一、代际陷阱、身份幻觉与阶级构成
唐伟：作为有影响力的青年批评家、实力派诗人，甚或知识分子，你可能无法回避最初的一个身份标签，即“80后”。从“80后”作为批评术语浮出历史地表，到如今这一代人直奔中年而去，不知你如何看待作为一种社会文化现象的“80后”？
杨庆祥：上来就是一个大问题啊。首先我觉得批评家前面的“青年”二字应该去掉。为什么从来没有老年批评家、老年作家之类的称呼？这种“青年+”的表述方式，其实是越来越等级化的社会秩序和文化秩序的折射。我们由于长期身处其中，反而是习焉不察了。这正是我最担心的地方之一，作为以语言为职业的人，如果丧失了对语言作为一种控制符号的敏感性，我们就离朽木不远了。这也是我最近常常反思的事情之一。我在很久以前的一篇小文章中就写过，“80后”这个概念早该进垃圾桶了。没想到十几年过去了，这还是我们的标签，不能不说是一件很无奈的事情。“80后”最初是以挑战者的面目出现的，而今呢，或许你也观察到了，“80后”越来越乖了，表达方式和书写方式也越来越像前辈。我们曾经多么激烈地反对上一代的美学啊，可是你看，并没有坚持多久就溃不成军了。
唐伟：杨兄果然敏锐！你的回答也道出了我的心声，在我看来，所有有关“80后”的言说，实际上都预设了你所说的“等级化”意图。这也是我在一篇小文中说的， “80后”刚一出场，还没站稳脚跟，就被收编了。
杨庆祥：说得对。资本和权力一开始就预设了收编。“80后”看出了这种收编的可能和背后可能的利益。所以该投降的时候立即投降，一点都不犹豫挣扎。现在“90后”也面临一样的问题，不过他们被收编得更快。从社会学的角度看，“80后”这一代是最惨的，各种压力都压在他们身上，高房价，医疗，教育，养老。这本来也许应该造就一个文化上的抵抗的“80后”一代。但物质主义和懦弱的文化性格把我们打垮了。真是惭愧啊。
唐伟：“80后”本身也是一个悖论式的命题：一方面我们努力凸显“80后”的特质，意欲彰显这一代人的特殊性;但另一方面，我们看到“80后”这一代人在美学趣味、价值观念甚至生活方式上，跟“70后”、“60后”或“90后”实际上并无根本差异。所以“80后”这个概念最大的欺骗性就在于，它营造了一种飘渺的身份幻觉。
杨庆祥：昨天我在八道弯鲁迅故居里看到鲁迅的照片，突然想，是什么样的文化和自我，造就了鲁迅这样一个奇特的个体？我们这一代或者数代都没有出现这样的个体了！未来还会有吗？也许目前我们能做的，就是刺破这个身份的幻觉，从个体而非群体的实感中去重建“个人性”。最后，“80后”是因为某个独一无二的个体而留下来，而不是一个概念留下来。反过来倒推，我们就会发现，当初“80后”的那种叛逆是多么的不可靠，生理性的冲动是无法持久的，只有经过严峻生活的洗礼，生成自觉的文化抵抗——正如竹内好提出的“回心式”的抵抗——才是有意义和价值的。这十年来生活还不够严峻吗？所以是时候再反思这个问题了。
唐伟：接着你刚才说的“等级秩序”，我们把话题再延伸一下。跟“年龄”一道，最近还出现了“性别”的群体运动，即“Me Too”，再往前推，就是每年一到春节就成为热点的“回乡体”——不管是年龄，还是性别或城乡，这实际上反映的是一个结构性的社会阶层问题。伴随于此的，近些年我们也经常听到社会阶层越来越固化的论调，阶层固化俨然成为一种社会共识。在此背景下，我们重新来思考“80后”“回乡体”等社会文化现象或许就显得意味深長了。
