编者按：本期《黄河》推出张二棍与刘年两位诗人的对话。诗歌有多种抵达方式，每个诗人朝圣的方向都不同。张二棍《搬山寄》出版后，广大读者赞誉有加。他们对这两个方面越来越有掩不住的好奇，而张二棍在指出方式方向之外，也告诉他所谓的诗歌本源，如何“入林”，如何“搬山”。请您走进本期对话，一同探讨，一同分享。
刘年（著名诗人，以下简称“刘”）：我在高铁上读你的新诗集《搬山寄》的，你的诗集，我是同日本金子美铃的童诗集和斯奈德的诗集交替读。原因，在于你的诗作凶猛有力，读起来很费脑，也很伤心，所以要让纯真无邪的金子美铃，静水深流的斯奈德，来舒缓一下，复又回过去读你的。但毫无疑问，读你的作品阅读快感，对读者的触动之大和启发之多，不在他们之下。篇目都不用举例了，几乎每一首都让人耳目一新，只是给人的震撼强弱之别而已。总体感觉，如饮烈酒，如鞭快马，如负深仇，如救美人，磅礴汹涌，痛快淋漓。我是反对祖先崇拜的人，谈诗必膜拜唐宋，唐宋每个诗人皆好，每首诗歌皆好，不过是人云亦云，以讹传讹罢了。其實就个人的阅读范围和审美情趣，我觉得当下新诗，单论艺术水准，已不逊唐宋。在我心里，无论你对语言的掌控手腕，你天马行空无拘无束的想象力，以及你一天能写数首高质量作品的写作速度，都让人叹服。重要的是，你才四十岁，刚刚步入写作的黄金年华，就我对你的了解，你不会像古人那样写大量的应酬唱和之作，也不会把精力放在经济仕途之上，更不会把写诗仅仅当成炫耀才华、证明能力的工具，所以我很看好你的未来。我常常反省，这种出格的看法是不是因为离你太近，爱屋及乌，还是无知者无畏。
很想知道你对我的看法的看法。说说你的写作梦想？
张二棍（著名诗人，以下简称“张”）：谢谢刘老师不吝言辞的抬举。也许正如兄长所言，我们走得近，你就会在无形中屏蔽我作品中的一些缺点，而用心鼓励我那一点点微不足道的成绩。这让我倍感温暖，也诚惶诚恐。既然写作，免不了会被拿来与不同时代乃至不同时空的作品比较。可我深知自己的浅薄与无能，我也写下许多并不高明，当然更谈不上完美的作品，甚至有一些不堪卒读，漏洞百出的作品，我不能避讳它们的存在。事实上，我也常常在写作时陷入无力与挣扎，既做不到金子美玲的纯真无邪，也做不到斯奈德那样的静水流深。一个诗歌写作者，需要认清自己诗歌的成色与质地。
我想，我一直活在愚钝和迟疑中，我的诗歌也更多是一个人精神世界里的无法自拔和有所期待。我从来不是个白云悠悠的写作者，也成不了一个心如止水的诗人。我知道，正是我的局限与狭隘，我的顾虑和胆怯，催促着我去写下这些自我的反思与挣扎，爱与悔意。我希望我说出的这些情绪和心境，能够抵达某些读到它们的人。我希望，我们能够在一首诗歌里，寻找、分享到彼此共有的那部分生而为人的欢喜与忧患。所以，我在自己写东西的时候，就是用一种接近匍匐的方式，靠近着……
唐诗有唐诗的伟大，我们现代诗也有现代诗的长处。我们可以兼容并蓄，但也不能一味以己之短，来与古诗词争锋。古人写诗，酬唱是一种日常娱乐，是生活的一部分。但我相信他们最好的作品，依然是在青灯摇曳、栏杆拍遍、孤舟夜眠、逆旅踟蹰中写下的。尤其到了这个时代，万紫千红的生活，处处在消磨我们作为诗人的“孤独感”。所以，我们觉得需要清醒和警惕，我们需要强化甚至刻意追求一种精神上的孤拔与格格不入，正如兄所言，“天马行空”才应该是一个诗人正在与所在的状态。
写作，一开始只是缘于一种表达和倾诉的冲动，为了用一行行不可知也不可测的句子，填补越来越苍白与空洞的凡俗日常，为了让自己不要过分沉溺在一个个俗不可耐的困境之中，为了让逼仄与紧迫的那个自己再坦然和从容一点，为了在日渐苍老的磨砺下，不冷漠不苟且不斤斤计较不患得患失。写着写着，发现诗歌的写作，给我带来了很多慰藉和鼓励。这慰藉与鼓励，足以让一个平凡的人，慢慢摆脱了局限与狭隘，渐渐遗忘顾虑和胆怯，催促着一个有无限缺点的人开始进行自我反思，生出爱与悔意……
