深蓝斑点 太空尘埃中最小的一粒
最小尘埃中 最小的那颗
也找不到我们人类的身影
一粒尘埃 也想爆发巨大能量
就像芸芸众蚁 也仰望星空
这首《深蓝斑点》被收入翟永明刚出版的诗集《全沉浸 末日 脚本》中。
《全沉浸 末日 脚本》太独特了，里面写了太空垃圾，写了奇点，写了路由器，还写了持续几年的新冠肺炎疫情……在不少人看来，这已远离了纯诗，而当诗不再只是玄学伸展出的枝杈时，它的价值会是什么？
在女性主义之外，面向现实一直是翟永明创作的支点之一，只是此前很少被关注、被讨论，《全沉浸 末日 脚本》让人无法再忽略。“文章合为时而著，歌诗合为事而作”，没有人可以活成真空，可以真正把时代的喧嚣关在门外。所谓逃避统治的艺术，常常只是无奈的向往，刻意的虚言。
W城的头顶戴上白色头盔缓缓挪动
数不清的白色圆点在街道向死而行
那像某人的一幅现代作品
某人用某物点染着W城的万千苍生
……
W城的鼻孔已蒙尘多年
那些PM2.5的尘埃
早已让他习惯甚至
吸入空气后不辨其清浊嗅甜
他认为那就是新鲜氧气
毕竟我们每天吸入维持生命多年
……
——《W城的阴影》
几年时间里，翟永明除了必要的活动会外出，大多数时间，都呆在成都郊外的家里读书写作。在新冠肺炎疫情的阴影下，她直面社会现实，写出了《W城的阴影》《疫况的不确定性》《这首诗》等关于新冠肺炎疫情的诗。
“在疫情期间，我有了更多的时间用于阅读和写作。我的隔离生活安排，和平常差别不大，早上阅读，下午写作。”
“一道门板在楼道上矗立/像树脂化石把我们包裹其中/像沉淀物 我们的身心缓缓沉到地底/仿佛回到白垩纪/再次与矿石为伴/内心充满水滴/在谣言中上升 在真相里下沉/幽闭在钢筋水泥器皿中/不易燃烧 只能被讯息不断抚摸/或被馏成杀毒灭菌的一点粉尘。”
“我平常就喜欢独处，爱宅在家里，但是，主动的‘宅和被动的‘宅不一样；隔离时让我有幽闭恐怖症要发作的感觉。中途还遇到地震，幸亏成都人一如既往地乐观，迅速将其转为各种段子疯传。生活在成都，我感觉是幸运的。因为不在武汉，没觉得到了忍耐极限，但常为武汉人担心，他们真的不容易。”
“最打动我的是李文亮医生的去世。他的去世引发了网上悼念，这是好久都没发生的网络事件。之所以牵动人心，它是涉及成千上万老百姓生存状况的公共卫生事件，与每个人都息息相关。疫情之初，老百姓没能得到应该得到的知情权，我们很难吸取教训，从中反思。常言道，炸弹不可能两次落入同一个弹坑。但此次疫情，我们却在同一个弹坑里，再次被击中。这充分说明，任何社会都需要各种声音并存。灾难的预警能让我们在它来临前有所准备。”翟永明说。
2022年，翟永明经营的“白夜·宽窄店”酒吧关闭了。7月3日晚，成都窄巷子32号，为“白夜·宽窄店”闭店前的最后一夜。成都文化圈发起了一次集体告别，全场满座。自疫情以来，这里第一次这么热闹。这晚，建筑师刘家琨喝了酒，艺术家何多苓重逢了几十年未见的老友，白夜的主人、诗人翟永明被粉丝拉着合了很多次影。告别的氛围平和，又带着肃穆。这个由翟永明亲手打造的成都文化地标沦陷了，它曾一度成为媒体关注的焦点。
但“白夜”并没消失，玉林西路上的老白夜和位于芳华街的白夜花神诗空间，在成都于2021年重新启动。
生生不息，时间轮回，老白夜在它最早诞生的地方重生，这不得不让人感叹时间的流逝和岁月的沧桑。层出不穷的疫情，疫情之下，惨淡的市场能否容下“白夜”？生存尚且艰难，大部分人的工作和生活都受到了影响，减少消费和娱乐，还有谁愿承担诗歌与梦想的成本？
幾年来，翟永明的焦虑、生活与写作都浓缩在了她的《全沉浸 末日 脚本》里了，它是焦虑的、纷扰的、多元的，也是优美的、冷峻的、真实的。它也许无用，但对还在乎诗的人来说，它是慰藉。
我们的谈话从疫情开始，最后到对未来科技时代的担忧。
“新冠肺炎疫情对整个文明世界产生巨大的改变，这导致每个个体的生存、经验和认知也在产生巨大变化。世事无常，人类无论怎样追寻高科技，以图改造世界，但自然界自有另一种运作模式让人类无法战胜。我们要更敬畏未知领域，善待地球上一切物种和生命。” 翟永明说。
微信时代，诗更有力量它能快速抵达读者
张英：疫情之下，能从上海到成都来采访你，很不容易。
翟永明：疫情太可怕了，我现在都不愿意出门。我在厦门集美·阿尔勒国际摄影季有一个个展，一想起要出门去厦门就觉得可怕，没去参加。
张英：你的几首诗写到武汉和疫情，让人非常感动。诗歌此刻最有力量，它在文学样式里，最有效最直接。
翟永明：最快速的艺术，我写疫情的诗，有些发在《今天》文学杂志上；有些收录在《全沉浸 末日 脚本》里，但出版环节中，被删了好几首，剩下几首不太明显，出版社的人说冒险试下，就混在里面一起出版了。
张英：《全沉浸 末日 脚本》里，有对疫情的焦虑，有对科技发展带来的恐惧。是否因为你是理工科的，对科技比较敏感？
翟永明：对，我不是文科生，是工科生。
张英：科技的进步，一方面可以造福社会，另一方面也可以奴役人。文学是无用之学，但随着互联网的兴起，诗歌有复兴之势。
翟永明：是在有了微博、微信之后。
张英：物以类聚，人以群分，诗歌因有微信朋友圈而更具凝聚力。
翟永明：在微信上读长篇小说，不太可能。读短篇也比较麻烦。读诗最方便，起到了传播诗歌、推广诗歌的作用。现在有很多演员读诗，这是种很好的现象。一般人喜欢从名人那获得信息。
我们很惨，做一场活动就亏一场
张英：白夜可以在网上做诗歌直播，酒吧是热闹的地方，各种人都有，丰富多彩，视频具有观赏性，诗人在现场读诗，歌手唱歌，与现场和互联网上的读者、听众互动，应是很好的尝试。
翟永明：技术上，我不太懂。
张英：很容易，只要有手机，再有灯光、麦克风、柔光器材，成本很低，几千块钱就够了。可以站着读，也可以找两三个人交谈，跟微博和朋友圈一样。
翟永明：我想过做直播和视频号，但不太懂相关技术，还要经营，会很麻烦。
张英：很简单，找个懂的年轻人就行了。白夜是知名文化品牌，有粉丝效应。
翟永明：我很忙，要处理很多白夜的事。《GQ》杂志记者采访我，“白夜”跟她年龄一样大，她特别好奇，采访了很多天。
张英：作为文艺青年，谁没开书店、开花店、搞搞诗、搞搞沙龙的梦想？有多少人能坚持？从万圣书园到言几又，多少书店和酒吧、咖啡屋，都没了。
翟永明：摊子铺得太大，需要很多钱，人力成本和房租，还有装修，费用太高，利润很低。很多人来玩，不肯消费。
张英：很多朋友拉我开店，我说不干。装修一大笔钱，人力一大笔钱，一旦疫情封闭，拖死你。
翟永明：在宽窄巷子，做一场活动亏一场，你读下《以白夜为坐标》。那时我从美国回来，不想上班，又想找点事做，就开了白夜，把光阴都花费在白夜了，创作、生活。我在这本书里，记录了和白夜有关的人和事，来来去去的人，起起落落的事。
二十年来，白夜是一个让我“重生”的平台。当我整理二十年的图像时，感慨不已：因为白夜，我有过那么多的朋友，认识和不认识的；因为白夜，我有了更多更丰富的人生经历，想要和不想要的；因为白夜，我开拓和延伸了我的写作，熟悉和陌生的；因为白夜，我活成了另一个人。
从我开白夜起，这里就是文朋诗友的聚集地，白夜构筑了一个诗歌和精神交流的空间，容纳所有的故事与讨论，不管它是否为世俗所接纳。物以类聚，人以群分，朋友们在白夜办活动，各种艺术沙龙、影会、展览与访谈，给创作者和欣赏者搭建了专门的交流平台。
张英：你有个主页，内容做得蛮好，为什么很久没再更新了？
翟永明：博客啊，博客现在还有人看吗？互联网刚兴起时，我还有点兴趣，后来大家都不玩博客，你发了也没人看，大家都习惯看微信了。
“白夜谭”公众号发了些我新的作品。这些年，关注白夜的人比较多，但在互联网平台上，跟与娱乐有关的大流量号没法比。因此关注诗歌、艺术的还是少。
