皮埃尔·阿苏里
罗伯特·奥伦·巴特勒
第六届鲁迅文学奖公布之后，因在诗歌、报告文学、散文杂文诸项上都引起争议而备受关注，有作家和读者质疑其公正性。当然，任何的评选都很难形成唯一的标准和所谓绝对的公平，即使在文学奖有悠久历史的欧美，评奖过程中的质疑与争议也向来不少。比如美国普利策奖小说奖就曾多次因为负责提名的“评奖人”与负责投票的“委员”之间意见不和造成的空缺引发争议；2010年法国龚古尔文学奖由擅长以尖锐笔调描写人类绝望心境的法国当红作家米歇尔·韦勒贝克获得，但获奖小说《地图与疆土》一度受到剽窃指控，有文艺杂志指出该书中至少有三段文字涉嫌剽窃维基百科网站相关词条；而英国的布克奖则在今年因为规则改变而引发争议，这个设立于1969年的传统文学奖在此前只有拥有英联邦国家国籍和爱尔兰国籍的作者才有资格参评，但2014年公布的提名名单中首次出现了美国作家的身影。布克奖管理委员会主席乔纳森·泰勒认为，扩大参评范围可以加强布克奖在英语世界文学奖项中的地位，但一些作家则认为此举破坏了布克奖的传统性和特殊性……
有趣的是，就在因鲁奖揭幕而热议四起的8月里，美国普利策奖小说奖得主罗伯特·奥伦·巴特勒和法国作家、龚古尔奖评委皮埃尔·阿苏里做客上海书展，针对普利策奖、龚古尔奖和美国其他奖项评奖的流程、文学奖对作家来说意味着什么、以及这些经验对中国奖项的评审有否借鉴等等，展开了一场文学对谈。
文学奖的意义：
为一个国家的文化提供恒定不变的坐标
罗伯特·奥伦·巴特勒：从一个非常纯粹的角度来讲，文学奖是给一个国家以机会来展示自身的文化，同时它也给整个时代的文化消费制定标准，辨认出什么作家是最好的、最具有代表性的，并授以荣誉。当然，这个奖项也代表一个非常好的商业机遇，授奖机构、作家和出版社都可以从中获得很大的商业利益。从另一方面来讲，对读者也是有好处的，因为在我们这个文化里面，制定所谓文化标准和规范的人物是越来越少了。因为我们生活在电子信息的时代，批评家的数量虽然增加了，但是批评也经历了一个民主化的过程，任何人有一个域名博客就可以认定为书评家。在这个纸媒有点衰落的时代，很多报纸为了节省费用，就缩减了纸张，批评延伸到整个公共领域，所以权威的批评家越来越难以辨认。在这个情况下文学奖就变成一个坐标，对读者判断价值起到了作用，文学奖可以为未来的读者群评判当代文学的价值。比如普利策奖是1917年开始设立的，已经有了100年的历史，龚古尔奖也有很长的历史，我们至今也对20世纪初的获奖者比较有兴趣，也就是未来的几百年里面，获奖的作品一直会拥有比较大的影响力。
皮埃尔·阿苏里：首先我觉得作者他们有权利得到认可，他们就像学生一样，比如在法国，每年授予的文学奖有2000多种，里面包含奖励的方式有奖金，有的时候可能送一瓶酒。同时，这些奖项可以帮助一般的读者对书籍的质量做出比较公正客观的评价。而且我们知道，在文学界有大多数作家受到媒体的冷落，在出版界没有什么关系，在媒体上没有什么曝光率，所以这个奖项对他们是一个很大的机会。一些大奖项对作者非常有用，当然这个奖项也有负面的作用，如果你在很年轻的时候得了大奖，也许你整个写作生涯会因此受到很大的阻碍和损害——因为你从此心理压力非常大，有了包袱就很难创造出水平非常高的作品，所以这个奖项也是一个危险。
有些奖项是没有钱的，但是有些是有奖金的，奖金是非常重要的，因为大多数作家为生计所迫。举个例子，几年前获得诺贝尔文学奖的一个作家，诺贝尔奖可能是文学奖奖金最高的奖项，当时他获得奖金之后，记者就问他你拿钱准备干什么，他说自己其实有很多税一直没有交，收税机构要找他的麻烦的，所以他拿这个奖金就是去补税的。
从最宏观的层次讲，文学的品质是不能排出座次的，但是文学奖还是有它的价值的。
罗伯特·奥伦·巴特勒：补充一下关于金钱方面的收获，你得奖之后可能会得到教学机构的认可，他们可能会设立一个讲习教授的职位授予获奖的作家，这个职位教学的负担是非常轻的，同时可以给作者提供稳定的写作条件。比如我得了普利策奖之后，在佛罗里达州立大学获得教职，他们只要求我上两门课，但是工资是相当高，我在获得这个职位之后，写了11本书，足以看出我是多么的清闲。