杨庆祥： 在当下的语境中来讨论这些问题，都离不开马克思的政治经济学分析——真正的马克思而不是那种庸俗的马克思。比如“Me Too”运动，在中国与其说是一个女性主义运动，不如说是一个女性反对以男性为主导的权力结构的问题，它还远远没有到女权主义的层面。很多的骚扰和侵犯，恰好不是男性女性之间的问题，而是无处不在的权力社会对弱者的伤害的问题。城乡问题同样如此。城乡问题的本质是什么？不仅仅是经济结构的问题，而首先是一个阶级问题。农民在制度的层面被剥削，在文化的层面被丑化，后来又加进了工人阶级。这巩固了资本和权力的既得利益。所以今天最要命的问题就在于我们发明了很多词来掩盖这种本质上的不平等，“Me Too”“返乡”“农村衰落”等等。
唐伟：对，我们今天对很多问题的分析和思考都是隔靴搔痒，触不到问题的本质。当然这里面确实有一个问题，比如说阶级分析，尽管在宪法里，还明确写有“阶级斗争还将在一定范围内长期存在”，但在理论界，“阶级”一词其实是不怎么提倡的，我们分析社会的阶级结构时，往往用“阶层”来替换，好像这样一来，阶级就消失了似的。
杨庆祥：阶级的消失同样也是幻觉。前几天我碰到一个卖芒果的中年女性，聊了几句，她跟我讲了她的故事：在东城区被八个城管围殴，深夜送到拘留所。就是为了街道所谓的整洁。我问她为什么不回老家，她说老家没有地，只能饿死，在北京卖水果至少能讨口饭吃。最多的时候一天能挣50块。她说，我不偷不抢，城管凭什么抓我打我？她说那次她被压在一个彪形大汉身下打，她当时一个翻身，准备将打她的那人两个眼珠抠下来，但没有成功。别笑话我，我当时都差点哭了。给了她100块钱，她追上来死活不要。
唐伟：类似这样的故事，实际上每天都在发生。不知你关注到这几天的一个新闻没有，因政策调整，北京的一个中产家庭700万的学区房，说白买就白买了，当事人欲哭无泪。这跟你说的卖芒果的妇女听起来好像是两回事，但仔细一想，有本质区别吗？中产阶级削尖脑袋让孩子赢在起跑线上，无非是想让孩子接受优质教育，而好学区的背后逻辑是什么？说到底，还是出于一种阶级身份的焦虑。
杨庆祥：我一直强调，中国的中产阶级是个伪概念。在没有制度保障的前提下，有700万的中产阶级和7000块的底层，他们的阶级本质上是一样的。中产阶级如果只陶醉于自己的那点小资本，最后就是死路一条。所以，就目前的情况来说，越是积极去应对这些事，越是加入了资本和权力的圈套。一种消极的、虚无的行为可能更是必须的，是更有抵抗意义的。所以我说到重建历史感，是指的这种历史感，而不是要回到那个所谓的正确的、官方的、威权的历史感。这是我特别要强调的。
二、“新伤痕文学”与历史正义
唐伟：从这个意义上说，我觉得你提出的“新伤痕文学”确实切中肯綮，我的理解是，“新伤痕文学”正是基于一种重建历史感的文学批评方案。新伤痕文学背后的关切，在我看来可能与文学技巧或文学形式关联不大，它真正想回应的是一种基于历史正义而来的文学想象。
杨庆祥：非常准确。在这些年的观察中，我越来越觉得我们的当代写作有景观化的倾向。我总是努力去理解和同情当下写作，但对其目前弥漫出来的陈旧的美学气息依然难以忍受，尤其有一种陈旧的以现实主义之名的复辟。这恰好是对现实最大的背叛。历史正义这个词用得好！不是历史主义，更不是简单庸俗的历史英雄主义，而是基于个体实感的历史正义！是历史（过去）、现实（当下）和未来（想象）的三位一体。这才是我希望达成的文化（文学）理想。所以我会将个体性置于历史性之前。没有真正的个人就没有真正的历史性。
唐伟： “景观化倾向”这一描述非常精彩！我自己也有一个相类似的说法，可能听起来没这么文雅，我把你说的“景观化倾向”比喻为“抖机灵”的写作，即当代写作愈来愈讲究那种写作技巧、叙事形式，沉浸于自恋玩赏式的小情小调，而失去了对宏大现实的准确把握和严肃思考。
