编者按：

　　2023年2月11日，中国曲艺家协会顾问，上海市文学艺术界联合会原党组书记，上海市曲艺家协会原主席，上海评弹团原团长，新中国评弹的开拓者和建设者，著名评弹理论家、作家，“第七届中国曲艺牡丹奖终身成就奖”“上海文艺家终身荣誉奖”获得者吴宗锡同志，因病医治无效在上海华东医院逝世，享年98岁。本刊特刊登即将出版的唐明生所著《絃内絃外·吴宗锡》一书中关于“评弹的艺术魅力”的访谈对话，以此表达对前辈艺术家的缅怀之情。

　　唐明生（以下简称“唐”）：吴老师，您是评弹艺术的顶级专家，一直想找机会向您求教一些问题，今天终于如愿以偿。

　　吴宗锡（以下简称“吴”）：说求教不敢当。几十年从事评弹工作，涉及管理、演出、创作和理论研究，陆陆续续写过一些文字，结集出版了《怎样欣赏评弹》《评弹散论》《听书论艺集》《走进评弹》等专著。

　　唐：2019年1月，上海人民出版社出版了上、下兩卷的《吴宗锡评弹文集》。

　　吴：那是在热心好友王其康先生及沪港国际集团的鼎力支持下，汇集我所有公开发表关于评弹的文章，约100万字。他们认为，将这些文章编成文集，可以看出我思想发展的脉络、新中国评弹发展繁荣的轨迹及开拓、建设的全面经验，将有利于这门民族文化遗产的研究和传承。关于评弹，可谈的话题很多，你想谈些什么？

　　唐：在我的印象中，作为诉诸视听的表演艺术，评弹的爱好者特别多，苏浙沪三地尤甚。与同是视听表演艺术的越剧、沪剧、滑稽相比，评弹似乎更为群众所喜爱，显现出非同一般的艺术魅力。

　　吴：发源于文化古城苏州的评弹，是苏州评话、苏州弹词的合称。评话有说无唱。弹词在说、演之外，还有弹唱。两者多次合流。评弹叙事语言，基本上用的是苏州方言，即使是借鉴昆曲的角色道白（中州韵），亦更多地带有苏州语言。其语言的灵活生动，清丽雅驯，机巧诙谐，加上古城文化的隽雅、博洽，使其具备雅俗共赏的鲜明特点与文化内涵，因而与同样以方言为主的戏剧、曲艺相比，爱好者就显得更多一些。

　　唐：并且，这些爱好者还超越了年龄、文化、职业、身份差异的局限，在“书迷”这一个人喜好上表现出共通之处。

　　吴：就“听众”而言，新中国成立前、后不可相提并论。新中国成立前，评弹听众有一些劳动大众，更多的是有闲阶层。那时书场说的都是长篇传统书目，每天说一段，一部书半年才能说完。因此，无论从经济还是时间角度看，劳动大众不太可能进书场，能天天下午或者晚上进书场听书，大多是有钱的阔太太和小姐。

　　唐：新中国成立后，评弹听众发生了怎样的变化？

　　吴：听众面扩大了。评弹吸引了工人、农民、职员和干部，如你刚才所说，超越了年龄、文化、职业、身份的局限，走进书场大家都是“书迷”。

　　唐：据我所知，文学艺术界许多大家名家，也都是评弹爱好者。

　　吴：我所接触的文学艺术界知名人士，评弹爱好者的名单可以开出一长串。如叶圣陶、郭绍虞、盖叫天、俞振飞、华君武、张乐平等。戏剧电影界，喜欢评弹的人也不在少数。如曹禺、黄佐临、郑君里、赵丹、于伶、谢添、陈鲤庭、陈荒煤等。谢晋曾对我说过，他听评弹写下过几大本笔记。陶情认真的程度，令我感动。

　　唐：一篇有关评弹的文章中写到，于是之听不懂苏州话，后来到上海拍电影，接触了评弹，成了评弹爱好者。

　　吴：确有其事。20世纪60年代初，于是之到上海，参加筹拍电影《鲁迅传》，拍摄需要到书场听了几场评弹，由此喜欢上了评弹。

　　唐：新中国成立前后，评弹听众的巨大变化，原因何在？

　　吴：因素很多。一是党和政府的文艺政策方向对头，对包括评弹在内的各种艺术形式大力扶助培养；二是劳动大众生活水平日益提高，对业余文娱生活有强烈需求；三是适应新社会听众需要，传承发扬，革新创新，书目繁荣丰富；四是评弹工作者社会地位提高，由旧社会的江湖卖艺，一变为人民的艺术家，评弹的艺术地位因此大大提升。此外，演出形式多样，中、短篇评弹样式出现，适合与满足了工作、学习繁忙听众的需要。

