汪朗 张英

　　“汪曾祺连接了中国文人笔记的传统和传统文化的浪漫主义传统。”——这是作家、文学评论家李敬泽对汪曾祺作品《受戒》的评价。汪曾祺作为中国当代文坛独树一帜的作家，被誉为中国最后一位士大夫。他不光在短篇小说创作上颇有成就，对戏剧与民间文艺也有深入钻研。

　　2020年是汪曾祺百年诞辰。为迎接这个日子，人民文学出版社出版了《汪曾祺全集》，浙江文艺出版社出版了《汪曾祺别集》（20本）。

　　汪曾祺的儿子汪朗说，“这些年，他的各种作品集出了有两三百种，可以说各有侧重，但是比较完备，比较有特色的，一个是人民文学出版社出版的《汪曾祺全集》，再有大概就是这套《汪曾祺别集》了。我们觉得这套《汪曾祺别集》比较完整地反映了汪曾祺的文学主张和创作风格。”

　　中国现代文学馆和浙江出版联合集团共同主办了《汪曾祺别集》的研讨会。中国作协副主席、文学馆馆长李敬泽说，汪曾祺连接了中国文人笔记的传统和传统文化的浪漫主义传统。重读二十卷《汪曾祺别集》，我忽然想到，我们其实还是没有好好懂他。

　　汪老守于小，但不要以为他就真的小，他比我们现在所认知、所理解的要大得多、复杂得多。汪老，很像，或者就是一个传统文人，像我们这个时代的苏东坡，这是汪老魅力的一个重要来源。汪老不是从宋代从晚明穿越过来的，生当洪流滚滚的二十世纪，他不是局外人，他是在场者，不仅是被动的在场，也是主动的在场。

　　现代文学时期，他是个“先锋青年”，在新中国的社会主义文学传统中，他是一个参与者，别忘了他是样板戏的执笔者之一，他的才华不是工具，而是这种才华包含着某种方向，指向新的、社会主义美学。当然对于新时期以来的文学，汪老更具有多方面的重要影响，是一位引领者。

　　在这个复杂过程中，他与现代文学传统、与社会主义文学传统、与民间文化传统的关系，我们还需要更深入地去认识和探讨。在他身上，有一个社会主义的大众、民间向度，然后又演化出了一个传统文人的大众、民间向度，这是非常有意思的事。

　　中国社科院学者杨早是《汪曾祺别集》的编委，他认为《汪曾祺别集》的最大特点，在于它不只是在编文，而且也是在编“人”，把作家作为一个重要的对象展现给读者。《汪曾祺全集》四百多万字，《汪曾祺别集》二百多万字，肯定是有一些删减的。我理解“全面”有两个层面，一个层面是对汪先生各个方面的涉及，比如从汪先生去世以后到现在，我印象中除了他生前江苏文艺出版社出版的那套《汪曾祺文集》，还有身后出的两套《全集》以外，我几乎没有看到别的选本会选汪先生的戏剧。

　　《汪曾祺别集》还有一个所有别的选集都没有的特点，就是在我们编委里面出现了“汪三代”——汪曾祺先生的孙女汪卉和外孙女齐方。汪曾祺本身的创作状态是很日常化的，创作的日常化，导致他的创作跟生活密不可分。因此了解汪先生生活的人，对他作品的看法和认知，跟我们这种隔着半座山的人相比，会有不同的眼光和感受。所以，家人的参与，对于整理和重新审视汪曾祺，有着不可替代的作用。

　　我们看人民文学出版社出版的《汪曾祺全集》，才會有不同的体悟：目前全集收入大概是四百万字，起码三百万字是后二十年写的，而且基本上他是六十岁以后写的。事实上，我们看到的，更多是晚年的汪曾祺。更何况，全集不全，未收入汪曾祺写过的各种检查、思想汇报、情况说明等，加起来，也有二三十万字。

　　春风无限潇湘意，欲采蘋花不自由。

　　没有一代人能真正潇洒，只是背负中，各有内心的抵抗与出逃。少年读汪曾祺，难免仰视;中年读汪曾祺，始觉沉重;老年读汪曾祺，遂知其中凄凉。汪曾祺是多元的，每个阶段的汪曾祺，甚至每篇文章背后的汪曾祺，都有不同。