杨庆祥：鲁迅说，时间永是流逝，街市依旧太平。这太平的街市就是景观化的历史性，鲁迅没有被这个历史性迷惑，而是通过顽强的自我在他身上建立了自己的历史性。而这一历史性，才是真正的历史性。其实形式从来都是有意味有历史的形式。当下的很多写作，不是形式太多，而是形式太少。每一种新的形式都是在深度的观察和思考中才诞生的。那种满足于讲一个起承转合的故事，如福斯特所言，真是太低级了。很多是不痛不痒的故事和叙述。用最简单的话来说就是，小骂帮大忙。在骨子里是对非正义秩序的认同，而非真正地批判和背离。
唐伟：但遗憾的是，当下的写作，似乎更多还是你说的这后一种情形。而要重建一种有意味的文学形式，或者说重建一种有历史感的写作，其实不是回到文学史，而是回到现实，回到当代中国的现实。
杨庆祥：对，我反对一切复古主义和复辟主义。不管是复唐诗宋词的古还是复“十七年”的古。腐肉不可以语新也！
唐伟：我也在想，为什么现在的作家多沉迷于那种自恋、自怜式的景观化写作，误把小我当成某种历史主体？我觉得这一方面与我们的文学教育、文学品味有关，但更重要的原因，恐怕还在于我们自身经历和眼界的局限。就像你刚才说的，你还愿意跟那个卖芒果的妇女聊上几句，但随着日常生活的圈子化，越来越多的人追求的是同好和趣味相投者，没几个年轻人会主动与圈子外的人打交道——看看我们的微信朋友圈就知道了。这种同质化的生活圈子、生活方式和趣味，借用你在一次受奖感言中的一个说法，可称之为“单一性的野蛮”。
杨庆祥：你说到点子上了。权力和资本最害怕的是什么？是大多数人的交流并因此团结起来。所以马克思才有那句经典的“全世界的无产者，团结起来”。今天的资本和权力可是太聪明了，他们有一整套的“管理科学”。其中最重要的一点，就是让我们的生活小圈子化，这种小圈子化会带来一种身份的幻觉和安全的幻觉，并造成“这就是真实世界”的错觉。目前来看，资本的这一套做得非常成功，大众文化在其中起到了重要的作用。
唐伟：“单一性的野蛮”或反过来说叫“野蛮的单一性”，在这种“野蛮的单一性”支配下，又怎么可能产生那种蕴含伟大丰富性和驳杂历史性的作品来？
杨庆祥：很不幸，文学目前就被这种单一性和小圈子所控制。大家在互相吹捧中喪失了现实感，也就丧失了建构那个真正的历史性和个人性的契机。说起来，文学（文化）作为一种最基本的表达方式，是最不应该小圈子化的。小圈子是权力运行的后果，同时也导致了权力的进一步腐败。
唐伟：那为什么你会对这种“单一性”和“小圈子”保持高度警惕和反思呢？你的文学批评和文化随笔为什么始终保持一种批判的锋锐？是你所受的教育、阅读经验或知识积累使然？我想应该不是吧？
杨庆祥：这是个好问题！我确实一直对这种单一性和小圈子保持高度的警惕和反思。这可能一方面出自我的天性，我对精神的自我意识非常强烈，我不能忍受同质性的精神单一。另外一方面，我高度尊敬世界的复杂性，我认为真正的知识和智慧不是纸上得来的，只能通过不屈不挠的实践。学院的知识，往往会阻隔我们真正的认知。要有一颗白热的心，才能感受得到人心和人性的幽微。我的锋芒和锋锐，不过是我始终保持一颗赤诚的心。这颗心，很多人都没有了。
唐伟：与你的出身呢，也有关系吧？这么问，可能有点冒昧了。
杨庆祥：其实和出身关系不大。你看《我的自传》里，克鲁泡特金出生贵族，最后成为一个伟大的无政府主义者。我觉得更是因为心灵的构成。很多出生底层的人，反而最后都成了更残暴的作恶者。
唐伟：心灵的构成，更多是先天的，后天养成和自觉很多时候是靠教育，但我们的教育和主流价值观，恰恰又存在太多问题。那么你认为如何才能找回这种“赤子之心”呢？特别是对从事文学创作和文学批评的人而言。
