深的含义在里面。文学的最高境界是绚烂之极归于平淡，你不在字面上做表面文章，不会让观众带字典进剧场看戏，而是把所有的思辨、哲理、深刻的内涵融于作品中。

　　罗怀臻：舞台艺术发展是经过很多阶段的，中国戏剧的最早期阶段就是唱戏时代，或者叫听戏时代，那个时候演员要在戏台上在广场上在街头在集市在庙会上演出，就需要靠声腔、靠技艺，那个时候我们称之为流派演员。第二阶段就进入了镜框式的舞台，演员的声腔、身段，所有的技巧都是手段，最终完成的是塑造人物。到了第三阶段，进入新世纪以后，又有了一种新的演绎观念，舞台成为综合手段，包括镜头的那种推拉摇移，在某种情境当中，即便演员不动，舞台转动，也能完成对人物的塑造。如今大剧院只是现代演艺空间的一个方面，还有小剧场，甚至重返园林，在没有灯光，观众能自由出入的情形下，演员怎么把观众hold住，对我们的表演提出了更新的要求。

　　梁伟平：罗老师因为你是演员出身吧，所以你对舞台、演员、观众特别了解，所以你的作品特别贴近观众的心理。从演员角度呢，如果台词不顺，有些地方看不懂，只是硬背，情感就不流畅，对观众来说，情感就会受到阻隔。而你的台词特别好背，情绪贯穿情感顺畅，上下句的关系工整严谨，有时一段台词唱几遍就记下来了。剧本的节奏把控也非常有水平，非常懂观众心理节奏、演员心理节奏、舞台整体节奏。然后从情节上层层推进，情感上抓住重点直击心灵，让观众泪奔。但同时也给我们压力，怕演不好。我们合作了这么多的戏，我感到你的戏，都是系统性的，从大的文化背景下，浓缩成一个戏，写人性，思考时代问题，然后再通过这个戏辐射全社会。那么从表演角度，怎么来演呢，传统演法就是程式化亮相，都是规定好了的动作，是很严谨的，还有一种呢，就是找话剧的演法，体验型的，全部放松的，一点都不能端起来，一端起来就不真实、不自然。演罗老师你的戏，我两者都没用，而取两者当中，既是体验的又有程式化的表演，既是严谨规范的又有自由创造，只有这样的表演方法，才能完成你的作品交给我们的任务，新型的舞台需要新型的表演，不能完全带节奏，但是心里又有节奏。

　　罗怀臻：对伟平你来说，有很多表演上的突破。对我而言，为什么说淮剧是个试验田，其实我“再乡土化”这个理念通过《武训先生》的创作清晰化了，并在之后的创作当中产生影响，比如扬剧现代戏《阿莲渡江》，把样板戏的一些优点继承下来，又走出样板戏。在这个扬剧的合作中，“再乡土化”延伸到“再手工化”，比如说刮风下雨打雷，原来是用乐器来模仿这种自然的声音，现在用手工体现。记得以前《白蛇传》演到“游湖”时，我站在边幕，剧中“一下雨”我就在旁边摇两把蒲扇，扇子上有很多小玻璃珠，能真实模拟出下雨的声音。我们今天的元宇宙，不是打通三界了吗，我们今天的舞台能不能把我们曾经的戏曲手段，把曾经我们认为是土的古老的内容，用现代的视听化手段重新表达出来。我刚完成一个剧本《万里江山》，也是跟导演韩剑英合作，重新演绎杨家将的故事，不仅把杨家男将女将打通，同时也把过去的身体声音的表达在现代视听背景下放大，最神奇的最打动人的那些技巧在舞台上展现出来，赋予戏曲的大IP杨家将新的主题和新的手段，表现新的民族观、新的历史观。其实，再回归再出发的理念适用于各剧种。舞剧《永不消逝的电波》为什么打动人呢？因为满足了人们对民国时代上海气质上海风情的想象。以前人们往往只看到纸醉金迷十里洋场的一面，然后一到高墙背后大楼背后，就是灾难深重、民不聊生，其实上海的市井生活也是很有味道的，弄堂作为上海市井的一部分，体现了传统文化地域文化民俗文化，也促成了《永不消逝的电波》的现代化都市化国际化。所以上海淮剧团的探索，不可等闲视之。为什么这一次淮剧团建团七十周年、“都市新淮剧”三十周年，王蒙、董伟、廖奔这些文化大家都来祝贺鼓舞，也是希望这个“实验室”继续做下去。所以伟平不仅是你，还有你的学生，要更好地发扬它的实验性价值，要为上海的剧场艺术，为全国的戏剧艺术，作出特有的贡献，这也是上海的贡献。

　　梁伟平：我的演小蜉蝣的学生王俊杰，演出后给我发了长长的短信，主要就是说，不但通过这个戏，学习了如何演蜉蝣，更重要的是学习了一種精神。

　　罗怀臻：这是一个传承衣钵的戏，传承精神，就像当年筱文艳老师把你从苏北引进上海，你尽量把王俊杰和邱海东等后辈青年演员牵引到这个现代剧场舞台上，完成这个传承。我有个研究生，他比我观念更加新，最近提供了一个他毕业作品的创作构思，叫《明日之家》，讲的是一个房地产商，当生命走向衰落时，他想到为人的灵魂去建造一个虚拟的家园，把人的生命信息和愿望积攒起来，量身定做一个明日之家。我觉得这个观念非常新，而且是可能实现的。我想我们淮剧中的金龙与蜉蝣、项羽虞姬、武训先生和梨花，将来都能变成网络上的IP形象，成为舞台艺术的一些象征性的符号。在网络时代，我们看到，一些只有十几分钟、几分钟、几十秒的短视频，吸引了非常多人观看，我们的剧场演出怎么可能一下子有几千万观众。比如上戏一个学生宿舍里四个学京剧的女孩做的戏歌小视频在网上传播，点击量非常高。所以我们在坚守的时候，在扩展着舞台的各种表现力时，还要意识到另外一种传播渠道介质已经出现，创造出了适合手机、电脑，适合自媒体传播的，新型的演剧形式。在这种情况下，我们要守正创新，能不能把上海淮剧团牵引到网络时代、虚拟时代，去超越方言、超越地域甚至于超越上海，但是又让上海的现代文明现代科技给你助力、给你加持、给你机缘。一个新的演播时代，希望新一代能够创造出新的时代经典，跟我们形成并峙的山峰，这是我们对下一代的期许，也是你我的责任和使命。希望我们有新的合作，有下一次的实验和突破。我希望我们下一部作品，属于网络时代，属于数字时代。

　　梁伟平：那我们再握手一次，期待再次合作。