至于写作理想，我们都不是孤零零活着，我们活在我们当中，我们个人的喜悦和哀伤，都是人类喜悦和哀伤的一部分。写作也是如此，我的写作，其实是更多地把自己放在集体当中……我希望我的诗歌，是某些失语者、哑默者的语言。也许，我没有做到，但我在努力，用诗歌的方式。
期望等到有一天，我的某些诗歌，哪怕只有一首诗歌，经受得住时空的洗礼，会有那么一刻，在某年某地，被某人泪水涟涟念出来。
刘：这本诗集相比于第一本诗集《入林记》，长诗分量有所增加，我觉得你近年来阅历增加和思考成熟的证明。为什么用《搬山寄》这种古怪的题目作为书名？请你自己谈谈两本书的异同。你更喜欢哪一本？据我所知，你主张诗歌要有野性，这种野性让你的诗歌，像一只只张牙舞爪的狼，会长嗥，会咬人。你的诗题，你的诗句，你的意象，像狼群一样，来无影去无踪。几乎没有人知道，你的下一句往哪里去，你的下一段往哪里去，你的结尾往哪里去，总是出人意料，又合情合理，且有味有力。你是怎么做到这一点的？
张：《搬山寄》与《入林记》，这两本诗集应该是一脉相承。也或者，写作《入林记》中的诗歌时，我常常在荒山野岭中，在黑暗狭小的帐篷里，在雨夜在风中，在草丛小憩的时候，在树下遮阴的时候……所以，《入林记》是一本走出书房的诗集，更多依靠我对诗歌的直觉审美。也几乎都是自己身体的感受投放到自己的心里，呈现出来。而《搬山寄》却加入了许多磕磕绊绊的思考和枝枝蔓蔓的想法。所谓长诗，自己深知，其实也不过是一些短诗的集结，也有诸多不尽如人意的地方，可既然已经写了，不妨拿出来与大家分享。有时候，我更愿意让人看见我内心里的慌张、挣扎、破败、错愕……
《入林记》，大部分是我在地质队野外工作时创作的诗歌，这些作品里处处充盈着植物、动物的形象，我努力想让它们幻化成人形，并高于我们的人性，甚至我期待着用植物们的仁厚和坚毅，来医治我的软弱与犹疑。而《搬山寄》中，入世的烟火气息更多，这与我个人的生存境遇有关。这几年，告别了二十年的野外地质生活，整日游荡在人群与高楼之间，与山川草木的关系只是存在于梦境和记忆中。但我深知，山川草木在我生命中的烙印会伴随我一生无法消弭。恰如诗中所言，“愚公啊，荒山啊，这折磨着你们的无用/也正折磨着我。”所以，《搬山寄》这样的书名也就自然而然了。这两本书，都是自己的习作，所以也就不能厚此薄彼，非要弄个老大老二。
我们一直希望我们的诗歌是有温度和活力的，是能够呼吸吐纳，能够舒展自如的语言，我们希望写下活色生香、魅力四射的诗歌。我不知道“鲜活”对别人意味着什么，但对我而言，是来自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳闻目睹的这一切，不掺杂任何以往的知识与教化，以往的概念和道理，用一种近乎原始的方式记录下来。我们写作的时候，应当拒绝任何约定俗成，拒绝所有理所当然。是的，我认为一个诗人终其一生，不过是摆脱真理和教条对自己的追杀与围剿。这种反抗，应该就是“野”。为了让自己不那么四平八稳，我时刻警惕陷入炫技式、反刍式的写作。一首诗歌，越是通透真诚，一个写作者的面孔也越是清晰，也越是磅礴有力。所以，我理解的“野”，是拒绝以廉价的二手资料、二手知识、二手思想、二手情感，来进行一种地摊的兜售和叫卖。我还是觉得，应该把写作的事情交给写作，把诗歌还原到现场，才能更为妥帖和形象。说实话，我几乎笃定地认为，生活所到之处，都有诗意存在的。如果一个写作者足够有耐心也足够细心，就会在每一寸土地上展开一片辽阔的疆域，在每一缕时间里深谙万古的更迭。所以，我觉得每一个诗人都应该是一个神秘主义者，他有着比哲学家有更为直观、更为形象的思考，他是用一个在场的自己，来抵达无数个不在场的自己。也或者，一个诗人一定是任性的、饶舌的、顽劣的……
刘：你的诗歌，总是充满痛感，据我所知，你对生活的要求也很低，你甚至能把草坪睡成五星级宾馆。你的痛到底来自哪里？你的诗歌中有大量的人物、故事，以及新发现的生活细节，这无疑和你的人生经历分不开。请你谈三五件对你人生和创作影响重大的事情。