我把自由看得很重，想做自由的工作
张英：参加1986年“青春诗会”，你在《诗刊》上发表了组诗，而你写在“青春诗话”里的一段话，像预言，“我永远无法像男人那样去获得后天的深刻，我的优势只能源于生命本身”。但生命本身是个小宇宙。
这句话在今天读来，再读新出的诗集《全沉浸 末日 脚本》，它显出了别样的意义。很多科技和机器建立在替代人的功能和作用的基础上，机器要换掉人的所有，对生命和身体本身形成了巨大压迫。人类的恐惧瓦解消灭掉了自我，你从写作到现在，这几十年有什么样的变化？
翟永明：有一方面从来没变，我一直努力在从生命本身出发，女性在这方面体会更深刻。美国的女性主义摄影家芭芭拉·克鲁格的观念作品《你的身体就是战场》成为女性主义最著名的口号之一。很多女性艺术家选择把自己的身体作为表达的方式，比如阿布拉莫维奇，她用自己的身体作为作品。我用完全个体的方式，从自己的身体和体验出发，来认识世界。我们阅读，但并不是从理论出发；我们思考，但我们用身体去感悟和叙述。不管我的写作主题发生什么变化，比如说，我关注未来发展、科技伦理和环保问题，但都是从个人的感受出发，延展到大的群体；我相信跟我有一样感受的人很多。我不太会在理论的指导下去写作，更多的是从自身经历，从对世界不断的认识。
张英：这些变化体现在什么地方？
翟永明：20世纪80年代，我对世界的认识，跟当时整个社会环境有关。90年代，外部世界發生的变化很大。经济发展了，很多朋友下海，我本人也有较大改变。 先要解决生存问题。我在国外待过，知道资本社会里的个人很脆弱。80年代，我从单位出来后，找了些临时的工作，有点像现在的日结工。找一份工作，干个半年，先解决这一年的生活。成都人但凡有一点点生存的空间，就不想做别的，比较懒散，诗人就更懒散。但90年代后，整个社会在转型，混不下去了，年龄也大了，开始想做些事，自己喜欢的事，我最看重的还是写作。最早想开书店，但不少开书店的朋友都赔了钱。因为在英国看到一家综合性的咖啡厅，集咖啡厅书店画廊于一体，特别喜欢，也想做类似的空间。“白夜”满足了我的愿望。
张英：白夜要能有鲜花和书店的业务，就更美好了。
翟永明：当时找到一个很小的空间，房租比较便宜，主要是前面有个很大的扇面路口，可以做活动。90年代的城管不太管事，就充分利用了外面路口。一开业，便做了钟鸣的签名售书活动，他出了《旁观者》。90年代比较前卫，1998年做的朱成雕塑展，朱成在室外跟爱好者直接互动。雕塑没地方放，就放在路口，往来的人都来参观，在雕塑中走来走去。那时没有手机，拍不了照，大家就看，好奇。还做了艺术家周斌的行为艺术，完全是个人爱好，我的爱好在这些年里贯穿始终。
张英：钟鸣的语言飞翔，充满想象，他是奇才。
翟永明：他真是个奇才。他谈到诗歌的“南北”划分，这比后来诗歌圈的“民间”和“知识分子”之争，早了差不多十年。钟鸣将方言写作与普通话写作，划分为“北方诗歌”和“南方诗歌”。用他的话说，北方诗歌“普遍有一种时代意识”，“喜欢抒情的气氛和强烈的观念，意象支离破碎”；南方诗歌“远离道德意识，追求一种更自由的祈使句”。
在国外时的乡愁
张英：我很纳闷你为什么要回国，你待在美国也蛮好。王安忆写到欧洲访学，虽然辛苦，但还是比国内条件好。杨炼刚出去也艰难，慢慢认识了些研究中国文学的人，出了一些书，可到大学读诗，再到书店读，也签名卖些书。欧洲国家多，大学多，做访问学者，你推荐我，我推荐你，大家轮流，也能谋生。
翟永明：我90年代初去的，美国那时跟中国很少有文化上的交流，大部分去的人都难进入美国的主流社会，活在底层解决生存问题。我身边所有人都在为生活挣扎，艺术家要好点，支起画架在大街上给人画肖像谋生。我在纽约时，跟艾未未挺熟，经常去他那玩。他经济条件稍好，但也没被美国社会接纳，无非做了点小生意。他很聪明，没有作为艺术家在那立足。陈丹青、谭盾，都处在边缘状态。谭盾通过不断奋斗，最后进入了世界艺术中心。
张英：陈逸飞在纽约街头画了几百张游客肖像，画一张，稳当当的就有一笔收入。
翟永明：不管是美术家还是音乐家，画像、拉小提琴都能谋生。他们不用文字创作，属视觉和听觉艺术，这是世界通用语言。但作家诗人，文字、语言有个接纳的过程。我到那后没有中文书可看，很崩溃，到处找中文书，好不容易找到一个社区图书馆，有在台湾出版的书，没有当代作家的书，只有些古典中文书。有四大名著，我借回去全部重读了一遍，天天读，没别的书可读。
张英：中国文学在美国当时处在边缘地位。
翟永明：满大街见不到一个汉字，只有中餐馆有汉字。我找中餐馆很厉害，很远就能看到，别人都还没看到。为什么？我看到的是一个形状，一个方块，就是中餐馆的招牌。我真的有了乡愁。看不到汉字，我怎么写作？很多人叫我学英文，进入美国社会。但我一眼望去，最好的结果就是进入某公司，朝九晚五，我想当初何必离开单位呢，我们单位够好了。费了半天劲，又回到原点？我不愿意。我把自由看得比较重，随心所欲。我没有留下来。2000年后，中国经济开始发展，中国的作家也慢慢和西方文学圈联系多了。体制内的作家，作协会员，都有机会以访学的身份出国，条件好了很多。
张英：中国文学的国际化很困难。当时中国文学的市场，基本局限在大学。有些聪明的老板比较投机——出中国作家的书不给稿费，让你来美国转一圈，中国作家很开心。当时王蒙、张洁发现，那些奸诈的出版商，请中国作家去美国有商业目的，安排作家到大学演讲或接受媒体采访，到书店开读书会搞签售，劳务费老板收入腰包，不给作家一分钱。
当时西方国家不是为看文学，是为了认识中国的政治制度和社会。当年这批作家在国外出版作品是这个原因。
翟永明：对，出版商把政治性很强的作家的作品翻译过去，通过文学作品认识当时的中国。当时在纽约，有两个云南画家有点火，他们的作品特别像美国走红的艺术家。中国艺术家的作品便宜，就有画廊趁机把他们的拿来，炒作一下。那两个艺术家，未进入主流，却可以在那混，以艺术家的身份活下来。
张英：外国的艺术商人还是厉害，那些画廊的外国老板，花几十年，把中国艺术炒起来，最后大部分作品又卖给了中国老板，价格翻了好多倍。
翟永明：接盘的还是中国人。美国艺术商人在日本也这样做。有年我去日本，有个交流活动，日本作家团里有西武百货的社长，他是诗人，也参加了我们这次活动。他收藏了很多名艺术家的作品，毕加索、梵高，都在很高价位上买的。他说全在仓库里，没法卖，在最高点拍下来，贱卖都没人买。
中国最早的艺术投资者，都是国外人，通过外交官认识了中国的艺术家，以很低价格把他们的作品买了。他希望手上的藏品能不断增值，会参与到资本的炒作中。
重开“白夜”，回到玉林西路
张英：在玉林西路重开“白夜”是个聪明的决定。
翟永明：我做生意靠直觉，很多人要算下房租、人工、成本，看能不能做。1998年，我一看到玉林西路的空间，一冲动，就盘下来了。后来房东死活要把空间收回去，他想自己来做。收回去后开过各种店，服装店、美容店……没开下去，租给别人了。2021年，在原址开服装店的人要走，想转店，问我要不要。我一分钟没犹豫，马上说要，当天就跟她聊。她要转让费，房东一听说要转让，马上涨房租，我租的价格整条街最高。没办法，我想回到原点，对方很了解我。我答应并签了合同。“白夜”的年轻人说太贵了，给我算账，讲做不下去了。没辙了，只能做着，能持平就行。
张英：真是个奇迹，又回到了原点。一直很难吧？你曾靠写专栏发工资。
翟永明：一直很难。我写过好长时间专栏，什么都写。我姐（作家、编辑莫然）是写电视剧的，我恨不得也去写电视剧。我给别人文字打工、策划，什么都做。20世纪90年代，成都没有酒吧和咖啡厅，那时生意不错。成都人喜新厌旧，这个地方适合网红的生存，没有恒定的喜欢，总要找新鲜的。到2003年、2004年后就更困难了。
