编者按：本期“黄河对话”，严格讲是访谈。受访者是著名作家周涛先生，曾获首届鲁迅文学奖。先生以散文享誉文坛，如“天马”驰骋。而他的诗与小说创作也一样厉害，“骐骥”不让“天马”。他最初即以诗名，2019 年又出版了长篇小说《西行记》。先生的人生阅历与文学经验相当丰富，可谓独一无二。本刊编辑王芳对先生进行了云访谈，于“黄河对话”推出，以飨读者。
王芳（以下简称“王”）：周涛老师好，您是以散文写作驰名文坛的，去年您的长篇小说《西行记》由《当代》首发，又由花城出版社出版。而我对您的真正阅读却是从《西行记》开始“倒叙”，我认为它几乎算是您的个人传记，它涵盖了您的一生以及您的写作，是否这样？
周涛（以下简称“周”）：好像不完全是这样。花城出版社2013年11月出版过一个20万字的《一个人和新疆》（周涛口述自传），是由《南方周末》朱又可先生提议、采访、整理而成。这本书是我的个人传记体文字，大概您没有看到过。而《西行记》不能算传记，虽然它确实是和个人生活的一段经历有着明显的关联。如果说“它涵盖了我的一生及写作”，从象征的意义上也可以这么说，我的一生不正是西行了六十多年吗？
王：我已下单购买《一个人和新疆》，看完再和您交流。确实，您用一生在西行，如玄奘。我们返回来说，在您看来，小说与散文写作的异同点是什么？您是怎么做到在散文、诗歌、小说之间随心所欲游刃有余的？
周：散文我大致能说得清，小说我说不清。我七十岁才开始试着写了这个长篇小说，我说过，“小说我是小学生，诗歌我是初中生，散文我是高中生。 ”文学是个无底洞，谁敢拍着胸脯说自己就是真懂了呢？无非是凭着自己的感觉去摸索吧，可谓是“摸着石头过河”。长篇小说这个东西，比起诗和散文来，它的整体性、综合性强，它的构建、把握更费心力一些吧。但它离不开诗的灵性，也离不开散文的语言个性，它是在这两个的基础上站立起来的。一个长篇里如果找不到这两个家伙的影子，我以为恐怕不会是什么好小说。小说如果仅仅在于故事讲得能够吸引人，那我不想当一个这种说书人。我心目中的长篇小说，应该是一部交响乐，各种乐器都在该响时发出自己的声音，它要有史诗性，不然要那么长的篇幅干什么？如果说诗是构建了一座让人留连忘返的亭台楼阁，散文是一个温暖舒适的乡村庄园，那么长篇小说，应该是一座宏伟的、标志性的大建筑，比如埃菲尔铁塔。
但是说句老实话，现在大量的长篇小说，很少能让人读过五页的，包括一些很有名的作家，也难以卒读。这说明长篇小说确实是不容易写的，但是四卷本一百多万字的《静静的顿河》我通读了两遍，《旧约新约全书》《希腊神话传说》，我也读完了。好东西就是好东西，它能迷住你。看不下去的，就扔到一边去，管它是谁写的呢！
您过奖了，哪里有什么“游刃有余”呢？只能说在文学这个我喜欢的领域里，舍得放弃，敢于冒险，喜欢挑战自己，不怕失败。我写诗在八十年代达到高潮，那个“新边塞诗”也曾造成全国影响，获得了一些声誉。扔下诗去写散文，前景未可预知，但我内心已经有了这种要求，我听从了。一个人要学会听懂内心深处的声音，听见一棵幼苗出土、拔节的声音，不要总是被身外的喧嚣声打扰，那不是心智。
到了七十岁我写《西行记》的时候，那是听从了梦里的提示，有个朋友说了一句话“失败了怎么办？弄不好前功尽弃呢？ ”我听了心里一震，说的对啊，谁能保证不失败呢？我想了一下，对他说：“失败就失败，管它呢！ ”现在，小说也发表了，书也出了，不能说成功，也不能保证不失败。就好比一个婴儿出生了，没有胎死腹中，算成功；而后成长的路还长，会不会夭折，会不会遇难，会不会长成人以后不走正路成为罪犯还是成长为一个有益社会的人，都很难说。
王：听见内心的声音，周老师说得真好。我们太多的作家，已经不会听从内心，所以悖离了写作，这让文字很大程度上被普通人放弃。因此，我想问，您散文中，我对那只越过高墙的山羊印象极其深刻，您认为散文写作的最大难点在哪里？