文学奖的公信力：
靠获奖作品的品质和口碑来树立
罗伯特·奥伦·巴特勒：我认为普利策奖的权威性和这个奖的历史有关，因为它有近百年的历史，在它设立的时候是美国少数几个比较重要的文学奖项之一，所以时间对于它来说非常有利。而且总体来说，普利策文学奖的获得者，他们的获奖作品质量还是比较高的，是经过时间检验的。
皮埃尔·阿苏里：龚古尔奖情况也差不多，因为历史100多年了，甚至比诺贝尔还要长，更重要的是龚古尔奖的评委会眼光也是非常好的——虽然他们曾经也犯过错误，有时候只看作者本身，而忽略了作品的质量，比如五十年代的时候一些没有名的作者就没有得奖，但是八十年代有名了就得了奖。但总体来说龚古尔奖的质量也是靠获奖的作品树立起来的，在法国有些人可能一年只买一本书，作为圣诞礼物，买一本书的时候很有可能选择龚古尔奖的作品，如果他们连续几年发现不满意之后，可能会对这个奖产生质疑。
罗伯特·奥伦·巴特勒：普利策奖和美国另外三大文学奖有点不太一样，另外三大奖项都会邀请作家来作为评委，可能请五个作家，他们从头到尾负责选出名单和获奖者，但是普利策奖不一样。普利策奖有三个初选的评委，当然也是作家或者批评家，由他们先从茫茫书海中把最终的三本书选出来，然后寄给一个独立的委员会，就是普利策咨询委员会。这个委员会一共有18个人组成，这18个人基本上都是新闻从业者，他们非常聪明也对文学有一定的认识，但是他们不是作家和批评家，因为普利策最重要的奖是新闻奖，然后这18个人从三本书中挑选最终的获奖者。在两三年内，如果他们认为没有一本有值得获奖的分量，有时候就不发奖。
皮埃尔·阿苏里：法国龚古尔奖的评奖流程，是有一个固定的委员会，永远是10个人，这10个人有一个去世的话就会补选一个；最近有一个新规定，评委会里面有人超过了80岁也会替换一下——我本人认为年龄限制应该往下再调一下。我们每年都会读一些虚构文学作品，主要是小说，8月份的时候大家会通信交流一下最初的印象，9月份的时候要开始聚会讨论和投票了，我们一共会碰4次头，然后到11月份的时候宣布获奖作品。我们聚会的地点永远是一个餐馆，因为我们是法国人，这个餐馆也经常会在歌剧院的附近。我们每个人坐的椅子后面有我们名字的标签，我们还会看到之前在这个椅子上坐过的评委——我这个椅子有4个人坐过，我旁边评委的椅子有9个人坐过，我很为他担心，因为坐他椅子的人寿命都平均短一点。
我们一般从早上8：30开始，到下午1：00，接下来我们一边喝酒一边讨论到3：30左右，我们不断讨论、投票，最后挑选出一部著作。我们也会有争议，因为每年有700多部小说出版，我们不可能每本都读过，但是大多数都读过的，我们评委会必须每个人都是作家，有的时候会是读者，但是不太可能会是学院派的。
罗伯特·奥伦·巴特勒：刚才说三个人的评委小组，选出三本书，实际上不是选出来的，而是三人每人挑选一本最喜欢的小说，如果有两个人挑选同一本书，他们才会考虑第三本书。这个三个人的评选小组是每年要调换的，而18个委员的产生则是通过委员会讨论投票的，他们内部的机制我不是太清楚，但我看到他们中的有些人工作了七八年。
评选过程总是有负面的，有的时候评委为了互相之间妥协，会挑选一个大家能够有一致意见的作品。下面讲一下我是怎么获奖的，这部获奖的作品是我的第七部作品，当时我的出版商安排我做全国的巡回演讲，到不同的书店跟读者见面。那时候我的前六本书获得了批评家的好评，但是基本上销售量非常之低，所以第七本小说集出版之后的第一次做宣讲，当时我在一个书店，一个人都没有来。然后我又到西雅图的一个书店，当时是3月份，那个春意盎然的晚上虽然只有6个人出席，我却很感动，又因为我修过演员的课程，所以我鼓足精神非常戏剧性地读了我的作品——把我的心都读出来了。一年之后获奖再回到西雅图的书店，出席的读者就有300个人了。当时书店组织文化活动的人跟我说，那天对6个人读过之后，第二天非裔作家查尔斯·约翰逊就来到了店里，他翻了一下我的作品，我当时在这个书店里给自己的书都签过名了，所以他就买了一本书读了一下，结果查尔斯·约翰逊正好就是那年的评委之一，正是他的推荐令《奇山飘香》进入当年普利策小说奖候选名单。所以你看，这里面也有偶然——虽然我认为我的作品值得获这个奖项，但是也很可能就会与它失之交臂。