张英：为什么没选择挨着四川大学或四川音乐学院，这样的地方有稳定的客源，学生群体。
翟永明：我不是生意人的思维，搬地方第一很麻烦，第二又需要很大一笔投入。
张英：万圣书园在北大清华永远有基本客户量，有几万会员。
翟永明：我比较懒，那儿离我住的地方特别近，去方便。四川大学有点远。
酒吧是有意思的地方，让我拥有了社会生活，通过往来的朋友，得以认识世道人心。
白夜让我的诗风有了变化，我会写些城市的生活，我写过《莉莉和琼——吧台闲坐》：
莉莉說：谈谈过去……
——过去我穿一身白的丝绸
紫色发簪和骨头手镯
赤脚在守夜的日子跳舞
有个人为我点起大红灯笼
琼的玉指葱茏，在吧台上叩击
莉莉说：谈谈命运……
——命运赶制着镀金的脸谱
为了一个晚上 在台上颠扑
有人中箭落马 辗转而死
有人扮相清雅 唱作俱佳
琼的双腿晃荡 追逐音乐节奏
白夜让我单调的生活变得有意思，对我的诗歌写作产生了影响。
诗人的共同特点是穷
张英：你家有五个孩子，你插队没多久就回来了，又上了大学，有了工作，在当时算幸运儿了，你家庭的压抑来自哪？
翟永明：我不是循规蹈矩的人，我的家庭比较正统，关系有些不顺。年轻时，我表面上看起来是个顺从的人，因为压抑，我又不是激烈反抗的性格。但在关键时刻会爆发，比如突然辞职离开单位，所有人，包括家人都意料不及。我工作的西南技术物理研究所，待遇、福利都很好。但条件好是表面的，工作环境很不好，那时研究所的人特别保守，容不得一点点异类，跟现在不一样。那时所有人都打扮得一模一样，尤其在科研单位，像我这种人，显得很叛逆。“文革”结束后，追求时髦和打扮成为了反叛的象征，可以说是报复性打扮。我在随笔集《毕竟流行去》里，专门写了一篇文章，写从70年代末就开始追求并打扮得与众不同，大家都穿的衣服我就不愿意穿。我穿戴个性化，追求前卫。这导致我跟家庭、跟单位关系的割裂。那时往往从外表来判断人品，还保有“文革”时的习惯。你稍穿得出格点，就滋生了资产阶级思想，小资情调，后来就成了流氓。我已开始写作，跟艺术家诗人都有往来。艺术家更叛逆，那时的艺术家不像现在留光头；那时的艺术家流行留长发，留着络腮胡，很酷。但社会认知上这是小流氓。有时我的朋友来找我，我们单位的人都觉得他们是流氓，我一天到晚跟流氓在一起玩，不是好人。但那些人现在都是社会精英，比如刘家琨、朱成、何多苓、吕玲珑，都是著名艺术家。
他们如今都在各自领域里做出了很大贡献，但在当时，人们觉得他们是小流氓，没事干的小混混。我都是在晚上写作，发表了作品，信、稿费等都寄到单位的。稿费能有多少呢？单位的人看不得你稍微好一点，有人举报我挣外快。
张英：你没把精力全献给工作。
翟永明：他们认为哪怕是晚上，你都应该去钻研业务，不应该去做别的，不务正业。没全心全意搞科研。
张英：我看过欧阳江河往来的信件，他们所回忆的艰难岁月，尤其是诗人，更穷。
翟永明：现在他们都是体制内的精英了，把自己安顿得很好。
张英：写诗的是不是都很穷？像何小竹，包括李亚伟，彼此在书信中描述，从这逃到那，都在混着。而你还有单独的宿舍。
翟永明：都穷。莽汉诗人李亚伟和胡冬很早就离职了。成都人舍不得离开成都，很多人一直混在成都，混就没钱。那时好多人这样，有些人被分到了偏远地方，不愿去，在成都混。最重要的是，他们都很叛逆。在社会上混，有点像小流氓，至少是混混。我当时在单位上班，条件算很好的。那帮诗人、小年轻经常找我借钱去吃喝，所谓的借钱就是要钱，谁有钱还呢？后来几个诗人，现在已是成都的大老板，非常有钱。他们经常提起当年，那时有位诗人跟我关系不错，他们一拨人就叫他来找我借钱，借10块钱。这10块钱他们可以大吃大喝一顿，很好玩。我早忘了，他们还记得。对他们来说，那段岁月挺艰难。
张英：你曾讲到一个细节，很多人有你宿舍的钥匙，后来门锁坏了，连钥匙都不需要了。
翟永明：刚去单位时分了间18平米的宿舍。当时一般宿舍只有几平米，我跟一个女孩合住，没多久，女孩结婚就搬走了。很长时间我一个人住。诗人朋友们爱到我这来聚会，他们要么房子很小，要么跟父母住一块。找不到我，就用自己的钥匙去捅，把锁给弄坏了。没有任何隐私，有时回去一看，家里坐满了人，等着我，挺有意思的。
那时的书太少，赶上一本就影响一生
张英：诗人阿坚在北京有自己的平房，朋友们都知道他们家钥匙放在砖下面，晚上没地方住了，都去他那住。
翟永明：真是这样，诗人们如兄弟，四海之内皆兄弟，像梁山好汉。诗人一到各个城市，就找另外的诗人。男的最多，我们女的，不好意思到别人家去睡。很理想主义的诗歌氛围，很自然。
张英：你在写作上，师承两条线，一条来自外国文学名著《简·爱》《丽达与天鹅》等，你写作中伴随的女性意识，和早期读《简·爱》有关系。另一条来自《桃花扇》《西厢记》等，这些古典名著，是你爸爸的藏书。
翟永明：贫瘠的年代，没有选择，看你跟什么书结缘。那时看了很多杂书，很多是民国时的版本。我写过一篇文章，叫《少年杂读记》，讲中学时怎么杂读，碰到什么书读什么书。从中学开始，除几部红色经典，其他全是禁书，不能看，四大名著都是毒草。但有个地下民间借书链条，一批爱看书的，像小小地下组织，大家互相借阅。流通到你手上的是什么书，你就看什么书。我们班有个女孩，父母收破烂，在“文革”期间，很多人家里的藏书都不敢留，要么卖了，要么扔了。她家收破烂，收来后放在家里，就有各种各样的书。女孩知道我喜欢看书，就从家里拿来给我看，很多世界名著都是民国版的，比如《简·爱》，全是那时看的。同学间互相流传，谁有书，都去借。现在不一样了，满书店都是书，没人读了。
张英：知识爆炸，全世界的书都有，一辈子都看不过来。
翟永明：看不过来，不知该看什么书。我有时到书店，从下看到上，就晕了。以前口口相传，据说有本书好得不得了，大家就到处找来看。那会看了很多没头没尾的，在不断翻阅的过程中，前面已翻烂，是什么书都不知道，拿到就读。若干年后，突然读到某本书以前看过，才知道名字。
张英：皮掉了，前后没了，剩中间部分。
翟永明：我小时候爱看武侠小说，有本《三侠五义》断成了两截，完完全全断了，只书脊还连着。每页看時，上半截翻过来，还得翻下半截，有时有些页只余半截了。
张英：回想那个年代，挺有意思。贾平凹看《红楼梦》，只有中集。还没看一会，亲戚上来就骂，说你偷书，怎么怎么样。毕飞宇看的一本小说，前面没有，后面没有，就看了中间部分。在那个贫瘠的时代，面对有限的知识，作家诗人会通过自己的人生体验和触摸，来放大营养。
翟永明：一本书能产生很重要的影响，《简·爱》对我影响很大。女性意识是后来的事了。《简·爱》我70年代就看了，受到了震撼。
张英：中国诗歌刚由政治诗转入纯粹的诗歌，还没性别立场。90年代初期，才出现林白、陈染等，《私人生活》《一个人的战争》是关于女性的先锋小说。诗歌中的女性立场，你和伊蕾最早，伊蕾的相关作品发表在你后，她的《独身女人的卧室》引发了很多争议，这是女性意识和女性权利的觉醒。
翟永明：我的组诗《女人》1983年写完，当时根本发表不了。1986年形势好了一些，开始强调发些先锋文学，《诗刊》于是找到我。
张英：组诗《女人》我看过，集中在两个主题上。一个是女性自我意识的觉醒；另一个是对母亲身份的描写。为什么会聚焦在这两个主题上？
翟永明：我写到自身体验，自身和母亲的关系。诗中母亲这个角色代表了上一代中国女性的状态。那是我跟家庭矛盾最严重时。他们认为我很叛逆，其实我一点都不叛逆，我只在家里算叛逆。写《女人》期间，我生活中充满家庭的矛盾，加上社会对我们这种人看不惯，有很深的偏见，都当成小流氓，对女性更甚，还裹挟着一些封建意识。整个社会都这样，不仅仅是我们单位。