杨庆祥：这是个难题。世俗生活太强大了。家庭、家族、单位等等，都会让我们变得越来越世俗化。我得天独厚的地方可能在于，我一直很少受到这些方面的束缚。所以如果问我有什么办法，我的办法就是，适当保持与世俗生活的距离。大多数时候，孤独的工作远胜于嘈杂的饭局。
唐伟：说得好！我自己也很受教。所以我一直有一个不太成熟的看法，真正有分量的作品，一定不是出自那些左右逢源、长袖善舞的名家文人，而是像你说的，出自于那些与世俗生活保持距离的孤独工作者。
杨庆祥：握手同意。有一次在一个诗歌朗诵会上，黄灿然说了句“死后见！”我当时震动了一下。肃然起敬。
三、 理解时代精神与重返政治经济学
唐伟：你一再提到资本和权力，刚才也提到资本和权力的“管理科学”，我觉得很有必要把这个问题进一步情境化——具体到中国改革开放的这40年历史中来：改革以权力重组为前提，开放以资本扩张为手段，40年的改革开放成就了当代中国，同时也形塑了今天的社会结构。问题和成就其实是一体两面，回溯40年的改革开放，你认为权力和资本以及二者的关系，是如何重塑中国今天的社会阶层（阶级）的呢？
杨庆祥：这个问题很关键。这种提问首先就意味着一种深度的观察。我不是经济学家，所以对微观的各种政策很难进行具体的分析，但对于一个人文学者来说，应该明白这一点，所有的政策都是在政治这一大的气候中生成的。因此，对这个问题的回答，首先就是一个将改开四十年重新政治化的问题。改革开放的一个基本的政治诉求是重建文革造成的政治秩序和政治信用的破产，不过这一政治诉求更多是借助经济的手段来完成的。在某种意义上，经济场域的斗争更激烈，更决定了这四十年的面貌。在这里最重要的是生产了一种经济公平、富裕无害的想象。在这个想象里，借助隐秘的能量攫取大量的物质利益构成了一个基本的渠道，并生成了最初的货币资本。
于是，新的经济政治秩序形成了。普通的劳动者在最初的利益重组中获得了短暂的物质好处，但这是以出卖自己的生产资料和劳动力为前提的。但当资本一步步扩张和垄断时，我们就会发现，普通的劳动者渐渐被抛弃了。于是，新穷人，伪中产阶级和伪小资产阶级诞生了。
唐伟：将经济问题政治化，这正是政治经济学的思路。我们看到，这40年来，经济构成中国最大的政治，而政治议题本身则被形式化地延宕或者说隐匿了——不是说政治不起作用，而是出场的方式不一样。就此而言，我非常欣賞你在政治背景中来考量经济议题的思考方式。
杨庆祥：将经济与政治割裂，正是意识形态要做的事情。如果人文学界无视经济的政治属性，只能说明意识形态这一点做得非常成功。正如将文学从政治里面剥离出来，以纯文学或者纯审美来定义它一样。这种看起来简单的“纯化”，恰好是一个复杂的组合工程。
唐伟：对，而我最感兴趣的点就在于此，即意识形态是通过什么样的方式成功地将经济和政治割裂，以致连知识界都趋于“集体无意识”？
杨庆祥：这当然是复杂的“去政治化过程”，一言难尽。但有一点是非常确定的，那就是将人从政治人变为“经济人。”在日常生活的层面强调消费正义，在观念层面则强调个人利益至上。说起来，文学在这里起到很大的作用。比如《人生》中的高加林，他越来越像一个经济人。路遥是无意识地切中了时代症候。而潘晓讨论中的“潘晓”更是如此，不过，还带有最初的羞涩和犹豫。而到了卫慧的《上海宝贝》，就是全球资本化时代的经济人了。《上海宝贝》中有一个细节，天天依赖其父母从美国寄来的大量金钱过着挥霍的生活，其母亲在美国开了餐饮公司。你看，新阶级出现了。
唐伟：由小说中的人来思考阶级变动的蛛丝马迹，很具体，也很有意思。但我想，文学作品中的某些现象，与其说是原因还不如说是结果或症候。我个人的观察是，经济摇身一变成为40年来最大的政治，或者叫非政治的政治，追溯这一过程恐怕还得回到40年的改革开放历程中去考察。中国40年的改革开放可以分成两段，即以1992年邓小平南巡讲话为界，分成实施社会主义市场经济之前和之后。