周：散文写作是整个文学的基本功，它表现在语言，内在则是修养。语言和修养都不够，一切就无从谈起。它的难点也就是突破点，每个人各有不同的突破点，以学识和智慧推倒藩篱、扩大了散文疆域的人是余秋雨，这个功不可没，骂是骂不倒的。鲍尔吉·原野的草原天籁之声和刘亮程的乡村自然之风，李娟的纯净新鲜的感受力和表现力，都以各自的方式突破了散文的难点。
王：听您说话，您的眼界就像草原一样，或者像您熟悉的远行风景。您是咱们山西榆社人，又落脚在新疆，且以新疆地域写作闻名，从榆社到新疆，您能谈谈您人生的“西行记"吗？
周：我父母都是山西人，我也生在山西，这个祖脉是命定的，谁也改变不了，我也不想改变。可是实际上我这个山西人没有在山西这块土地上生活过，因此也不够纯粹。上世纪，一九四九年进了北京，一九五五年进了新疆，在新疆生活了六十多年，所以我是顶着山西人的帽子，其实已经是一个真正的新疆人了。
管他是哪儿的人呢？无非都是些地球上的人。地域这个东西，既养育人也局限人，过度的自豪感和自卑感都显得愚蠢和狭隘。你爱你家，你熟悉你家，这是正常的对吧？但是世上不止你一家，每一家都有自己的故事，都值得尊重，现代社会已经前所未有地淡化了地域形成的观念，人们已经把整个地球看成了一个村子，“地球村”嘛。在这个村子里我也没觉得走出去多远，《西游记》是一次伟大的向西，唐僧向西方取经；《西行记》是一次个人命运的向西，也取得了一点小小的人生经验。我在《一个人和新疆》里有这样一段话，抄在下面也算对这个问题的回答：
古人说士为知己者死，
我说士为知己的土地死。
土地更是知己者，
它不光养育了你，
也充分地了解你，
最认识你也最抬举你，
只有这里的人是你的亲人，
死在亲人的身边是最好的归宿。
你为什么不死在他们身边？
王：是的，每个人都成为这个大世界的小因子，量子理论也让世界变得很小。在这个地球村里，也许我们每个人都应该找到自己向西的命运，可也有人说，不要忘了从哪出发。请您谈谈您笔下的、记忆里的以及您观照的现实里的故乡。
周：我对山西也很有感情，这种感情主要来自于父母。他们的山西口音，他们的生活习惯、品格、性格、饮食、举止，综合在一起，我们家就是一个袖珍版的山西，是非常地道的榆社人。他们两个都活到了将近九十岁，影响熏陶了我们六十年。大环境是新疆，小环境是山西，这个小环境也很厉害呢。
我回过山西大约有五六次，确实有一种“根的触动”。写过几篇东西，《坂坡村》《老父还乡》《酒一样的乡情醋一样的酸》，还有《游牧长城》里山西篇，表达了我对故土的眷念和感情。上世纪八十年代末有一次机会，我差点调回山西，当时山西省委给我发来电报，“欢迎你回来，担任省作协主席”。故乡对我，有知遇之恩，这个我终身铭记。到了最后下决心的时候，我犹豫退缩了，我这个人的性格和处世能力，绝对当不了山西这个有着深厚文化传统的作协主席！这点自知之明我还是有的，山西人才济济，我统不起来。
最终和山西失之交臂，也是命中注定吧。
王：《游牧长城》不是寻常意义上的散文，更多探究生命的意义，当然，依然坚守诗的品质。遗憾您曾离山西一臂之遥，也从作家柴然那里听到过您与山西的故事。既然已是过去，那就断舍离，回到《西行记》，请您谈谈写作《西行记》的最初触动、成因以及它诞生的过程，您是怎么看待姬书藤这个人物的？
周：我本来并没有存着写长篇小说的想法，而且我也觉得自己不适合写小说。我有一些诗性，我至今对自己的诗“不悔少作”，我对它们基本是满意的。但是我不打算写一辈子诗，三十岁以前我就说过，“四十岁以后不写诗了，但必须达到全国水平。”结果，我四十岁那天《神山》获得了第二届新诗（诗集）奖，后来在《诗刊》上发表了一篇文章，《亲爱的诗坛离我越来越远了》，算是我和诗的告别吧。
转写散文也很偶然，《解放军文艺》约篇散文，第一篇就写了那个《巩乃斯的马》，收入中学课本，反映不错，成了我的所谓“代表作”。十年之后，散文集《中华散文珍藏本·周涛卷》又获了首届鲁迅文学奖。一九八六年我四十岁，获得全国诗奖；一九九六年五十岁，获得鲁迅散文奖，也就到此为止了。我没有想到以后会有《西行记》，而且已经年过七十完全退休养老了。
写《西行记》这和一个梦有关。