　　唐：这几点说得都没错。正因如此，新中国成立后评弹理所当然地越来越受到大众的喜爱。但其间还有更为内在的东西，否则听不懂苏州话的于是之，不会因为拍电影，听了几场评弹就成为评弹爱好者。

　　吴：刚说的几点，是简明扼要地说明新中国成立前后评弹听众身份、数量变化的原因，并不是问题的全部。评弹是雅俗共赏的艺术，它之所以能吸引人、打动人，特别是新中国成立后，上至中央首长、部委高干，文艺界耆宿精英，下至教师、职员和工农大众的喜爱，关键在于它特有的艺术魅力。

　　唐：特有的艺术魅力，具体体现在哪些方面？

　　吴：新中国成立前夕，我奉命“走近”评弹，新中国成立后担任上海评弹团团长，一步步“走进”评弹，我感到我有责任思考并回答：评弹美在哪儿？为什么那样吸引人？不只是泛泛而谈，自圆其说，而是要有理论深度，为人们所认可，为大众所接受。

　　唐：您这么说，我忽然想到您2000年10月出版的《听书论艺集》，全书30余万字，分三辑。第一、三两辑是对评弹代表性书目的赏析和对杰出演员表演艺术的介绍，第二辑是关于评弹艺术实质和美学特征的探索，代表性篇目是“五说”，即“说理”“说细”“说趣”“说奇”“说味”。

　　吴：“五说”，指评弹

　　“理”“细”“趣”“奇”“味”，写时没有总题，一篇接一篇地写。2011年11月，应上海文艺出版社之约，将公开发表的旧作结集出版，书名《走进评弹》，“五说”被收了进去，加了一个总标题“审美五说”。加这个总标题，意即指“五说”一是从美学角度，对评弹的艺术魅力进行探讨；二是“五说”发表后，相关论述得到了评弹界的赞同认可。

　　唐：表面看是加了个总标题，实质凸显了您对评弹艺术魅力探索研究所取得的成果——从美学角度，是一大贡献。

　　吴：需要特别指出的是，“理”

　　“味”“细”“趣”“技”是清代陆瑞庭提出的“五字艺诀”，并非我的发明。我是借用这五个字，对评弹的艺术魅力进行了新的探索，适当调整了原有的排列顺序，并将“技”改为“奇”，表示在评弹艺术丰富复杂的现实主义内容中，另有一种浪漫主义色彩。它虽然不是评弹艺术的主基调，却因有“奇”的存在，评弹艺术显得格外绚丽多姿。

　　唐：适度调整五字艺诀的顺序排列，逐字赋予新的阐述，体现的是独立思考精神。艺术不断地发展前进，对它进行探索研究，不拘泥于前人已有的定论，而是因时因势有所发现创新，给后人留下一份可供汲取借鉴的成果。套用一句时髦话，这叫与时俱进。

　　吴：写“五说”时，没想到你说得那么远，那么深。我所想到的是，既然身居领导、组织、管理评弹演出、创作的岗位，我就有责任思考并回答人们所关心的属于艺术范畴的问题。

　　壹

　　唐：吴老师，接下来能否说說“五字艺诀”？一个字一个字地说，简明扼要，通俗易懂，原文每一“说”都长5000余字，“五说”合计约两万余字，比较长。

　　吴：可以。先说“理”。写时每一“说”另有一个副标题，“说理”的副标题是“评弹的现实主义传统”。“五字艺诀”把“理”放在首位，很有道理。说书不仅要人听，还要听了使人信服，能感动，就必须入情入理，有情有理。有情能打动人心，有理使人信服。理是客观事物的发展规律，现实生活逻辑的反映。

　　唐：评弹演员上场不用化装，舞台没有灯光布景，全靠以叙述描写为主的“说”与“唱”，要吸引听众，难度可想而知。

　　吴：这就要求书情内容必须具有充分的现实依据，严谨的逻辑性，必须严格地符合客观规律，入情入理。这是一个很重要的条件。听众会根据自己的生活经验来检验、领会说书人所讲的和表演的一切。

　　唐：听众会根据他的检验，对艺人和书目决定取舍。

　　吴：如果他们认为说书的内容是违反客观规律的向壁虚构，缺乏发展逻辑和现实根据的信口雌黄，那就无法博得他们的信服，激发他们的共鸣，勾起他们的想象，最终将失去最基本的艺术感染力。