杨庆祥：1992年当然是一个重要的节点。另外一个重要的节点是加入WTO。1992年也有解决危机的考虑，加入WTO是在这个危机的延长线上的一次“漂亮”的射门，中国真正进入世界市场参与利益分成，并形成了新的国际经济政治秩序。中国在90年代通过在全球秩序中的获利强化了其政治的正面形象。
唐伟：我同意你把中国加入WTO作为一个重要节点来看待，联系到眼下正在进行的中美贸易战，我想有必要把问题再聚焦一下，这次主动挑起贸易战的美国，他们主要的一个指责是，中国没有很好履行加入WTO的自由贸易原则，说白了他们还是不愿承认中国的“市场经济”地位。换句话说，既然美欧日至今都不肯承认中国的“市场经济”地位，那么，那我们自己的“市场经济”——准确地说是“社会主义市场经济”，究竟是怎么一回事？它是简单的社会主义的市场经济吗？
杨庆祥：这个严格的概念问题，恐怕我不能很好地回答你。估计全世界的经济学家和政治学家都无法定义什么是“社会主义市场经济。”
唐伟：同样的问题，两年前我在戴锦华老师的课堂上曾当面跟她提过，她当时的回答跟你如出一辙。也正是在这个意义上，在社会主义市场经济的意义上，我关注的作品可能与你上述提到的不太一样，你关注的是90年代前期的作品，而我则对90年代末期的一些作品比较感兴趣，比如说王跃文的《国画》，这部作品当时一出来即引起轰动，并马上被禁，但遗憾的是，类似这样极具症候性的作品，却被批评界粗暴地冠以“官场小说”之名而打入文学的另册，再联系到去年红极一时的《人民的名义》，它跟《国画》其实也是异曲同工。
杨庆祥：你觉得这两部作品有什么症候性？
唐伟：《国画》也好，《人民的名义》也罢，这两部小说的着力点并不集中在“官场”，而是放在了政治与经济的互动（官商勾结）以及由此引发的诸多社会矛盾上。比如说国企改制，征地拆迁等，而事实上，诸如此类的问题，恰恰最能症候性地“反映”或者说形象地揭示政治（权力）与经济（资本）互动的隐蔽图景，即最能说明市场经济内在的逻辑结构，也可以在很大程度上回应当代“阶级”是如何形构的。
杨庆祥：我个人觉得这类作品的处理方式，主要还是那种比较粗糙的“报告文学式”的，没有深入到问题的肌理，相反还很容易被意识形态征用。所以，从这个意义上说，文学实际上是落后了——它没有写出“可能将要”发生的事和可能将要出现的人物。反而是在最流行的大众文化里，出现了这种想象和形象。
唐伟：如果说这类作品容易被意识形态征用，那你怎么解释它被封禁的呢？当然，我也承认在艺术表现、在作品的文学性上，这类作品确实存在很大的不足。但我的问题在于，较之于那种艺术性或纯文学性，我认为在某些特殊的历史时刻，生动地展现或揭露某种生活真实，可能比探索某种文学形式更重要。
杨庆祥：意识形态一方面征用它们来为民意找到一个宣泄口，另一方面，当舆论试图更深入地展开讨论并引向一种整体性时，它立即觉察到危险并予以剿灭。这些作品因为这种问题呈现得过于直接，反而损害了其作为一个艺术品在内在性上的批判意义。我以前也持有与你相同的观点，但这两年稍有改变。因为对于最直接的批评和揭露来说，我们可以有更好的形式，比如深度报道或者短视频。而文学，需要在更总体的意义上表现和建设。
唐伟：所以这取决于我们站在什么样的立场来看文学。如果说是从文学性的角度说，我也承认，此类作品的文学价值确实不高。也是在这里，我感觉你似乎有一种内在的矛盾。
杨庆祥：这是个矛盾，因为理想的文学形态应该是历史和美学、形式和内容的统一。但不是总会有这种理想型，所以这也导致了我自己的犹豫和矛盾。