皮埃尔·阿苏里：我们评委也不是所有的书都读过，但是8月底到11月之间会去读所有的书评，从书评里面也会看到我们遗漏了什么，总体这个过程就不会遗漏当年真正的杰作。
文学奖的公正性：
没有绝对公正，但绝对追求公正
罗伯特·奥伦·巴特勒：我觉得龚古尔奖的评选方面比普利策好一点，我刚才讲初选评委每年要换，评委只有6个月的时间阅读书，大家就挑选自己的最佳著作。因为他们只有一年的评选经历，所以他们没有长时间浸润在阅读和评奖的过程中，所以直觉可能要差一点。而且每年更换也会有一些派别和偏见的过程，会渗入评奖的过程，有的人今年进入评委了，可能会想纠正以前评委的错误。有的人会比较推广自己喜欢的作家，他们都有自己的主张，所以不能与文学界的争执绝缘，在这个方面龚古尔奖可能好一点。
皮埃尔·阿苏里：虽然刚才巴特勒先生对我们法国的体系非常美言，但是法国的记者和评论人都是经常批评我们自己的制度，认为还是美国、英国的评奖体系更加好一点——但是不管怎么说，我首先可以肯定我们的评委的确是充满了独立性的。但是不是一直以来是这样，六十年代和七十年代评委中的不少人跟出版社是有瓜葛的，他们可能会代表某一个出版社的利益很多年。但是现在这个情况已经不存在了，我们已经有了一个道德准则，从原则上反对评委和出版界过多联系。
虽然很多法国记者非常推崇英国的评选过程，但是我本人对这个过程并不欣赏。比如几年前，布克奖的评委会的委员长就是一个女性，她是前MI5的主任，MI5实际上就是英国军情处相当于美国的中央情报局，当时我们质问了为什么她是评委会的委员长，据说她曾经写过关于西班牙的书，也是位专家，但事实上我们都知道她在文学上没有什么资历。另外，他们还有两个咨询人，一个是国务大臣，还有一个是记者——所以布克奖的评审独立性并不强，我并不羡慕他们。
皮埃尔·阿苏里：在法国，出版界是一个很小的世界，基本上出版人都聚集在巴黎几条街上的咖啡馆里，所以每个人都认识作者和其他人，我们评委也认识大多数的作者、作家和批评人。影响肯定会存在，尤其是不正式的情况下。几年前有一个非常著名的出版社编辑，曾经给每一个评委写信，给他们寄了那个出版社销量最好的一本书，保证评委们选这本书，他们一定会加大宣传的力度，使销量更加往上加，扩展龚古尔奖的影响。但是评委们把书都寄还给他了，说这是对我们的污染，现在没有出版界会这么做了，他们觉得我们的原则性非常强。
罗伯特·奥伦·巴特勒：从美国的近况来讲，不能说出版商能够决定评奖的过程。当然有些大的出版社对奖项有垄断性的地位，比如一些大的文学性出版社每年出版的作品质量都很高、数量也很大，所以他们获奖多一点当然也是情理之中的。我们评奖的主要标准是作品的美学品质和价值，当然也有很多因素渗入进来，比如作家之间有些小团体会有吹捧的现象。还有一些权威的批评家，对评奖结果也有很大的影响力。还有美国有艺术和科学学院，里面有一些著名的文学学者，他们的话语权也比较大。国家读书奖意识到这个情况，在几年前调准方向，更加倾斜于小的出版社，有时候甚至注意要无名的出版社出的书——但这样对大出版社也是一种“偏见”。所以很难讲一个体系，大家在一起评选总会有各种各样的缺陷，从根本上讲，从哲学的层次讲，文学很难评定品质的高低，也很难给文学作品排一个名次，一些作家哪个好哪个坏，都是没有办法判断的。所以从最宏观的层次讲，文学的品质是不能排出座次的，但是文学奖还是有它的价值的。
文学奖项可以帮助一般的读者对书籍的质量做出比较公正客观的评价，同时对作者来说也是一个很大的机会。
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