我什么都经历过了
张英：你们家五个孩子中，最早辞职的是你？
翟永明：我姐是后来辞职的。我们家女孩最后都辞职了，我二姐也离开单位了，男孩反而比较循规蹈矩，都没离开单位。我离开单位是想重新找一份工作，只怪我们单位太保守，是科研单位，找个文艺单位会好点。
张英：你如去剧团、杂志，都能混下去。
翟永明：这些地方我是能混下去的。但成都跟别的地方不一样，什么杂志、剧团，你没在圈子里，或你沒有关系，很难进入。它被一些人给把持了。
张英：你1986年已参加青春诗会，只要稍微送点礼，混混关系，进一家杂志，应该没问题的。
翟永明：可以的，但我完全不懂，那会连想都没想到送礼。回头看，科研单位也有它单纯的一面，没这种思维。按我的性格，也不可能去送。我印象很深，有家杂志社，朋友介绍我去试试。后来杂志社的人告诉我，你刚走，就来了当年很有权势的诗人的老婆，也是来应聘这个岗位的。听说我也去面试了，人家马上鄙夷地说，翟永明想都不要想。听了这句话后，我就再也没打算去找这种单位了。第一，我是文艺圈外的人；第二，我讨厌求职的这种感觉。后来就去混艺术圈了，很自由。我在朋友的工作室工作了一阵，好舒服。
张英：你跟梁晓声一样，是工农兵大学生，在专业上没法选择吧？
翟永明：我略有不同，已在西南技术物理研究所工作。单位每年都组织考试，跟地方上不一样。
张英：你下过乡插过队，插队苦吗？
翟永明：当然苦了，只能说比别的知青点要好些。四川较富裕，就算富裕，农村还是苦。不过跟云南的知青比起来，好很多。
张英：你插队在成都附近。
翟永明：要挑粪，打麦。冬天手都冻僵了，大清早去砍菜、卖菜。大战红五月时，既要收麦子，又要插秧苗；收麦子，打麦子，插秧苗都在五月，有时几天都没睡觉，抱着麦子，边走边打盹。
张英：刘晓庆写她在文工团的生活，她们去插队，最残酷的是夏天，密密麻麻的棉花地、玉米地。没有风，棉花要掐尖，玉米摘心时，会把眼睛刺伤。玉米叶上有刃，把皮肤割得都是口子。割谷子、种小麦、种棉花、种玉米，都是很苦的活。
翟永明：割麦子练的完全是矮子功，一直蹲着，不能站起来。蹲着割麦子，往前，一整天都蹲着。有的弯腰割，弯腰割更可怕，腰都快断掉了。
张英：刘震云讲他外祖母割麦子割得好，不敢直身，就哈着腰，干五六个小时，割得最快，又好。一旦歇一次，就无数次想歇。
翟永明：下过田才能理解农民的辛苦，全靠身体去劳动，没有机器帮忙。夏天，高温，人在庄稼地里劳作，太累了。火红的太阳，在那割麦子。幸亏年轻，熬过来了。
我们这代人和以前的老三届，什么都经历过。失学、复学；“文革”期间的各种游行，学校组织的欢庆活动，拿着花环挥舞；上一秒还臆想能冲进白宫把红旗插在白宫屋顶，下一秒就上山下乡去了，做偷鸡摸狗的事。阶级斗争，学工学农学军，集体活动层出不穷。
外省诗人没得到物质上的好处
却得到了诗歌的好处
张英：回看20世纪80年代，文学热、哲学热、艺术热，顾城、北岛、芒克他们在北京，享受了文学带来的繁荣和好处，你在外省，没享受到好处。
翟永明：外省的诗人都没这个待遇。那时计划经济，人都困在单位，没有流动性。北京是首都，最先获得各种信息。那个年代不像现在，有互联网，信息能同步知道。他们在北京，能看到很多所谓的红皮书、白皮书、灰皮书，我们什么都看不到。但有一点，我们外省诗人在古典文学上比他们强。他们读的诗很现代，我们大量阅读了更多偏传统、古典的诗歌。
翻阅四川诗人80年代写的诗，非常古典，有特色，把当代诗和古典元素很好地融合在了一起。那时没引起重视，现在大家开始喜欢了。那时的诗坛喜欢激情的、革命的、蕴含哲理的金句，容易被解说和朗诵。
张英：北岛和顾城那时能成为偶像，确实有这个原因。他们写的都是警句，后来汪国真就集了大成。从传统出发的诗歌，宋琳、欧阳江河基本没享受到文学热的好处。
翟永明：虽没物质上的好处，但有来自诗歌本身的好处。这批外省诗人一直在坚持写，不断追求纯粹的写作状态。北京不一样，他们更国际化。北京是首都，有世界各国的大使馆，有到中国访问和交流的老外，他们能得到国际诗坛的关注。
张英：还有各种外交使馆的文化活动。很多诗人去大学演讲，有劳务费，50块或80块一次，有时给100元。你没有空闲去。
翟永明：我不行。我有社交恐惧症，让我到大学讲课，从来不敢去。我到现在，了不起只能讲20分钟。
最好的诗人都和时代有关系
张英：韩东说“诗到语言为止”，你同意吗？
翟永明：我同意，诗歌肯定是很特殊的语言艺术。如果写诗，不管你写什么主题，对社会的认识，对世界的看法，肯定是用诗歌的语言写；你不能写成政论文章或写成散文。我不喜欢把诗歌写得像散文，也一直不喜欢散文诗。诗歌有特属于自己的语言，韵律和节奏感。韩东说的“语言”是指口语，他的写作就是这样。不要认为随便说的话写下来就是诗歌。
张英：你的诗歌在不变中求变，不变的是你诗中的画面感和意象、韵味和音乐性，变的是诗歌语言越来越简洁，现实感在增强，更有力量。你怎么看？
翟永明：与所处的环境有关，与工作、家庭状态有关。80年代时我比较年轻，处境不太好，写作较压抑、晦涩。那时是写给自己看的，似带有一些密码，独属于自己的心理治疗，不太在意别人能不能理解。
张英：诗歌《母亲》，你在80年代写母亲，由自我延伸到公共性。公共性即就业、女性地位、处境等方面。多年后再写，这时公共性和社会性是直接进入的，不再由“个人的我”走向大我。这可能和一个群体、一个社会、整个人类有关。
翟永明：开“白夜”后，我的视野有变化。开“白夜”前，我是个非常社恐的人，不敢当众发言，喜欢一个人待在家里。当然，交朋友是另一回事。开了“白夜”就没辙了。刚开始都是朋友来主持，不能老找朋友，只好自己上台，慢慢就有所改变。
说到改变，第一是面对公众的方式有所改变；第二是要处理很多杂事，很多没有诗意的事；什么上税，这个那个关系，街道、城管等。我以前最讨厌的，现在必须要处理，使我真正进入了社会。以前都不算进入社会，除了单位，就是诗歌圈的朋友。要跟各行各业的人打交道，尤其跟艺术圈打交道比较多。艺术圈的圈层很复杂，是整个社会的缩影。而且，我还到美国經历了一番社会洗礼。
我以前对社会上的事特别不感兴趣，被迫进入社会，多了种观察的视角。从美国回来，我写了《咖啡馆之歌》，找到了一种较客观的状态。虽也有“我”，但这时的“我”为观察者的角色。诗里写到在纽约时的感触，艺术家在国外的处境，涉及很多国内最早出国的知识分子的生存状态。写到了北岛，他说过一句话，大意是他到处流亡，找不到一张床是固定的。我深有体会，把这句话写进去了。诗里的我是观察者，通过早上、中午、晚上三个时间段，将观察浓缩在诗里。我后来写了一首关于河南的诗，我老家在河南。那时“地域黑”严重，博客和聊天室上有各种黑河南的。
张英：好多人说“千万不能相信河南人”。
翟永明：各种黑，最好笑的是我们在“白夜”，不知怎么说起了这件事，我还跟朋友吵起来了，吵得很厉害。他有点逗我，故意说河南的各种丑闻。我从没回过河南老家，只祖籍是河南的。我很生气，又说不过他。吵完的第二天，就写了关于河南的诗《老家》，有拿笔作刀枪的气势。这首诗和我对社会的观察有关，河南出现了艾滋村，我以此为线索来写。我在写作上的变化是很自然的过程。诗歌就是有感而发，简单事情的触动。
张英：写文学的基本只看文学书。你提到，世界是平的，你什么书都看，经济学、社会学……看书很杂。
翟永明：我看书很杂，后来对文学和诗歌，反而没那么感兴趣了。
张英：这种变化也体现在当下。
翟永明：文学到现在还处在比较旧的概念中。也有写得好的书，对我有启发。很多文学书，还是过去那一套。我宁肯看非虚构的书，看经济学的。经济和政治最影响现代人的生活，诗人如一点不思考，只在象牙塔里做学问，也是缺陷。