　　文学的美好，在于它能在“不得不如此”的人间，开出无数“原来还可以这样”的路，而汪曾祺的这条路尤其多样——这多样无法概括，只能品味。

　　那么，汪曾祺的长子汪朗先生会怎么看呢？我在北京汪朗先生的家里，对他进行了三个小时的访谈。

　　父亲会武术，汪曾祺却体育成绩差

　　张英：汪曾祺先生出身书香门第，似乎他的祖父便多才多艺？

　　汪朗：他写过一些关于父亲的东西，很少提到祖父，只说他是一个科举时代最后的贡生，有个小功名，属于秀才中的优秀分子，但没有到举人那一级，他没参加举人考试。不过，他毕竟参加过科举，古文、书法都还可以，暑假时，祖父教汪曾祺学古文，让他临帖，这个汪曾祺在文章里写过。至于别的，书画这些，好像没听他说过。而且他祖父在的时候，他也比较小，才上小学，后来他刚上大学时祖父就去世了。他也没跟我们讲很多。

　　张英：拔贡是正式的官位吗？

　　汪朗：不是官位，是功名，就是考完秀才后，从中选拔一部分到北京来学习，进国子监，实际上进不了那么多。但他只是在秀才这一级，没参加再高的举人考试。

　　张英：还是父亲对汪曾祺的影响更大一些？

　　汪朗：是的，他们相处时间比较长，我们家老头儿（北京人称父亲为老头儿，母亲为老太太，是一种亲昵的称呼，但多在背后使用）大概3岁，亲妈就没了，当然，后妈也很照顾他。但他可能跟父亲相处时间比较长，对父亲的印象还是挺深的，他不是写过《多年父子成兄弟》嘛。

　　他爹——也就是我们的爷爷，我们一般都不叫爷爷，因为没见过，有时我们也开玩笑：“老头儿，你爹是怎么回事？”

　　总之，爷爷跟我们关系不是很深。但他对我父亲的方方面面影响还是挺大的，我爷爷会画画，会拉胡琴，会体操，会体育，还会武术……后边这几个方面汪曾祺没怎么学的，老头儿的体育是很差的。大学两年都不上体育课，后来毕不了业，让他补两年的体育。

　　汪曾祺画画，最早是受他父亲影响。他说他父亲是旧式高中毕业，那应该不是在高邮上的，因为直到老头儿上学时，高邮都还没有高中。他父亲好像是在南京，还是在别的什么地方上的高中，他也没有写得很明确。

　　儿子唱戏，老爹拉胡琴

　　张英：老爷子喜欢戏曲，也是从父亲那儿来的吧？

　　汪朗：他从中学时开始喜欢戏曲，开始听唱片，也没人教，听完唱片，他跟着唱。开始唱青衣，后来唱老生，宗的余（叔岩）派。他去学校演出，他父亲还给他拉胡琴，我们也就知道这些。

　　后来上了大学，他主要就是唱昆曲了。经常举办曲会，大学老师和学生凑在一块儿，有吹有唱的。他说那时没事，就半夜吹笛子，弄得整个宿舍都骂他——猫叫，不让睡觉了？

　　他那时候比较随意。

　　当时拍曲，唱昆曲叫拍曲，好多人就是通过这个熟悉起来了。包括他的最好朋友朱德熙（著名语言学家、教育家）当时也一起唱昆曲。还有后来搞植物学研究的，得过全国科技奖最高奖的吴征镒，也在一块儿唱。

　　张英：您妹妹也没见过爷爷吗？

　　汪朗：没见过。因为我们从小就在北京，他在老家，可能1960年就不在了，我直到1981年才回老家看了一下，我妹妹就更晚了，她是老头儿去世后才回过老家。

　　张英：您爷爷那辈人，能这么教儿子，真让人羡慕，估计与他去南京接受过新式教育有关系。

　　汪朗：应该有关系，一点也没有威权主义，给汪曾祺的成长创造了比较好的条件。汪曾祺后来的平等待人意识，可能是从他父亲那边继承下来的，或者受他影响形成的，所以他对我们也都是那样的。