　　唐：结果听众会选择离去。因此，评弹艺人必须十分重视书情的合情合理。

　　吴：对“理”的尊重，是对现实主义的尊重。现实主义是大多数评弹书目的一个显著特点。现实主义的创作方法也成了评弹艺术的一个可贵传统。这种现实主义的传统，贯串在评弹艺术的创作和表演之中。许多经验丰富的评弹艺人都特别注意人物性格和故事情节发展得入情入理，注意并强调书情的真实可信。对于每一个情节的发展，他们一定要找出根源、原委、因果关系，以充分的生活逻辑来说服和打动听众。

　　唐：长篇书目中娓娓动听的穿插和说表，是否是出自这样的目的？

　　吴：是的。他们注意到事件发生的契机，多种复杂因素的综合，以及体现偶然因素的必然。创作方法基本上是以理为先的重视客观事物的本质真实和典型化的现实主义，由此产生出许多符合现实主义精神的创作手法，如种根伏线、细节描写、穿插衬托等等。

　　唐：与现实主义相对应的是浪漫主义，评弹有没有浪漫主义的表现手法？

　　吴：答案是肯定的，评弹创作离不开浪漫主义。许多根据愿望、畅想所作的夸张、虚构、假想，无不蕴含浪漫主义成分。尽管如此，评弹艺人还是遵循其以理为先的原则。浪漫主义依然是以现实生活为基础的。夸张、虚构、推想，也都不能脱离现实生活提供的依据，要符合于一定的规律性和逻辑性。试举一例。《大明英烈传》中“胡大海手托千斤闸”，这一回目不是要表现胡大海的臂力，而是要强调其憨直和容易上当的性格，特意交代城门口一块凸出的砖头，顶住了闸门的一侧，减轻了胡大海的负担，以加强胡大海托住千斤闸，放走全场武生的可行性。

　　唐：《大明英烈传》年轻时听过，所举回目至今仍有印象。诚如您所说，评弹浪漫主义手法的运用，仍然注意到了其现实性和合理性。

　　吴：真实是艺术的生命，也是艺术的前提。评弹艺术将“理”作为主要特色，“理得而辞顺”，“顺理”才能“成章”。正因为说来入情入理，娓娓动听，许多优秀的长篇评弹能够长期地吸引着大量的听众。

　　唐：对于评弹讲“理”的特色，一代代评弹艺人持之以恒地探索研究，以便有所发现，及时总结，促进创作，繁荣演出。

　　吴：有一点需要补充说明。前面所说的“理”，绝不是说书人凭借人物之口所作的枯燥的理性说教，而是指通过生动的形象所揭示和展现的现实生活的本质和规律。情节的理，主要在于人物性格发展的理，而人物性格的发展的合理性又必须与其境遇相结合。不少传统书目，在注重对人物性格刻画的同时，很注重对其所处的典型环境的刻画。

　　唐：说到典型环境中人物性格，不禁让我想起长篇弹词《描金凤》选回《玄都求雨》中钱志节的性格刻画。

　　吴：这是一个有代表性的例子。我在“五说”中专门举此例说明营造典型环境对人物性格刻画所起的重要作用。这回书写的是钱志节误揭皇榜，被逼求雨，差点送了性命，幸而天降大雨，原来想愚弄人民、嫁祸于人的巡抚方伯年反为自己的迷信思想所捉弄，把逼来求雨的钱志节当作了真仙人。

　　唐：书中的“典型环境”是“夏季”，人和事都在此时出现与发生。

　　吴：求雨必在天旱的时候，天旱又以夏季最为突出。说书人选择干旱的夏天作为全书情节发展的典型环境，事件的产生，书情的发展，处处都与夏天、干旱这一特定环境联系着。

　　唐：围绕“夏季”下足了功夫，做足了文章。

　　吴：书情大体分为以下几个层次。其一，钱志节不是什么仙人，只是一个道士，不会贸然去揭皇榜，自愿求雨。他是去凑热闹看皇榜的。其二，由于天热，“风干热燥太阳晒，糨糊干了”，皇榜一只角翘了起来，关键性的一句话被掩盖起来。出于好奇，钱志节翻开卷角看，谁知轻轻一动，只听“嘶”的一声，小半张皇榜被撕了下来。其三，这时钱志节才看清，被掩盖的那句话是：“按欺君之罪论处。”联系皇榜上文“若祈祷无能者……”他的命运顿时成了悬念。其四，天气燥热，看揭皇榜的人心绪烦躁，看到有人“揭榜”，立即浮动推搡。其五，因避烈日烤晒，蹲在对面店铺阴凉处“远照”（远远望着）皇榜的差人，听人一喊就走来，看到钱志节道长装束，手中拿着半张皇榜，认定钱是揭榜求雨的人。