张英：经济、政治、消费。
翟永明：加上科技、未来。我的写作被一些人质疑，他们质疑我走出了纯诗范畴。
张英：一个诗人如能以诗为手段，对时代和社会做出回应，这才是真正的伟大。
翟永明：李白、杜甫、苏轼、辛弃疾等古代诗人，他们都在积极反映所处年代的现实。我不介意别人的质疑，不求所有人都喜欢你的写作。
张英：如果知识分子永远活在传统文化的美学里，与当下社会，与此刻生活不发生关系，完全埋没在书本、知识中，在形而上学、玄学那去呈现，那有什么意义？
翟永明：我也有同感。面对这类质疑我无所谓。
张英：你的诗歌一直在往前走，跟着你的人生，跟着你的阅历你的成长，心智的成熟，状态非常好，这是你诗歌写作厉害的地方。
翟永明：外部世界在变，自己的内心也在变。不是非要停留在某个年代，或停留在所谓的纯粹状态。那没什么意思，自娱自乐罢了。不能丢掉诗歌传统里诗言志的理想。
女性境况为何没进步
张英：你是中国当代最优秀的女诗人。不管是女性主义还是女性立场，这几十年来，女性处境好像没有太大变化。
翟永明：不光没看到太大变化，而是在退步。
张英：在你们成长的时代，通过“一夫一妻”制终止了“一夫多妻”制的现象，靠革命运动完成了同工同酬。我母亲那代，比你要大些，下乡插队，成了“铁姑娘”。
翟永明：妇女能顶半边天。
张英：通过革命斗争，在某些领域拥有了分配权。
翟永明：这个权利是革命赋予的，不是女性自发争取来的，这跟西方女性解放运动不一样。英国电影《妇女参政论者》，讲西方女性怎样争取她们选举权的，她们付出了很大的代价，这些努力和代价，进入了西方女性的思维和血液里。权利不可能让别人夺走，也夺不走。中国女性的权利是革命赋予的，别人给你的，别人也可以拿走，就这么简单。新中国成立时，需有大量的生产力使中国进入现代社会，这开发了女性，起到了女人要顶半边天的作用。在亚洲地区，中国妇女地位还是算高的，行政命令和革命的方式是能起到作用的。女性缠足也这样，慈禧反对缠足，没有用，汉文化的影响根深蒂固，新中国成立后强制性地把缠足彻底解决了。但女性的头脑并没真正被解放，只是外在的社会形态解放了。所以革命关系的张力一旦消失，几千年汉文化传统强大的男权惯性马上就回来了。80年代，男女同工同酬，不能用歧视的态度对待女性员工。现在商业的方式把封建时代的陋习带回来了，女性被物化得很严重，从招工能看出来。20世纪80年代不可能招工时，对女性外表有所要求。现在要求女性一米六以上、端庄等。
张英：还要面容姣好。
翟永明：对，容貌姣好，从物化女性来歧视女性，所以倒退了。现在对女性的容貌焦虑，我很反感全归结到女性身上，说女人爱漂亮，要去整容。在大的社会环境里，社会对女性提出了要求，女性必须按要求才能争取更好的生活权利。我跟徐冰合作电影《蜻蜓之眼》，关于整容，我着重探寻的是女性为什么要去整容，不够漂亮，缺少机会。容貌焦虑影响到了中国大部分女性，尤其是年轻女性，她们必须够标准，才能获得好工作，直至成功。
张英：光靠能力、学历，都不够。
翟永明：我当编剧时，研究了很多事例，很惨。很多女性为达到一米六，尤其广州，流行做增高术、胸部增大术，做手术拉骨，把脚锯断再增高。好多女性上当受骗，变成了残疾。
张英：今天女性面临的问题更復杂，政治道德管着你，封建思想借商业回归……全世界都很麻烦。西方政府通过法律、税收制度的手段，两人收入扣税高，一人工作象征性收税，让太太在家照顾孩子，给补贴。
翟永明：日本把男性的工资，一半直接放到妻子的银行账户里。退休后老公的养老金，妻子有一半。到了这种地步，在一定程度上起到了保障女性的利益，但日本社会女性地位很低。我跟日本女作家有一些讨论与交流，她们还羡慕中国的女作家，觉得自己在国内很受压抑。我到韩国，韩国女作家说韩国完全由男性说了算，包括文学圈，要成功很不容易。
张英：去掉政治上、经济上的差异性，封建传统的价值观逐步在市场经济中复活，越来越复杂。
翟永明：很复杂，像日本女性，经济上没问题，有投票权，也有政治权，但在家庭中并没有平等的地位，没有平等的价值观来支撑她们。当然，我说的是一般的日本女性。
年轻一代人的观念保守得让人震惊
张英：爱情和婚姻是私人问题，但互联网让它变成了社会问题，是商业消费和封建传统夹杂在一起的复杂问题。
翟永明：很多问题都落到了市场消费上。有钱的商人，一定要找处女，用彩礼、房子、车等进行交换。很多人也接受这种价值观。情况越来越复杂，比古代还保守。女性应一代比一代开放、进步，到了这一代，反而越来越认同社会等级、商业价值交换这些观念。我们这代人没这种价值观，跟男人分手后，你吃亏了，他占便宜了。我们那代，婚外情也好，婚姻也好，都不会有这种观念。
张英：二十世纪出生的50、60、70年代的人，谈论物质，先有个前提，是我喜不喜欢你、对不对得上眼，和现在比，算美好的纯真年代。
翟永明：真的是纯真年代，就算出轨了，还是建立在感情的基础上。女性不会以我吃亏他占便宜要求补偿。现在一些女孩的发言很让人震惊，她觉得跟男性谈恋爱后，青春就献给了他，如不结婚，自己就吃亏了，对方必须要用物质和金钱进行补偿。
张英：现在很多年轻人都不敢爱了，爱情是昂贵的。
翟永明：生育率越来越低，男的不敢结婚，女的想结婚也难碰上真心的人，人家花了钱，你只是他的消费对象。
张英：如果父母不帮忙，大部分男生大学毕业，在城市奋斗了十年二十年，还难买得起车和房，更别提娶老婆了。所以一定要找刚毕业的小师妹。没车没房，就变成了老光棍，和农村一样。
翟永明：比较穷的、年龄大的男性是难找老婆的。而年龄大的、事业成功的女性，又找不到满意对象。到最后，这些大龄男女，都懒得结婚了。
张英：彩礼来自农村物质匮乏年代的习惯，谈婚论嫁会涉及。但改革开放几十年，彩礼问题却越来越严重。
翟永明：不知别的城市有没有这种现象，成都没有。成都很怪，某些方面比较土，但某些方面很前卫，比如性别歧视就没那么严重。我现在部分时间生活在北京，越来越感觉到，北方城市跟成都比，在性别问题上有很大区别。
张英：“耙耳朵”其实很好理解，你接纳对方的好和不好，能把日子过下去。
翟永明：还有另一种解释，“耙耳朵”是欣赏老婆能干，愿意听老婆意见的男人。这在北方不太可能，很多成都男人，对妻子真的很欣赏。
张英：我非常讨厌那些陈腐的中原文化，每年春节，微博、抖音里一堆男性，在家族祠堂磕头拜年，没一个女性。动不动就拿孔孟故里说事，与弘扬传统文化、传统伦理价值观挂钩。家族女性，女性去哪了？女的不是人吗？不是你家族的吗？养儿子是自己家的，女儿将来要嫁出去，是替别人养的。逢年过节，女的辛苦一年，居然不能上桌吃饭，只能在厨房吃。
翟永明：一说就要全世界学中国文化、中国文明，连性别平等都做不到，还倡导全世界学习，没法想象。90年代我在北京，去朋友家做客。他是理论家、大学者。他妻子一直在厨房忙着做饭，做好后，他老婆居然不上桌，在一边吃。那可是国际化的大学者，我震惊了。我说，把你太太请过来一起吃吧。他很鄙夷地说：“哎呀，她不用上桌，她就自己在里边吃。”我说你咋这样，忙了半天还不让上桌吃饭。“她在那边吃，不管她。”从此我就不理这人了。知识分子都这样，还是有国际视野的学者。我后来听说，北方许多地方，到现在女人都不上桌吃饭。
未来已来，它让人感到恐惧
张英：2000年后，你出了好几本诗集，放在一起，能看出你在写作上的轨迹，从女性写作走向中性，从个体走向集体，社会属性在逐渐进入你的诗中。到新书《全沉浸 末日 脚本》，政治、社会、经济、科技、未来……穿梭于你的笔下，让人耳目一新？