唐伟：就理想的文学形态而言，我们并不存在分歧，但在图解当代中国社会问题的层面上，就已有的文学作品而言，我认为《国画》《人民的名义》之类的作品，其解读的价值（不限于文学价值）远在卫慧、棉棉，甚至也远在我们习以为常的某些名作名篇之上：在极具形式主义意味的“市场经济”年代，这类作品所提供的写实主义，恰恰是对已然形式主义化了的“市场经济”的最大祛庇！换句话说，在一个形式主义的年代，任何文学形式上的探索，都可能被形式主义的时代所吞没或征用，在这个意义上，近乎报告文学式的写实主义因而也就具有了某种揭露和反制的力量。
杨庆祥：这个说法有意思。
唐伟：我觉得咱们的分歧，或许还不仅是就某几部作品产生的不同评价，可能最根本的还是在于对文学本身的认知——学了十多年的文学，我还是倾向于一种常识意义的文学观，而非那种文学史意义的文學趣味。在社会功能的意义上，文学对我的意义就在于，它能给我提供一种对世界、对现实的独到理解。就此而言，我肯定《国画》《沧浪之水》《人民的民义》这类作品的价值，尽管这类作品的文学性有待商榷。而我的理解，你评判一部作品的依据，首要标准似乎是它们首先得是文学的，可以这么说吗？当然，这么说很大程度上也是把复杂的问题给简单化、类型化了。
杨庆祥：好像也不能这么二元对立地来说。比如我对《新星》《一个冬天的童话》此类的作品也作过详细的分析，并高度肯定其价值。这两个作品和你讲的作品有类似之处。但我同时也有犹豫，如果说文学性是一个被滥用的概念，那么，历史性和社会性又何尝不是如此？因此我更觉得需要一个综合的结构，或者干脆说需要一种新的结构性的评价标准，这个结构性来自于文学作品与社会互动的程度，互动不等于畅销或者话题，而是对时代精神的深刻把握。
唐伟：非常精彩！我赞同你说的在深刻把握“时代精神”的意义上来评价文学作品。所以这也是我为什么一开始从代际、阶级等话题来展开对话的一个因由所在，也正是在这个意义上，我觉得这里可能存在一个双向的互动，即我们既可以由某些文学作品出发来理解我们所处的时代，也可以从理解“时代精神”的角度来评判现有的文学作品。
杨庆祥：是这样，比如我一直特别喜欢莎士比亚。我本科的时候能背出大量的莎剧，也能背诵《史记》的很多篇章，当然现在都忘得差不多了。我觉得莎士比亚的戏剧就是有其结构性的，所以从莎士比亚的作品里，政治家能读出政治的东西，历史学家能读出历史的东西，而文艺青年，至少也能读到罗曼蒂克。
唐伟：厉害啊！我们不妨接着你刚刚“时代精神”的话题再进一步展开，我觉得我们会达成共识，即在何种意义上来把握，或者说以什么样的方式来理解时代精神，触及的不仅是“时代精神”本身的问题，也是超越时代精神的，呼应历史或面向未来都有可能。而在这个意义上，真正的文学经典，比如你说的莎士比亚，无疑提供了这样的典范。
杨庆祥：你说得很对。每个人对时代精神的理解不一样。我记得50年代批判过“时代精神汇合论”。那时候认为时代精神只能有一个。我觉得经过四十年的时间后，有一点是很明显的，就是已经没有了一种单一的、占威权地位的“时代精神了”。这其实对作家提出了严峻的挑战。莎士比亚之所以经典，就在于他完全是在个人意义上来把握其时代精神的。也就是说，个人性是时代性的前提。社会主义文学——严格来说，那些失败的社会主义文学和失败的资本主义文学一样——都是没有在个人性的前提下去把握时代精神。所以它变成了传声筒。马恩当年都是批判这种写作的。
唐伟：在言语修辞层面，“时代精神”存在不同的表述或表现形式，但是否存在一种结构性的东西呢？即支撑不同“时代精神”言述形式背后的那样一种结构性存在？