　　唐：一系列层次，环环相扣，向前推进，非常吸引人。

　　吴：关键在于，这样的误揭皇榜，被逼求雨，尽管出于偶然的误会，却误会得合乎情理。书中要强调钱志节揭榜出于无心，才能使人对其被逼上台求雨，险些被当作替罪羊烧死，产生同情和感到焦虑。无心揭榜，偏偏揭下榜来；不愿求雨，还是被逼上了求雨台，这一层一节安排得合理，主要就表现在客观环境所造成的种种细节的合理性上。

　　唐：最后，为听众关心的钱志节终于因天降大雨而解脱了受烈火焚烧之厄，由被动而变为主动，由假仙人而成了“真仙人”，由受厄而转为受赏，成为这回书的高潮。

　　吴：全书转悲为喜，关键在于本来干旱的天气突然下起雨来。这关键性的突变，变得可信。因为在夏天常有这种突如其来的阵雨。这种特定季节的自然规律，给了这一情节以充分的生活依据，使之合理而又真实自然。

　　唐：特定季节的自然现象，钱志节按其性格逻辑去行动，两者之间是一种什么样的关系？

　　吴：概括说，是人物性格与其境遇相统一的关系，在此基础上产生的情节才入情入理，才真切生动。

　　唐：即在注重人物性格刻画的同时，注重对其所处典型环境的刻画。

　　吴：没错，是这个意思。钱志节是个玩世不恭的江湖术士。当他被逼上台求雨之时，用的不是哭诉、哀告，而是利用当时的环境，用他惯用的“江湖诀”，力图摆脱困境。这就使在最后真的下起雨来时，大、小官员都会相信这是他求雨的灵验。只有像钱志节这样的人物，才不顾死到临头，还会利用当时天旱“断屠”（不宰牛羊）的习俗，提出来要官府准备荤菜酒席，借酒浇愁，喝得醉醺醺的，还煞有介事地上台佯装求雨，后来又在烈日下昏沉沉地睡去。也只有这样的人物才能被那些昏庸、迷信的官员当作了真仙人。

　　唐：此外，在乌云密布、阵风呼啸之时，他怕有风无雨，为了脱身，想出了要台下大小官员身披蓑衣，头戴箬帽接雨，以致“齆鼻头老爷”把尿粪桶上的竹笠也戴到了头上。

　　吴：不是钱厾筊这样走江湖而又玩世不恭的机智人物，想不出这种种应对的办法，产生出这许多行动。而他的这些办法和行动，又是在天热、天旱的苏州这一特定环境之下采取的。

　　唐：这样，人物性格和其境遇相统一了，在此基础上的情节才那样的入情入理，真切生动。

　　吴：艺术来自生活。评弹中，“理”这一艺术特色也来自人们的实际生活。生活中的事物、活动的人物，都是有一定情理的。只有熟悉生活、了解生活，经过自己的体验、观察、分析、研究，评弹艺人才能使自己的书情通情达理。把通情达理作为自己说书艺术的一个标准，这就使评弹艺人透过现象中的“理”，去把握本质的“理”，在创作、演出实践中，更接近和建立起评弹艺术的现实主义传统，创造出典型化的环境中的典型化人物。

　　贰

　　唐：围绕五字中的第一个字“理”已说了许多，五字中的第二个字是“细”，接下来说说“细”。陆瑞庭的“五字艺诀”，“细”排在第三位，“五说”调至第二位。在您看来，“细”指什么？排列顺序的调动出自怎样的考虑？

　　吴：“细”指细节描写。人们都说“细”是评弹的艺术特点之一。不论是叙说的细密，描述的细致，刻画的细腻，主要都表现在精到的细节描写上。细节是文艺的细胞。具体、真实的细节组成了真切、生动的艺术形象。社会生活中的人物、事物，都有其不同的属性和个性特征，要真实地反映表现他们（包括发展和变化），就必须要反映表现他们真实的细节。

　　唐：印象中，恩格斯对细节真实有专门的论述。

　　吴：有。我在《说细》一文中引用了恩格斯的原话：“据我看来，现实主义的意思是除了细节的真实之外，还要真实地再现典型环境中的典型人物。”在恩格斯看来，真实的细节也是构成现实主义的因素之一。评弹之所以能给听众强烈的感染，固然在于描述了典型环境中的典型人物，但与此同时，描摹典型环境中的典型人物，也必须依靠经过概括提炼的细节描写。