翟永明：这些年，我比较关注科技的进步、未来的变化，我们正在面临它们带来的困惑。我关心环保，这些年的写作中，“末日感”很强。我读了很多关于环保的文章、视频、论文。地球变暖，冰山融化，河流断流，天气干旱，问题越来越多。你到成都来，太热，成都从没这么热过。我小时候印象很深，想去游泳，我妈不让去，气温必须达到30℃才能去游泳。我天天盼，老是28℃，熬到30℃太不容易了。现在的气温40℃一点不稀罕。成都是非常宜居的城市，前几年还没到35℃。一下飙升到40℃，高温排全国第三。如果温度再提升10℃，变成50℃高温，会是什么感觉？每个有自觉意识的人，都会关注它的。
我每个阶段关注的，都跟自身有关系。在《以白夜为坐标》里我写到为什么读经济方面的书，因为“白夜”虽小，也涉及经济问题。经济涉及每个人的生活，涉及中国未来的发展，涉及中国的时局，我有兴趣了解。对科技的关注，也与我的工科生身份有关。我很早就喜欢看科幻小说和电影，现在更多是看硬科技的书。科技的发展跟每个人的生活相关，想象中的未来已进入到现实里，正改变着我们的生活。作家应有前瞻性眼光，能看到未来。
张英：你对人工智能带来的变化很警惕，但机器人时代已来临，无人驾驶的汽车、高铁，从无人飞行器，到盖房子、工厂、工程，出现在家庭，它已在各行各业中发挥着重要作用……人越来越不重要了。
翟永明：这本诗集忘了收入一首诗，是我最早写机器人的一首詩。当时看了一个视频，机器人的组装过程。机器人后来有了意识，就马上被人类当废品毁灭掉了。这是人类的噩梦，一方面要制造机器人供自己使用，另一方面又畏惧机器人的自我觉醒和反抗。接着，我还写了些关于机器人的诗。未来，不是未来，人类已到了必须跟机器人相处的时候。我们自己会不会变成机器人？也是未知。
在梦中，我变成了一个飞行器。两个眼睛是飞行器的驾驶舱，我的身体是机身……我从天而降，落到一片草坪。这里正在举行“世界末日”派对，它像是一个开幕式。红男绿女们身穿晚礼服，倚肩挽臂地在草地上徜徉。宴会开始了，原来，“世界末日”是一道菜，被侍者盛在盘中，端了上来。他一边给客人舀菜，一边还问客人：“你需不需要多一点？”
张英：很多残疾人已开始靠机器活着，维持日常生活和生命。
翟永明：人类脑机接口后，差不多已变成了机器人，一个原生态的机器人。还有半机器人，比如换心脏，换各类器官。
张英：马斯克的试验已出来，人机互联，把头盖骨打开，装上微电波的芯片，那些瘫痪的人，用芯片刺激神经，就能站起来，不需要拐杖。国内建筑商盖房子都用机器人，生产苹果手机的流水线，早就在使用机器人了。在北京畅销的日本机器人，能做爱，能跟你聊天，能帮你干家务活。
翟永明：以后婚姻制度也会崩溃。机器人能烧饭做菜，能打扫卫生，能用洗衣机，还能和你聊天做爱，永远不累，也不会和你生气。人类已不需要家庭和婚姻，不需要传宗接代，也不需要性爱了。机器人能解决一切，婚姻制度也就崩溃了。
海平面下降 正逼近我们
世界变暖 冰河时代
“雪地球”来得很快？
人类是不是自取灭亡？
不再纠结于“女诗人”的称呼
“女诗人”并不低人一等
张英：你很早就表现出写作的社会性和公共性，《中国光头》成为世界上中国当代艺术的社会符号和艺术符号。
翟永明：早年的艺术家都留长发，现在大部分剃成光头，很幽默。这首诗是在柏林写的，针对国外对中国的不了解，完全从政治视角来挑选中国艺术家，将符合他们艺术逻辑、价值观的群体，命名为“中国代表”。《中国光头》不仅仅是他们眼里中国艺术的代表，他们也希望用这种符号命名中国人。不管是中国还是西方，总有人用政治来命名艺术，用符号来命名社会。
张英：西方在二十世纪六七十年代，大批女性运动者都剃光头、全裸抗议。今天对乌克兰的反战也是用了身体抗议，全脱光才能被报道，声音才会被传播。
翟永明：我写的《轻伤的人，重伤的城市》很有现实感。那是我作为中国人看西方时，他们的历史带给我的感受，不排除也充满误读。
张英：作为艺术家和诗人，你会因此而痛苦吗？很多对你作品的解读都存在大量误读。解释学和艺术价值似无关。
翟永明：很无奈，只能任人解读了。你自己创作的部分已完成，余下的就任别人去解释和参与吧。
张英：一滴水，各种光线射进去，折射出来却不同了，每个人要的是自己看到的。
翟永明：被误读是艺术创作的宿命。电影作品、艺术作品、音乐作品，都是这样，每个人都有他自己的解读。如能偶遇知音，会很高兴，但很少，大多都是误读。
张英：在文学和艺术里，女性主义的困境得到了充分解释吗？
翟永明：没有。解读都有各自不同的角度、不同的意图。大部分都是女性自己在解读，比如女性批评家解读女性的作品。很多女孩只要写论文，就写女作家，有认同感。
张英：20世纪80年代，你会因为别人称你为女诗人、女性诗歌代言人而不满。90年代后，你发现强调无性别和超行为写作是不存在的，但这时你已释怀，不在乎这些了。
翟永明：女性的身份我永远摆脱不了，我一直在写跟女性意识有关的作品。在最新的诗集里，写了很多社会性题材，但依然有强烈的女性意识。它伴随着我的写作。不管你写什么，不管你以什么身份写作，社会对你的解读是有惯性的。在说到我时，永远会先从女性角度来解读，其次才是别的角度。如果是男诗人，肯定不会先从男性角度来解读，会直抵诗歌来解读。
那时我还年轻，很反感，写过一些文章。随着自己越来越成熟，对自己的写作方向越来越有想法，这些反而没那么重要了。在自己的写作逻辑里，我希望能不断向前推进。不管它跟性别是不是有关系，我该怎么写就怎么写。拿作品说话，别人想怎么解读随便。天天声明我是不是女诗人完全没意义，看作品就好。
张英：回到更大的起点，我就是代表人的立场在写作，往前走了很大一步。
翟永明：女作家都会经历这些，男作家不用，没人会去问他男性经验。女作家常会被问到对自己的身份怎么看，社会这样，你没法改变。你要认清这点，全世界都一样，程度不同而已。多年前我写过一本书，很多人都不知道，《天赋如此》（东方出版社，出版于2008年2月）。
张英：我看了，你写了很多女性艺术家。
翟永明：我写艺术圈，艺术圈里的问题，比作家大多了。作家都较独立，自己写作。她们需要策展人和展出空间。
张英：需要完整的生态链扶持，女性也是独特的角度和卖点。
翟永明：但这个生态链完全掌握在男性手上，我们女作家，可以自己写作，自己解读、阐释和表达。她们的长项是做艺术，阐释和表达是另外的人，相比文字工作者，她们更弱势，更压抑。她们最爱强调，我不是女艺术家，我是艺术家。她们特别介意你说她是女艺术家，特别爱强调我们都是无性别、超性别的。问题是你自己说自己无性别没用，人家还是把性别安在了你头上。另外，如果你很忌讳说是女艺术家，又说明你自己也把女艺术家看得很低，自认为被拉低了。
张英：怎样都是个陷阱。
翟永明：你不认同女性。你得认同女性很强大，很杰出。这些事想通了，就不会再介意别人说你是女诗人。女诗人并不低人一等。
所有人都在嘲笑诗人，因为写诗没用
张英：时代、社会、政治、科技、未来、环保，你的写作跟六个关键词发生了关系。这种改变和打开是生活推着你走的吧？
翟永明：生活、现实，以及我跟时代的关系，把我往前推。我很早就写了跟科技有关的诗，只是没像这次这么集中。我在纽约摔了一跤，躺在床上起不来，在家看书。突然看到关于基因改造的书，前瞻性地讲到人类基因跟动物基因的互相改造。我很震惊，科技发展到了这种程度，觉得比上帝还厉害，还要进行物种改造。就写了诗《第八天》，又写过几首，零零星星的。
张英：你讲“诗歌的无跟消费时代的有”是有矛盾的。诗歌已变成具象的词，和古城、传统、乡愁、故乡一样，都在衰老，都在消亡。在今天，诗歌还有什么作用？