杨庆祥：结构性支撑就是该时代的全部政治经济学，舍此无它。这么说看起来抽象，但作家的任务，正是要用独有的语言体系将这种政治经济结构具象化。比如《史记》，严格地说这是司马迁的个人性的历史化表达。
唐伟：这里存在一个特殊性与普遍性的辩证，用你刚才的话说，是“个人性”和“时代性”的辩证。真正个人性的、特殊性的，一定是时代性的、普遍性，而真正普遍性的东西，也一定是落实在那种具体的个人性上的。
杨庆祥：就是这个意思，你总结得好。但是我们经常犯错误，一谈时代精神就回到威权话语，一谈个人性就回到极端个人主义。这都是有问题的。个人应该是包含了“众人”的个人。时代精神应该是每一个个体的精神的多元互动。
四、可疑的“90年代”与批评的宿命
唐伟：对，这是需要我们保持足够警惕的，所以从这个意义上说，其实很多时候是我们把一些问题给简单化、庸俗化了，而缺乏足够的耐心和细心。你刚刚说的“结构性支撑就是该时代的全部政治经济学”其实已经把我接下来要说的点破了，之所以刚才谈到“90年代”、谈到“市场经济”的话题——我那篇评《“80后”，怎么办》小文的标题就是“可疑的90年代”，正是想从你说的“政治经济学”角度来重新思考“90年代”，也试图从理论层面阐释一下“社会主义市场经济”。我对《国画》《沧浪之水》《人民的名义》这类作品的肯定也正是在“社会主义市场经济”文学镜像的层面上来予以评判的。质言之，时代精神不能语焉不详，社会结构也不能顾左右言他，在我个人的理解中，“社会主义市场经济”正是当代中国时代精神的代名词，从这个意义上说，《国画》也正是“社会主义市场经济”中国的国之画也。
杨庆祥：目前学术界思想界对80年代关注比较多，研究也相对充分。但是对90年代研究得很不够，所以导致很多问题找不到原点，也就很难说清楚了。所以需要一种90年代的思想考古学的介入。其实单个的文学作品很难支撑起目前对90年代的理解。这也是一个很要命的问题，文学其实应该有一种天然的敏感，但现在它变得迟钝了。也许是我们身在其中，难识庐山真面目。
唐伟：非常认同你说的这点，也正是从这个意义上说，我们今天重新来反思90年代初的人文精神大讨论，我感觉他们把“市场经济”作为人文精神的对立面，一开始就找错了靶子，偏离了正确的轨道和方向。“社会主义市场经济”在人文学者那里被有意无意地简化成“市场经济”，是一个致命的误读。知识分子被边缘化，人文精神的陨落，从来都不是所谓“市场经济”单兵突进造成的历史性后果。
杨庆祥：人文精神讨论其实很像是一场堂吉诃德和风车的对抗。现在回头看，除了作为史料价值，并没有留下很有价值的理论创见，反而是窄化了讨论的通道。相比较之下，“新左派”与“自由派”的论争价值要大得多。
唐伟：这个很重要，我觉得更需要我们反思的是你刚刚说的后者那种情况，即或许并不是没有出现那样的作品，而是那样的作品诞生了，但我们却身在其中，难识庐山真面目，这会不会是我们的认识装置出了问题呢？纵览当代文学批评，我们便会发现，这么多年过去了，其实我们对当代文学的认识，很大程度上还是依赖于“题材论”这种老套的苏俄文学批评工具，比如乡村题材、知识分子题材、官场小说云云。题材论本身并不存在多大问题，但如果题材一开始即预设了某种价值等级，那就变得很成问题了。而更要命的是，那种模式化、素朴实在论的题材论，把某些非常有价值的文学现象给遮蔽简化掉了，这非常可惜。