　　唐：评弹灵活、生动的细节描写，戏剧、电影等艺术样式似难以做到。

　　吴：缺乏视觉形象的评弹说唱，具有一种特殊的吸引力，使看了同样题材的戏剧、电影的人，照样津津有味地要去听书，有人在戏和书二者之间还是更爱听书。细节原是描述不可缺少的手段，而在评弹，由于对这一手段特别重视和发展，竟成了它的一个艺术特色。

　　唐：细细体味恩格斯对现实主义所下的定义，细节是应该和典型环境中的典型人物相结合的。

　　吴：有着现实主义传统的评弹艺术的大部分的细节描写，都具备着这种真实性和典型性，并且和其他艺术特点之间有紧密的联系。如以典型化的细节来反映社会生活的本质特点及其规律性，以真实的细节来概括和真切地反映生活，这是“细”和“理”之间的密切联系。再如在必然性基础上存在着不少偶然性的因素，进而由这些偶然性构成了书中曲折离奇的情节，尖锐激烈的矛盾。这种偶然性的突转和惊奇，往往使环境和人物的典型性更为鲜明突出，凸显出“奇”的艺术特色。不少偶然的情节，也是由细节构成和表现出来的。这又是“细”和“奇”的结合。

　　唐：不同艺术特点的联系与结合，促使书情发展推进精彩纷呈，牢牢地吸引了听众。

　　吴：试举一例，说明细节在书中起到的关键衔接作用。传统书目《玉蜻蜓》里的《看龙船》是一回接榫书。由于豆腐店老板朱小溪的妹子朱三姐去看龙船，被金张氏发现，看到了她缚在花扇子上的扇坠玉蜻蜓，在进一步盘问中，了解到朱家保存着金贵升的遗物汗衫诗句，从而使元宰详诗，终于了解了金贵升与女尼志贞的关系，去庵堂认母。这前后的情节都是由朱三姐看龙船而衔接起来的。

　　唐：朱三姐看龙船怎样会被金张氏看见，又怎样从她那里查问到了能找出金贵升下落的物证，这些都起因于朱三姐看龙船时的穿着、饰物，书中作了非常精细的描写。

　　吴：生动逼真的细节，一方面描写的是朱三姐看龙船时的衣着打扮，另一方面也描写了朱三姐当时的心情。她不但穿上了新衣、新鞋，而且还因为看见别人扇子上有只扇坠，也把竹箱里藏着的那只玉蜻蜓裹到了自己的那柄行货扇子上面。这些细节活灵活现地刻画出一个想在看龙船时出出风头的小户人家婦女。

　　唐：朱三姐的这一系列行动，由一连串的细节描述出来，层次分明，富于逻辑性，生动真切，十分自然地引出了那只玉蜻蜓被金张氏发现的关键性情节。

　　吴：生动真切的细节，是说书人对社会生活的深刻细致的观察和体验基础上，经过精心概括、提炼得来的。打个比方，如果说情节结构如宽阔的河床，那么，那些活灵活现的细节就像汇集进河床的潺潺细流，它们使整个书情显得那样活跃、通畅而又丰满。

　　唐：细节虽小，它在刻画人物、发展情节、制造气氛和增强戏剧效果上，发挥的作用是强而有力的。

　　吴：还有一点要特别强调，细节之为“细”，并不一定是简短的。评弹长篇以长取胜，一旦抓住了应该表现的主要情节（关子），往往就不厌其烦地描述下去。这里“细”也包含着详尽的意思在内。《珍珠塔》陈翠娥下扶梯，“才下楼坪第一层，站定身躯不肯行”。十八层扶梯要分十八次走。《西厢记》张生读莺莺写来的情诗，一字一看，一字一猜，一字字地品味。这是两个不厌其烦地描述这些足以展现人物内心活动、感情变化的行动细节的显著例子。总之，精彩的细节描写能够从虚中见实，小中见大，静中显动，浅中显深。听众钦佩说书人观察得细，感受得深，倍觉有味。

　　叁

　　唐：不仅有味，而且有“趣”。吴老师，接下来说说这个“趣”字吧。

　　吴：“趣”是评弹的另一艺术特点，泛指评弹艺人对评弹的文娱作用和听众的文娱要求的重视。说书人在自己的艺术实践中，和听众直接发生联系，直接感受他们的反应，十分明了自己演出的艺术效果，了解听众的欣赏要求。他们知道无论书的立意多么高，内容多么深刻，重要的是使听众想听，听得下去，乐于听。

　　唐：那就必须做到寓教于乐。

　　吴：对，寓教于乐。这体现了说书人和听书人之间应有的关系，并且听书人的文娱要求是基本的，否则他们就不如上大课去了。所以，对评弹“趣”的艺术特点的理解应该是广义的。它不仅是指书中噱头、笑料等谐趣，还指增加听众把书听下去的情趣，培养听众把书听下去的意趣，以及引起听众听书的兴趣等各种艺术手段的运用。