翟永明：无用之用。它能解决你生活中的实际问题吗？不太可能，最多起到些抚慰作用。也只针对某些人有抚慰作用，不是对大众都有抚慰作用的。它只针对热爱它的人，寄托你对不能达到的美好事物的想象。从古至今都这样，所谓诗意，就是你想象中的美好境界。
张英：好比心中永远有一个桃花源。
翟永明：在古诗中喜欢写月亮。对古人来说，月亮既神秘，又无法解释，所以最美好的都寄托在月亮上了。现在很少人再写月亮了，飞船已无数次登陆月球，它已变得现实而失去想象空间了。但还可赋予重新的想象，我想写写月球。科技的进步，不断对未知有新的发现，让科幻诗意化，它带着你的思维去翱翔。
张英：写作对60多岁的你具有何意义？
翟永明：让自己对生活没那么厌倦，让它支撑着你不变成坐吃等死的人。
张英：有个很好玩的变化，提起古典诗人，大家都肃然起敬；而一提到写现代诗的人，形象就突然变得有问题，成为脱离社会现实的人。
翟永明：这是中国文学圈很奇怪的现象，所有人都想踩下诗人，嘲笑下诗人。你说大众嘲笑诗人，我能理解，但作家、知识分子也来嘲笑。我讨厌拍跟诗人有关的电影，一些影视作品，把诗人都丑化成神经病、白痴。很多编剧都是小说家，爱拿诗人开涮。他们拍不出《邮差》《追捕聂鲁达》《明亮的星》，李沧东的《诗》就更别想了。诗人确实爱做梦，沉迷于内心，跟社会格格不入。诗人是最不现实的一批人，大众不太能容忍这些人的存在。
张英：小孩有童心被表扬。诗人作为成人，拒绝成长，永远有童心，爱做梦，却成了问题。
翟永明：到国外任何地方，聽说你是诗人，马上就受到尊敬。只有在中国，诗人成为嘲笑对象。西方的诗歌更小众，但普通人对诗歌、对诗人都很尊敬，因为他们不那么势利。中国在用非常势利的现实标准来看待诗人。西方文学圈对诗歌保持着很高的尊敬，中国许多写小说的人却都要踩下诗人。诗人中确实有些神经病，但写小说的也有很多神经病，只不过没成为爆点。
张英：商业社会，诗歌没法变现，这是价值的歧视。
翟永明：对，不能变现，折腾什么？诗人在现实中也较叛逆，不遵循存在的各种规则，是反抗者。
张英：摇滚歌手也一样。
翟永明：也有人踩摇滚歌手，但摇滚没那么高的门槛，大家能接受它。哪怕不能接受，也沉浸其中，能得到欢乐或激情。诗歌很怪，说起来门槛很高，但门槛又很低。什么人都能来两句，大众也不知什么叫诗歌了。这跟中国的教育有关，古人能理解诗歌，从小背诗，慢慢就领悟了。现在也这样，从小让你背唐诗宋词，背古诗，大家对古典诗歌就能接受，却没人教现代诗。
张英：教材里的现代诗，都是政治教育，20世纪80年代以后的好诗很少进入中学课本。
翟永明：现代诗带有反叛性质，中小学课本不让进。跟摇滚乐一样，已没什么新起色。
我一直受两个写作传统的滋养
张英：你特别喜欢叶芝的诗，能说说你喜欢的中国诗和外国诗吗？
翟永明：20世纪80年代，很多外省诗人跟古典诗歌有呼应。四川诗人柏桦、张枣、钟鸣，他们的诗里继承了中国古典诗词的传统。我80年代创作的《我策马扬鞭》等，已把古典气质融入到诗里。在外省，那时很难接触到当代世界文学，1984年、1985年后，我们才能读到一些。
我是工科生，上大学时看不到任何文学作品。我们班有个男生看到女生床铺上放了本《唐宋八大家》，他很惊奇：“你们这还有谁读这书啊！”当然就是我。成长过程中，古典文学一直伴随着我。直到80年代，我才有机会读到现当代文学。比较系统地读，是漓江出版社出的《获诺贝尔文学奖作家丛书》。已记不得是怎样读到叶芝的了，可能那套丛书里有，也可能是从手抄本上读到的。当时特别喜欢他把爱尔兰的历史、神话、民间的，包括社会现实，糅在一起。我上小学时，家旁边是区文化馆，“文革”前，我的阅读从那开始。那时太小，只能读神话、民间故事，我的阅读跟叶芝写的接近，容易接受，内在精神脉络和渊源相似。
张英：你写母亲的诗，近来还常写吗？
翟永明：《十四首素歌》后，写到母亲的好像没有了。早期写得比较多。
张英：在诗人、出版人楚尘帮你出的诗集《行间距》中，你写到汶川地震，那组诗很好。你在写作中介入了当下社会现实，真有勇气，了不起。
翟永明：《雏妓》和《老家》是我最早写的跟现实有关的诗作，灵感来自即时性的新闻。有一篇报道，一个小女孩被拐卖了，她的父亲到处寻找她，她被卖到红灯区了。有三百多个男人性侵过她。找到女孩时，她已全身是病，送到医院，已治不好，只能摘除子宫。她的父亲哭诉说：“我的女儿一看就是孩子，这些人怎么能下得了手。”我到现在都还记得那个小女孩，以及她的神情。我在诗中写道：“眼里已装不下一滴眼泪。”我读了那篇报道，受到刺激，没法不写。那时还有纯诗的概念，感觉有些语言不能进入诗中，不然诗就不纯粹了。但我特别想表达，就想是写散文还是写诗。在爆发的情绪下，我写了这首诗。在写的过程中我有点怀疑，不知诗歌能不能这样写。诗的最后，带着灵魂的拷问。女孩的命运后来怎样，完全没人关心了。我听说有些人不喜欢这首诗，主要是男批评家，觉得我没遵循纯诗的概念。他们喜欢以前的诗，不喜欢这首诗。不同的人对诗歌有不同的理解，我无所谓。我想问，到底什么样的诗是现代诗、当代诗？当代诗歌和古典诗歌的区别在哪？当代诗、古典诗虽外在形式不同，但主要功能都一样，表达自己的感受。
诗歌的作用和所有艺术都不太一样
张英：长诗《随黄公望游富春山》是特别有创意的写作，灵感来自哪？
翟永明：我写过一篇文章《长诗写作的可能性》，详细地讲了写作的感受。我喜欢中国古典绘画作品，通过各种渠道，希望看到原作。在朋友家里，我看到一幅手卷。在这之前，我没触碰过手卷，只在展览上通过橱窗看到过。这次拿在手上的，是《富春山居图》的高仿作品。朋友边看边卷边说，这种艺术形式跟别的艺术形式不太一样。现在，我们的古典绘画作品，都是通过长长的玻璃罩来观看，在古代，是两三个人一边打开，一边卷起来看。现代人是固定视点，但长卷是流动视点，随画幅的展开，视线也在流动，特别像电影的长镜头。古画没有过时，它是恒定的艺术。写这首诗，纯粹是视觉带给我的，是读览长卷产生的触动。
张英：陈丹青和蔡国强帮张艺谋做的奥运会开幕式画轴，无限展开，永远流动。上海世博会一家公司以3D技术呈现，用了《清明上河图》长卷。三个作品放在一起挺有意思，你用文字书写完成了创意。
翟永明：长诗是文字的长卷，我用黄公望的手法来写这首诗。如果写得很沉闷，人家会烦。诗也得如画，有流动感，需要变化和旋律。文字和视觉有区别，视觉是即时性的，看一眼就行了，诗必须从头读完，才完整。要让别人读下去，需要推动，让人不断想往下看。
张英：今天，有了发达的电影、电视剧，文学是否已完成它承担的使命？
翟永明：小说很容易被影视作品代替。很多小说家为影视而写作，写时更多考虑的是改编，甚至直接写成剧本模式，主动成为影视作品的附庸。有想法的小说家是不会这样做的。诗歌很难被电影消费，长诗《帕特森》被改编成电影，但太小众，只是一种试验，不是大众要的。诗歌是独特的，它不可替代，这样的体验别的东西无法带给你。
我不怕看同行的作品受影响
我受的影响来自别的领域
张英：很多作家漠视金钱，但没人能逃脱名的诱惑。钱和名，你喜欢两者哪点？
翟永明：钱和名是连在一起的，诗人肯定没钱。要赚钱可做别的。名可遇不可求，如一心想逐名，挺困难。也有人莫名其妙就有了名，这种人很多，不用我提名字。这个时代，安迪·沃霍尔说，15分钟出一个名人，莫名其妙就火了，不可控。火了后又消失，也常见。我们那时代，要有很多积累，要写出好文本，才能获得认同，才能出名。
张英：单纯读书的理想诗人与有丰富生活阅历的诗人，谁离成功更近？诗人有两类：一类从知识到知識，来自于冥想。另一类像你这样，有丰富的生活阅历和变化。
翟永明：二者都有可能，我肯定是后者。我不是科班出身，我对知识的接受，不是出于功利，很多人只读有用的书。我是从小形成的习惯，“读杂书”，不管它有没有用。读一本书，看几页后，很喜欢，就读下去。不喜欢，也不硬着头皮去读。理论也是这样，吸引我才读。我常跟朋友说，有段时间特别流行能指、所指，我始终搞不懂能指、所指是什么。