张：我们活在一个生活被同化，而生命却逐渐私有化的时代。对身边人漠视，对身外之物却过分在意，对自我没有清晰认知，对他人却总喜欢评头论足、人云亦云。我也丝毫不能例外，就如兄所言，我觉得“痛感”的消失或者退化，都是一件让人感痛的事。当麻木、冷漠成为我们的标签，“人”的意义就会削弱成为动物或植物，乃至木乃伊。因而，呼吁“痛感与爱”，其实是所有艺术的本源。我渴望我的写作，起码能够一次次呼吁和唤醒那个所谓成熟老练的自己。“老吾老以及人之老”，我们每个人的生活依然充斥着无奈，终会有别离，茫茫无涯的世界上也从来没有断绝过恩怨和纷争，没有终止过攻讦和不义。我不知道别人如何理解痛感或者悲悯这些词，我觉得这样的词太压抑了。我宁愿把它们去置换成另外的表述，比如爱，比如关心，比如分担，比如同情，比如共同体……
我觉得，诗人的天职就是重新理解和审视这个世界上的万物，虽然许多问题我们也无力去解决，也有无力去挽回。但一个诗人或者一首诗歌，本来就不是解决问题的，我们只要提出、提供、提醒。作为写作者，有必要观察更多比我们想象还要不幸或者微渺的生命，他们生活在我们不曾抵达的地方，过着我们不曾经历的生活。他们的一生，是与你我天壤之别的一生。我们应该记录一下他们，让那一个个不为人知的一生，稍微显得不那么单调和乏味。我怕他们明明活在我们的身边，却转眼就不见了。时代洪流之下，我们都是摸索着石头过河的人。每一个诗人都有自己的河流与漩涡，都有局限着自己的两岸，都有自己想要流经的疆域，想要滋润的人群，想要汇入的海洋……当我们明确这一切的时候，就会自动生成我们的诗歌谱系，诗歌美学和言说方式。所以，“痛感”恰恰是我们生命的原始意识，它不是无数次的呼唤而是只需轻轻擦拭一下，就会在身体里苏醒，成为我的写作源头。
其实我的个人经历，也与大家没有太多差异。只不过少了很多上学的时间，我没有像大部分80后一样读过高中和大学。我以子承父业的方式，来到地质队工作，出没在荒山野岭，穷乡僻壤。有時候，几十里上百里没有人烟，因为没有繁衍生息的条件。有时候，因了一股小小瘦瘦的泉水，就有几户不怕穷的人，扎下了根，成了山民。对他们来说，这是典型的家园，这是应该过的日子，这就是活着。直到现在，我的脑海里，依然像个无比巨大的屏幕，闪烁着无数张个体而形象的脸。我仿佛一直生活在他们之中，我看见他们繁复的日常，感受他们的爱恨情仇，生老病死。他们之中，藏有大善与小恶，藏有欢愉与忧伤。他们走在街头，慢慢老去，我怎能看不见，又怎能不记录啊。我曾经说过，诗歌是我在山野间行走的拐杖和止疼片，现在我还想加几个词，诗歌和我见过的一草一木、山神庙、羊圈都是一样的，它们一直就在那里，从创世之初到如今。诗歌也是一种物质，不是我们发现了它才写下它，我们只是为了自然万物以及万物衍生出来的生死悲欢代言。也就是说，诗歌或者所有文学都只是一种呈堂证供，经我们这些写作者之手，传递给一个百姓或者一个上帝。这就是诗歌的位置，我是诗歌的信使，甚至只是信使胯下那匹跑死的马，而诗歌却是我的使命。那些年的地质生涯让我懂得，在广袤大地上，有那么多贩夫走卒，钉鞋的，卖气球的，煤矿工……这么多人，也许在这尘世上是留不住任何痕迹的。但我记录下他们，是源于对卑微生命的彻骨之爱，是对一个暗哑世界的关心和拥抱。
刘：我听过你讲诗歌的课，娓娓道来，鞭辟入里。对万事万物的看法，总是与人不同，却又能直抵本质。我们这里的很多学生，都是你的粉丝，这几个问题，我是替他们问的。初学写诗，你觉得最要注意什么。谈谈你的阅读，你的学习，谈谈影响你最大的哪些书籍，哪些作家。你跟我说过，新诗的技巧都在这解构一词中，结合你的写作经验，请你详细诠释一下这两个字。
张：谢谢刘老师的再次夸奖，也谢谢大家的厚爱。大庭广众之下讨论诗歌于我而言，无异于赶鸭子上架。我深知自己的浅薄与无知，写作多年依然对自己充满犹疑和自卑。我也一直把自己当作一个初学者和尝试者，所谓的讲座，更多时候像极了自说自话或扪心自问。