　　唐：说到听众听书的兴趣，不得不說的是书中的“关子”。

　　吴：书中的关子的确是激发听众对听书发生兴趣的主要手段之一。所谓“关子”，指故事发展的高潮部分和转折点，矛盾冲突尖锐，悬念性强。对此，前辈艺人说，“关子毒如砒”。意思指一旦用关子把听众抓住以后，听众就像吃了毒药一样，完全受说书人的摆布了。又说：“没有关子就没评弹”，所以一上“关子”，即使第二天刮风下雨，听众也会从几里路外赶来。

　　唐：情不自禁，欲罢不能，听众被说书人牵着鼻子走。

　　吴：《杨乃武》这部长篇，除了其对清朝社会生活和官场黑暗的现实主义的反映之外，就是对杨乃武冤案能否平反昭雪的矛盾吸引了大量听众。一堂又一堂的官司使悬念不断加强加深，直到最后密室相会，小白菜能不能吐露真情，讲出毒害葛小大的真正凶手而开脱杨乃武的被诬陷之罪，形成了关子中的关子。这是听众连续听了几个月书之后所期待的圆满结局。所以，到密室相会一上关子，即便书艺一般的艺人，也能招引到比平日更多的听众。这就是关子抓人的作用。

　　唐：从创作角度看，为组织好关子，增加听众兴趣，说书人要动许多脑筋。

　　吴：长期的演唱实践使说书人深深懂得，作为一种以叙述为主的说唱艺术，决不能平铺直叙，就连最一般的叙述，也必须调动一切手段，比如关子，比如对人和物细致生动的刻画描摹，比如有意地嵌进一些噱头笑料（“肉里噱”“外插花”），增进听众听书的兴趣。他们运用对生活的熟悉了解、经验积累，运用对书情、书中人物的熟悉了解，也运用对听众心理的熟悉了解，尽可能把书说得有趣有味，力图一丝一毫都不给人寂寞、枯燥、厌腻之感。

　　唐：毋庸置疑，趣是评弹艺术的一个特色，增进听众听书的兴趣，也是应有之义。问题在于，若过分在意听众的反应，迎合听众的趣味，效果会适得其反。

　　吴：趣味是有高低、雅俗、文野之分的。高尚的趣味需要严肃认真的创作态度，需要较高的文化修养。评弹艺人对“趣”和“噱”，用烧菜的调味品作比喻是十分恰当的。好的调味品可以提高菜肴的香和味，劣质的调味品会糟蹋整个一只菜，过多的调味品甚至会毁坏菜的味道。书中的趣味也是如此。难怪有些听众听了低级庸俗的噱头，会说“吃着一只苍蝇”，要作三日呕的。

　　唐：有人说，书目的品格高低相当一部分是由艺术趣味的高低来决定的。

　　吴：对待趣味不可不慎重。这里我要特别提出，对于编说新书的人来说，尤其是反映现实生活的新书，不能不考虑书的文娱作用，对“趣”的特色发挥时，更要考虑到艺术趣味的提高。

　　唐：您在策划组织编演新书方面取得成功与经验，有目共睹。

　　吴：20世纪五六十年代，上海评弹团从生活出发，创作了一批表现现代生活的书目，像《江南春潮》《人强马壮》等，都采用了喜剧甚至闹剧的手法，充分发挥了“趣”的特色。为了增加谐趣，长篇弹词《夺印》中还特地设计了一个中农齆鼻头陆水根。他缺乏辨别是非的能力，不论人家谈什么，总是附和说“对”。这种听众似曾相识的典型性格，常常叫人笑得合不拢嘴。

　　唐：中篇评弹《人强马壮》中，哑喉咙、贪小利的贝留根，也为这部喜剧风格的中篇增添了不少笑料。

　　吴：这些都是熟悉评弹以趣娱人的特点和手法的有造诣的艺人的精心创造，才使这些现代书目格外受到广大听众的欢迎。为使评弹能吸引更多的年轻的新听众，需要我们多多研究、探索和发挥这一“趣”的特点。

　　肆

　　唐：吴老师，“五字艺诀”第五字是“技”，您把“技”改为“奇”，排列从第五位提到第四位，出自怎样的考虑？

　　吴：陆瑞庭的“五字艺诀”是作为技法提出的，从中受到启发，我把五字作为评弹艺术的审美特色来理解，即从审美视角尝试进行新的理解阐述，赋予新的内容。陆瑞庭的解释：“技者，功夫也。”我把“技”改为“奇”，表示评弹艺术丰富复杂的现实主义内容中另有一种浪漫主义色彩。有关这一点，在前面说“理”时曾扼要提到一下。