张英：我也不懂，搞艺术评论的人，爱形而上学。
翟永明：这两个词语成为了我的障碍。人家给我解释了一百遍能指、所指，我还是不知道。
张英：作家最合适的去处是哪？是作协文联大学，还是如你这样自己找生活？
翟永明：我这样的谋生方式比较好，如果我没有社恐症，在大学也比较好。大学接触年轻人多，能得到启发，他们会给你带来新鲜事物。很糟糕，我一堂课都讲不了，有社恐症。作协文联，我不羡慕也不想去，那要付出很大代价，首先开会我就很烦。
张英：很多作家声称自己从来不看其他作家的作品，理由是怕失望或怕受影响，你有这个习惯吗？
翟永明：这个想法很奇怪。受影响也不是坏事，你又不抄袭别人。受影响能激发你去思考或产生新的想法，甚至能延伸一些想法，挺好的。
张英：很多作家说：“我从来不看中国作家写的。”意思是他只看世界级的，或从不读同行作品。
翟永明：我看很多朋友的诗歌。我喜欢韩东的诗，但想受影响也受不了，人家是学哲学的。韩东的诗有哲学背景，不容易学到。
张英：随着年龄的变化，很多作家的阅读范围不是越来越宽，变得越来越小，越来越聚焦。你不一样，你经济学、社会学，什么都看。
翟永明：我现在看文学作品少了点，我不怕看同行的作品受影响，我受的影响来自别的领域，来自戏剧、影视、电影、艺术，还有经济学、天文地理、科学等。我喜欢看科技方面的书，但不求甚解。
我写作没标准，不给自己设限
张英：你的一首诗是怎么写出来的，会经历什么样的过程？你会反复修改吗？
翟永明：有时一气呵成，有时会反复修改，但很享受一气呵成的愉悦。
张英：你作品发表后出书，会再修订吗？
翟永明：我会不断修订，所以会有不同的版本。有一篇写关于《女人》的文章，考据了《女人》的发表史，每个版本都不一样。有些的修改过程我都忘了。
张英：有时某部作品被广泛称道，但也许你写它时，在不经意间。有时特别下苦功，反倒不受欢迎。这种现象你怎么看？
翟永明：每个诗人都会遇到这种情况。突然来的灵感，一气呵成，写得很好，这就是人们说的天助我也。一首诗，你写作时，始终僵在那，完成了也不满意。灵感讲起来比较虚，但有它一首诗会写得很舒畅，写诗很倚赖这种感觉。写小说要布局，反复修改，反复填充。诗歌就是顺应，灵感落到纸上，你只能顺应它。
张英：写一首诗，有的诗人会从遣词造句开始，特别讲究，韩东经常会把形容词全部拿掉，就白描、叙述。你呢？
翟永明：我不给自己设限。很多人会给自己设限，我无所谓，这些对我来说都是次要的。我在80年代写过一首诗，全部用成语来实验。诗人为什么不用成语？它已变得很死了。
张英：它被定义，约定俗成了。
翟永明：如重新拿来改造，就像烂房子重新拿来装修，也有可能会带来惊喜。那次我写那首诗用了三十多个成语，想看看能不能改造它原来的定义。我喜欢做试验，要做试验，就不能给自己设限，什么都可以拿来用。
张英：会不讨好。有人故意增添所谓的风格，一看就是你的，老在变反倒不利于评论家总结和解释。
翟永明：我没考虑过这个问题，只喜欢逞一时之快。如没有一时之快，会对诗歌产生厌倦。一辈子都写同样的诗，比较无趣。
张英：你费很大劲的作品，在写法上也有所变化，读者和评论家反应却很冷淡，你会如何？是坚持想法还是回到被叫好的老路上？
翟永明：我不会回到老路上去，我现在有些作品不被叫好。很多人更喜欢早期的《女人》，但我绝不会再回到《女人》的写法上去。感受已经改变，非逼自己再回到没有感受的状态去写作，这不是自找难受吗？我只写自己想写的，别人怎么看，喜不喜欢，那是缘分。
张英：你喜欢不断变化的原因是什么？很多作家逼着自己往前走，他不断地阅读，发现更好的作品，他有压迫感，说我要写本更好的，或我能不能写一本这么好的呢？这个压力成为了内在的驱动力。
翟永明：新诗的历史太短，需要诗人们不断有所推进。我们这代诗人通过试验丰富汉语，不一定能达到成熟。胡适、徐志摩他们也在探索。我们现在看他们的诗觉得写得不怎么样，但那时从古体诗转变到新诗，很不容易。他们从无到有，借鉴西方诗歌，一步一步发展到今天。唐诗好得不得了，那是在上千年的写作中，不断淘汰掉了写得不好的诗，不断有更好的诗人在推进，才把唐诗推到了辉煌的高峰上。
张英：你把新诗创作视为开拓，它进展到什么阶段了，有没有进入成熟期？
翟永明：我们都在继承和开拓。
曾担心自己江郎才尽
张英：你常读自己的作品以及看别人的评价吗？
翟永明：不常看。一般情况不会重读，没那么自恋吧。对我来说，有些阶段过了就过了。
张英：很多诗人靠此保持自信，是能写下去的原因。有时小说家写小说，要不断看前面的，后面才能延续写下去。
翟永明：写长诗时我也会不断去看，要把握整体。有时在写作中想到跟过去的诗好像有什么关系，也会找来重读。有人谈到我的某些诗歌，我自己都忘了，会重新找来读。我比较容易忘掉写过的。
张英：创作还是用手写吗？
翟永明：我老手写，有时会突然发现一首很早之前写的诗，先不知扔哪了，又发现了，再读觉得还不错，就会改一下。
张英：当你创作陷入低潮期，而这种低潮使你产生了消极的暗示作用，这種难过的关坎你怎么解决？
翟永明：我的低潮期主要在美国那次。对外声称没有写作，其实写了，但连自己都看不过去。我在国外简直没法写诗，写过一些，一首都拿不出来。那时很不自信，对未来很迷茫，对写作持怀疑状态。在美国时，我考虑过我是不是江郎才尽了。谁都会有江郎才尽时，管它呢，江郎才尽了，可以尝试写别的。回到中国，好像开关突然被打开了。第二次是在柏林，也突然没感觉了。但在柏林也写了，比如《中国光头》《轻伤的人，重伤的城市》，有的还可以，但写作状态不饱满。那时成天混日子，天天看武侠小说，带了很厚的《蜀山剑侠传》，每天早上起来就看。
后来有点抑郁了，为什么？在陌生的城市，语言又不好，孤独感和被抛弃感常涌来。当时生活条件特别好，可我没待多久就跑回来了。
张英：大量的经典读物、经典诗歌、经典散文、经典艺术……成为了你的路标，也成为了你判断的标准。是要求自己也能写出这样的作品，还是要和前人走不一样的路，对作家构成了非常大的困扰和选择。
翟永明：20世纪80年代是我的学徒期，处于写作滋养阶段，要读很多诗歌、读很多文学作品。现在的我，更大的滋养已不是文学本身。在这种状况下，它们不一定成为我的坐标。比如，现在国外翻译的大量诗歌作品我也读，但不会以过去那样的方式。我想追寻别人没写过、别人没关注的，或别人没开发的，这才是我的方向、我的坐标。
张英：小说家看很多小说，理论家看很多经典理论，看完后一定会受影响，甚至成为那个系统的一部分。有那么多好作品在眼前，会打击信心，变成学徒。是和他们一样，成为文明车轮的延续，还是另起炉灶写自己的，很难选择吧？
翟永明：我并不只沉浸在自己的领域里。我新诗集的第二辑叫《灰阑记》，写我对别的艺术领域的理解，包括戏剧、电影等，也代表我对这个时代和文学的认识。
张英：你跟着时代在变，跟着自己的成长在变，兴趣在变，以不变应万变。在这个时代，每个人都可以成为百科全书，知识都摆在那，只要你想了解，跟200年前完全不一样。
翟永明：以前我们会说某人博学多才、学富五车。现在没这概念了，任何一个人想了解太空，上网搜一下就可以了。过去需要海量的知识储备。但知识储备是潜在的，对人的影响不是能百度出来的，需终身的学习和成长，这才是对写作长期的滋养，让你能在某个决定性的瞬间灵感迸发，写出扎实的作品。
责编：郑小琼 周希言
作品 2023年2期
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