杨庆祥： 钱理群曾经说他在1985年后就不读小说了。他的认识论装置是历史美学的，所以他不怎么习惯1985后兴起的新潮文学。我有时候也觉得是不是自己的认识装置出了问题，但是如果作家没有写出足够强力的作品，又怎么改变大家的认识装置呢？对比起来，比如我就觉得波拉尼奥的《2666》就非常伟大，全景式地描写南美社会历史，个人性和历史性结合得非常好。我甚至在村上春树的作品里面读出了极其丰富的历史症候和政治隐喻。中国当代的作品，很遗憾，没有。即使路遥，也过于简单了。再举一个例子，我最近系统阅读黄锦树，他可是所谓后现代主义写作的代表，他的历史感實在是太强了，对比我们大陆60年代出生的作家，我们就显得很单薄。
唐伟：《2666》我听很多师友谈起过，不过到现在还没来得及看，今天听你也谈到这部作品，看来回头很有必要把这一课给补上。不过你刚刚提到认识装置和文学作品的关系，我怎么感觉这有点类似先有鸡还是先有蛋的问题啊。
杨庆祥：所以说这是一个复杂的系统工程。
唐伟：你一再提到“伟大的作品”，这让我想起几年前在沈阳师大召开的一次“70后”作家群研讨会上，那是我们第一次见面，我记得你当时在会上有一个观点，后来我给你写邮件也谈到这点，即你认为并不是每个时代都必然会产生伟大的文学作品，并不是任何一个时代都会留下经典。其实我也一直也持这样的观点，别说几十年，就是一二百年没产生文学经典，又有什么可奇怪的呢？
杨庆祥：对啊，所以很多作品只能作为史料学的一部分，而不能构成精神的传统。如果我们就生活在这样一个过渡阶段，那就是一种历史的宿命。而且看起来，我们确实是生活在这样一个没有文学经典的时代啊。
唐伟：对，所以动辄谈经典，其实是一种智力懒惰，这样的论调无助于任何建设性的文学批评。而我个人更悲观的一个看法是，真正的文学经典从来都不是文学批评所呼唤出来的，因为真正的经典总是超越当下的文学批评，溢出流行的批评框架之外的。当然，这也并不意味着文学批评毫无建树，不是这个意思。
杨庆祥：我们现在对经典太宽容了。看看布鲁姆的《西方正典》，那都是很严格的。
唐伟：天天谈论经典、呼唤经典，而事实却是我们离经典越来越远。
杨庆祥：但是现代以来有个特点，就是在进化的时间观之下，有一种激烈的“未来经典”的想象，即，经典永远在未来。这导致了一种革命论式的历史虚无和历史乌托邦。这是现代最迷人的地方。这些年无论中西方，都热衷于复辟式的保守主义，其实背叛了现代最有价值的部分。
唐伟：还真是这样，你这一说也让我反思了一下。话说回来，我自己对文学作品经不经典，兴趣不是很大。但随着现代大学文学教育的盛行，比如在学院派占据大半壁江山的中国当代文学批评界，你说的那种保守主义恐怕越来越成为主流。这或许正是中国当代文学批评越来越乏味的真正原因。
杨庆祥：这一点我赞同。学院派的所谓“经典化”，小气又犬儒，顶多不过是权力的微观化体现。可怜的研究者们以此为意淫，却不能也不敢去享受那种同代人创造的狂欢。但这其实也没有关系，中国人的毛病从来就没改过，复古，崇经，树圣……但是现代既然诞生了，就会生成它顽强的基因，这个基因就是，永远活在当下，坚守当下，在当下重新估定价值。
唐伟：这种局面似乎也情有可原，比如当下的大学文学教育，主要还是作为一种文学历史知识传授的文学史讲授。而选择文学史作为文学教育的主干，严格说来也不是文学教育本身的初衷，而是现代大学的一个根本任务。
杨庆祥：时代已经生成了它的形式，但这一形式还藏在历史的深渊。我越来越觉得，对我们这一代人而言，历史的心碎比历史的僵尸更重要，我们不得不用历史的心碎去抵抗历史的僵尸化或者木乃伊化。这是我对自己的期许。我在一首诗里说：主在下一盘大棋。但我们并不必然就是被动的棋子。凝视深渊，但不被深渊吞噬。即使在历史中，一切都不过是厌倦、重复和无聊，但和同代人相逢于“无”，也是极有意义的事。最后谢谢唐伟兄的访谈，聊得尽兴！快哉快哉！
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