　　唐：您在说“奇”时，加了一个副标题：评弹的浪漫主义因素。

　　吴：把“技”改成“奇”，不是我一个人的主张。我和几位老艺人交换过意见，他们颇同意我的看法。实际上“技”和“理”“细”等并不属于同一范畴，“奇”倒确实是评弹的一个显著的艺术特色。

　　唐：怎么理解？

　　吴：有人说：“没有关子，就没有评弹。”这里“关子”不能单纯地理解为书中的悬念，应该广义地理解为戏剧结构，包括尖锐、激烈的戏剧性矛盾冲突及由此形成的情节高潮。一种叙事性的艺术，如说书，要吸引人，除了对人物性格及其思想感情、心理活动的深刻细致的描写之外，还必须有尖锐的戏剧性矛盾和生动的传奇性情节。

　　唐：不仅是说书，影视、戏曲等艺术样式，没有尖锐的戏剧性矛盾和生动的传奇性情节，也很难抓住观众。

　　吴：李笠翁在《曲话》中说：“古人呼剧本为传奇，因其事甚奇特，未经见人而传之，是以得名，可见非奇不传。”“非奇不传”，这一点说得很好。评弹艺人通过与广大听众的深入接触和自己长期的艺术实践，深深懂得故事的情节性，以及这些情节所作的巧妙安排、合理夸张和刻意渲染的重要性。评弹说唱形式虽然简易平淡，而常以其情节的奇特之处吸引着大量的听众。评弹书目大多有离奇曲折的传奇式情节，在对人物、情节的刻画中，有着不少浪漫主义的成分。若以艺术特色归结，则非“奇”莫属。

　　唐：这么一说，忽然想到长篇弹词《三笑》。书中，唐伯虎见秋香三笑，自作多情，卖身华府，才子当了书童。偏偏华府两位公子是“喥头”（智障者），唐伯虎一面陪读，一面苦心追求秋香，闹出许多笑话，终于赢得华太师的宠爱，秋香的钟情。这样的书情，离奇曲折中充满了浪漫主义。

　　吴：这样的例子，弹词中俯拾皆是。如《描金凤》河南书一段，徐蕙兰到河南王府投亲；《玉蜻蜓》中沈君卿长江遇盗；《闹严府》中忠良之子曾荣偏与奸臣之女严兰贞结合等，无一不是奇遇、奇事、奇情，可谓设计得巧，发挥得奇。这种“奇”的特点，在评话中尤较弹词来得显著。如传统长篇评话《英烈》《三国》《岳传》，现代长篇评话《林海雪原》，因人物与情节描写故事性强，抒情成分少，都借重于情节结构的曲折离奇来吸引、感染听众，从而获得欢迎与好评。

　　唐：“五字艺诀”把“理”放在首位，“五说”把“理”放在第一说，在您看来，“理”与“奇”二者之间存在何种关系？

　　吴：评弹艺术以理当先，凡事讲入情入理又不避离奇。这说明，尽管“奇”往往要冲破一般的常情常理，作更多的夸张、渲染，但“理”与“奇”二者是又矛盾又不矛盾。人们常说，书情要和剧情一样，既在情理之中，又在意料之外，这也可以说是“理”和“奇”的统一。奇是在理的基础上的一种发挥和夸张，奇是不能悖理的。一切夸张、渲染也还是对所反映的客观事物的夸张、渲染。人们认识还是根据自己对客观事物的认识来展开想象的。所以，既合乎情理又使人难以预料的超出人们的一般想象的离奇情节，才具有更大的艺术魅力。

　　伍

　　唐：说过了“理”“细”“趣”

　　“奇”，最后来说一说“味”吧。

　　吴：我给《说味》加的副标题是：评弹给人的一种审美感受。味原指的是食觉。用在看和听的上面，所谓“有味道”，只是一种通感，以食觉来形容视觉和听觉的感受罢了。

　　唐：有点抽象，只能意会而难以言传。

　　吴：虽然如此，但在看和听时，这个“味”字用得很多。看书、看戏往往都说有味道。听了好书（评弹），说有味道，听了好的弹唱，也说有味道，这就是所谓听书的滋味。可见评弹是很讲究有味的。