初学者肯定离不开大量阅读，但在深入阅读过后，不能一味地陷入模仿与克隆。无论是形式上还是立意上的模仿，都要杜绝。我们的阅读绝不能浮光掠影，走马观花。我呼吁初学者要对经典作品进行细致入微、抽丝剥茧式的文本分析，找到一首作品起承与转合的妙处，找到它们何以吸引人的所在，找出它哪一部分是我们想写，却无能为力写出来的，找到它们吸引我们、超越我们的地方。唯有对阅读的不懈和严谨，写作才能有突破和进步。影响我的书籍，其实挺多的，阅读是一件各花入各眼的事，个人的兴趣才是最好的老师。我的建议是，现在读不懂，或者没有阅读快感的书籍，大可以搁置起来。我们先找到自己喜欢的，能够让我们读了有感觉的优秀作品，去学习。也许某一天，就会触类旁通，茅塞顿开，对曾经没有感觉的，一头雾水的经典作品，诞生出奇妙而美好的阅读体验。我的阅读比较不成体系，杂乱无章，每一个人都是一处绝无仅有的风景，他们写下的每一首好诗，都影响过我。因此，谈不上具体谁对我影响至深。当代诗人，我喜欢的也很多的。所有在乎的，谋面的尚未谋面的，我喜欢的诗人作家实在是多如牛毛啊，也就不一一列举了。哦，我还想说，当我们真正进入这样放开成见、通达无碍的深层次阅读，那么，阅读也就近乎闻道，近乎创作。
其实解构这一说法，无非就是推陈出新、破旧立新，无非就是另辟蹊径、独树一帜。在诗歌写作中，“求新”是一个颠簸不破的真理。我们诗人，需要运用新的语言树立新的美学，开辟新的思维缔造新的境界。因而，我对“解构”的理解，是颠覆甚至破坏那些固有的，陈旧的，耳熟能详的一切语言、题材、思考方式……
刘：你的诗集中，为何极少读到爱情？你对爱情怎么看？这也是我读你的诗集中最遗憾的一点。有没有想过，在未来的写作中，弥补这一题材的不足。毕竟，爱情是人类最永恒的话题之一。现在已经名满天下的你，依然没有被地位所架空，依然会在街头巷尾，给贩夫走卒递烟，在田间地头，和农民牧人聊天，这是我看好你未来成就的另一个重大因素。谈谈你这本诗集之后的写作计划，或者方向。
张：可能与我的性格有关吧，我从来不是擅长表达情感的人，甚至我连对父母、妻儿，都未曾表达过什么，哪怕委婉的羞涩的。好像在我这里，爱情亲情友情，都对我有天然的表达障礙。我不知道这是为什么，可能我天生缺乏一种表达情感的天分吧。说起来，我不是一个麻木的人，但我一定是笨拙羞涩的。这笨拙和羞涩，必然影响和支配着我的诗歌。就像你说的，我无法写出爱情诗，哪怕是含蓄的、冷静的爱情诗。我也非常期待，自己有一天能够写下自己满意的爱情诗。
另外我觉得，情感和情绪，是截然相反的两回事。我可能在情感上木讷，却在情绪上比较敏感。所以，我的内心依然保持着一个卑微的自我体察与观照。我知道，诗歌并非象牙塔里的语言游戏，更不能是病态的谵妄和呓语。所以，我愿意倾听来自生活现场的一切声音。对我而言，诗歌就是来自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳闻目睹的这一切，不掺杂任何以往的知识与教化，以往的概念和道理，用一种近乎原始的方式记录下来。我这样懒惰到骨髓里的人，从来没有过切实可行的写作计划。但心里也时不时会对自己说，埋头写吧，莫问前程。
刘：和你一起骑马走三大草原，走大兴安岭，当时看起来挺蠢的，但至今是我向朋友们经常炫耀的事情之一。有没有兴趣，一起再做几件傻事，比如去走走长城，走走深山，或者走走大河，或者大漠？
张：我挺羡慕一个诗人，过着一种居无定所的漂泊生活，写下一些我们闻所未闻的生动见闻。我想，越是稀缺，我们越是需要像你这样的一个行吟诗人，像你一样一次次走出书房，走出干涩的思考和单薄的阅读，转身进入一个更直观、更透彻、更灵肉俱在的大世界，写出自己的血与汗、形与骨。当这世上太多聪明人去做着一些聪明事的时候，我们不妨去完成几件笨拙的傻事。事实上，因为傻事的非常理与不可测，乐趣远远高于很多既定公认的正常事。只要有时间，你我接着，再来一场漫游……我很期待。
责任编辑：王芳
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