在梦里我又回到了喀什，一些人物活过来，平常的日子和人物在梦里变得似乎不一般了。这个梦让我动了写出来的念头，就在笔记本上开始了。我都是手写的，不用电脑，每天几百字，最多千把字，不到一年，写完了。我为什么不用电脑呢？因为手写和思维的节奏十分合拍，手稿上很干净，改动很少，就好像抄下来的。我写长诗《山岳山岳，丛林丛林》，也是在笔记本上，两千多行的长诗，整整齐齐，一遍写成，谁看到都以为是抄出来的。我写东西写了半个多世纪，开始也是改来改去，后来意识到，越改越像别人，不改才更是真实的自己。这么坚持下来，养成了习惯。 《西行记》也是这么写的，只不过是写完一稿之后，再回过头来修改，补充二稿。
姬书藤这个人物当然有太多我的影子，他的经历和命运是主线，挑起了书中的其他人物和故事，所以也比较容易写。没有一些亲身的体验怎么写？完全靠想象去编造人物和情节，可能有人能行，我是没那个本事。
王：古有汤显祖临川四梦，今有周涛梦动长篇，也是佳话。我非常同意您说的，改得越多越成为别人，不改才是真实的自己。这个又涉及到编辑与作者的双重矛盾，这点回头再谈。 《西行记》出版后，我先是买了那一期的《当代》，两日后，您的好友柴然先生竟然买了花城出版社出版的《西行记》，跑了好远送到我手上，那个情景我一直记得，阳光穿透了他的身影落在我心里。我拿回家很快就读完了，因为有散文的影子，对于我来说，很好读。随后我又关注了评论，好多评论中，我看到艾翔的评论《重述历史、城市书写与个性标识——周涛〈西行记〉的艺术与思想价值》，他提到几个关键词，时代、城市、民族、记忆，您怎么认为？ 《西行记》里也提到制度问题，您如何看待？
周：《西行记》发表出版后，陆陆续续有过一些评论，艾翔的评论是朋友看到转发给我的。艾翔我不认识，从未有过交往。我估计可能是个年轻人，这样的评论才是真的，没有丝毫人际关系方面的嫌疑。他的文章我拜读了，他是认真的，下了功夫的，充分给予肯定的。他提到的几个关键词，时代、城市、名族、记忆，我写的时候并没有自觉意识到，他概括的是对的。
文学从本质的意义上讲，它是批判的，歌功颂德不是文学，宣传不是文学。我们中国现代文学的祖师爷鲁迅先生，一辈子歌颂过谁呀？ 《狂人日记》多厉害，在那个“陈年流水簿子里看了半夜，字缝里看出两个字， 吃人……”他眼里不揉沙子，批判的锋芒又冷、又狠、又准，哀其不幸，怒其不争，为了中华民族的觉醒和进步，掮住黑暗的闸门。我们今天这些人算什么呀，差得太远太远了。
王：文学的本质是什么，是应该引起思考了。是，鲁迅的冷芒无人可比。总是到某个关头，鲁迅就会出现，除了敬佩，还有一种特殊的隐喻在里面。说起来，您和鲁迅还是有渊源的。您是首届鲁奖获得者，这些年，您关注鲁奖吗？
周：我崇拜鲁迅，但我不崇拜鲁迅文学奖。不但不崇拜，连关心都不关心。什么人得了这个奖我也不知道，人家的事跟我无关。
文学本来是最不需要人际关系的事，单打独斗，斗也没有对手，都是和自己的影子打斗，别人帮不上忙。评奖是社会对个体创作的承认，一旦扯上这关系那关系，那个奖就没什么意思了。
这个道理谁都明白，具体做起来就难了。
王：文学是自我的事业，就像您说的，是和自己的影子打斗。但有些东西让许多写作者无所适从。在资讯日益发达的今天，他们似乎越来越迷茫，作为一位资深有影响的作家，您会对他们说点什么吗？
周：文学是什么呢？我说它是一根绳子。一个人凭空来到世上，手里一定要抓住一样东西，文学就是那根绳子。抓住它，你不至于坠落，并且它还可以引导你不断向上牵引，向思想和精神高处提升，这根绳子也许还会是别的东西，但文学肯定是。
愚蠢的人啊，你手里为什么不紧紧地抓住一根绳子？你掉下去了，谁也救不了你了。
王：文学是根绳子，受教了。我原来总认为文学是我与这个世界和解的方式，那我以后要紧紧抓住这根绳子，向精神高地攀升。最后，我代《黄河》的广大读者问一下您，《西行记》之后，您又有新的创作计划吗？
周：没有了，谢谢《黄河》的关心支持。
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