　　唐：这个“味”指的什么？从何产生，能不能具体化些？

　　吴：先举几个类似的例子。人们看木刻版画，结合木质纹理，能显出一种木气来。看篆刻印章，刻得好的带有金石气。从这里体现出其艺术的特性。听音乐亦如此。弦乐的味道和弹拨乐不同，交响乐又有其交响的味道。每一种艺术特性的发挥就产生这门艺术特殊的“味”，艺术特性发挥得越充分越鲜明，“味”就越浓。评弹以“味”作为特色，从编写到说唱表演都很注重其特性的发挥。

　　唐：那是否可以说，评弹的“味”产生于说表、弹唱、表演等技法的运用与发挥？

　　吴：不能那么绝对。形式是要和内容相结合的。所谓“编写”，就是指内容。以说唱为主要手段的叙事艺术，不能脱离对人物性格的塑造、刻画和戏剧化情节的铺排、敷陈。在刻画人物、描述情节中，发挥其特长，给人以美感，才能有味。当然，无论是说唱还是表演，炼字用句，语气声调，运用得当，表演生动，形容绝倒，会生出很多味来。

　　唐：评弹里的很多生动语言，听来确实很有味。

　　吴：弹词《西厢》有一段对红娘的描述：“只见对岸绿杨荫里，碧荷池边，红娘手执纨扇，在柳荫堤岸上分花拂柳而行，仿佛新燕离巢，掠水而过……现在红娘一路过来，两边垂杨，迎风飘荡。风一吹，柳丝拂面，好像有意搭红娘逗趣。今朝红娘心绪勿好，本来呒出气处，现在柳丝齐巧（正巧）惹在她气眼里。看见前面又是一条柳丝掠面而来，红娘就拿手中纨扇一掸：‘讨厌得来！”寥寥数语，有景有情，有动有静，色彩鲜明，形象生动，听来就很有味。

　　唐：不仅说表，好的唱词写得优美动人，听了也很有滋味。

　　吴：评弹的主要手段说、噱、弹、唱，包括表演，运用得好，技巧性高，艺术性强，便能生味。再有，评弹运用说唱，形成了理、细、趣、奇等特色，这些特色也是体现了说唱艺术的特征，这些特色在发挥中又形成另一个特色——味。理、细、趣、奇本来也是互相联系，比如說由细见理，由细生趣，由细托奇等等。它们和“味”的关系更密切。大凡书情越可信合理，曲折离奇，噱而有趣，听书的兴味就越浓越足。这方面的例子很多。

　　唐：那能否因此说，只要掌握好评弹的艺术特点和各种手段技法，就有了书味？

　　吴：内容还是主要的。“味”体现着真实感和美感的结合。此外，还要以真实的感情去打动听众，才能有味。不过，话要说回来，在强调了内容、感情之后，有必要谈一下形式、技巧、风格给人的审美感受，以及由此产生的“味”。也就是说，既有在表现和体现特定内容中产生的味，同时技巧、形式、风格等也有其相对独立的审美价值，由此也会产生“味”。

　　唐：一代宗师蒋月泉，是特别追求形式、技巧与风格美的。

　　吴：正巧要举他的例子。蒋月泉是非常注重追求艺术的美的。他的说表、弹唱韵味醇厚、隽永。听众说，他在台上说什么都是好听的。此即所谓“有味之言，可以饮人”吧。他的弹唱更是以其在唱法技巧等高深的造诣和独到的发挥，产生幽美醇厚的韵味，引人陶醉入迷的。这里便有着技巧美、形式美、风格美相对独立地产生的审美感受！

　　唐：说“味”是一种审美感受，一般听评弹的人，偏重于听故事，并不太感觉和体会到它。

　　吴：是的。味不但是一种审美感受，更是一种深层次的审美感受。深切地接受和感知它，需要具备一定的审美经验。有时，味是含蓄的、细腻的，它是逐渐泌渗和透现的。有人论及对诗的赏析，说：“要这样读，才有味道。”其实，聆听评弹也要调动自己的理解力、鉴赏力、想象力等去感受它的各种滋味。有时，味是凭经验直觉地感受到的；有时，却需要慢慢地咀嚼，细细地辨析，心领神会地品尝。这种深层的味，往往出自艺术的品味、素质、质地、特色和个性。品味它，多少需要一定的修养。味，常常是给知音人、钟爱者、老听客的一种回报。

　　唐：吴老师，“五说”每一说都涉及多方面内容，刚才所谈仅是择其要者，并非全部。尽管如此，还是能从中领会到作为雅俗共赏的评弹艺术，何以会受到来自社会各阶层听众喜爱与欢迎的内在原因。

　　（注：因吴宗锡老师年事已高，不能长时间对话交流，上述访谈内容，有些直接从“五说”文章摘录而来。特此说明。）