　　张英：这就是家教吧。但是很少，一般像他那个年代的人，能够和十几岁的人一起抽烟、喝酒，像哥儿俩一样，这种交情，我真没见过。

　　汪朗：所以他对这个挺有感触的，专门写过文章。

　　张英：您父亲后来对你们的家教，可能也延续了您爷爷的方式？

　　汪朗：对，我觉得可能我们更有点蹬鼻子上脸。我父亲没敢对他父亲说什么。可老头儿在我们家，尤其我那俩妹妹，经常都是“老头你懂什么你，别在那瞎扯了”，这话都有。当然在文学上，肯定不能那么说了，但他有时在政治上或其他方面上，有点幼稚。人不可能什么都很强。

　　张英：老爷子的亲生母亲，那边的家庭是什么样的？

　　汪朗：我也弄不清楚，反正是高邮的一个大户，比汪家影响大，功名也高，他们家出过进士。

　　汪曾祺后来有两个继母，第一个继母对他也不错，但时间不长便不在了。后来这个继母相处时间比较长，一直活到九十多岁，汪曾祺后来回老家时，继母还在。他还给她磕头，毕竟长他一辈。

　　那时老师的国学底子好，汪曾祺是赶上了

　　张英：父亲上学刚好在一个坎上，从幼稚园，到县立第五小学、高邮初中、高中，刚好在一个新的教育体系里面出来。

　　汪朗：对。他们的幼稚园第一期招生，他正好赶上了。新式教育刚在老家兴起，他就接触到了。这也证明他爹比较开明，因为他上过高中，在那时也算新式教育。所以比较开通，早早就给汪曾祺送到幼稚园了。

　　张英：老爷子一直接受新派教育，旧学功底从哪来的？

　　汪朗：他的祖父教过他，那时尽管开始新式教育了，但传统的东西比现在要多得多，那时也没政治学习这些东西，英语课什么的都有。再晚一点，国民党的那种党义教育之类才进了学校，最开始，就是纯粹的文化教育。

　　汪曾祺幸运的是，从小学开始，语文老师正儿八经的国文底子、国学底子都比较好，正在新旧交替的时候，这些人虽然有教书资格，但受的教育都是旧学的，所以底子很扎实。一些优秀人才来教他，他的悟性又比较好，所以从小学开始，作文经常就是范文。就是他赶着了。你要现在，这些老师本身的底子就不行。

　　张英：汪曾祺上高二时，日本人打过来，他高三换了三所学校才读完，算正式毕业吗？

　　汪朗：不知道，没听他说过，反正就是四处跑。虽然都在那一片，但离得有点距离。

　　张英：汪曾祺和祖父、父亲在村庄小庵里头避乱那段，他和您说过吗？

　　汪朗：没说过。高邮那时候确实有这么一个庄，后来文学研究者还找到小英子还是大英子的原型，当时大英子还活着，大英子后人今天也还在。

　　张英：汪曾祺打腹稿的功夫是旧学念过来的吗？今天人不太相信旧学功夫，但汪曾祺写文章时打腹稿，一挥而就，不再改稿子，真的是硬功夫。他是怎么练会的这个本事的？

　　汪朗：那就不知道了。你可以看他的纸稿，都是很干净的。勾勾画画有，但很少。我们看他写東西时，都很顺畅。就这个话题，他曾写过文章，说他有时一开头要重写几遍，撕几页稿纸，但写下来，就很顺了。

　　一直用毛笔写小说，怎么可能？

　　张英：他一直用毛笔写作吗？

　　汪朗：没有。二十世纪八十年代以后的写作，全都是钢笔写的。他早期拿毛笔写得比较多，包括给家里写信，写文章用毛笔都很少。真是写那种稿纸格子，用毛笔也太费劲了。我们小时候，他下到张家口劳动改造，他经常让我们去给他寄毛笔，他那会儿拿毛笔写小楷。

　　我记得很清楚，他要的是鸡狼毫，鸡毛和黄鼠狼毛合在一块。当时“三年困难时期”，供应都特别紧张。我们家那时住得离西单不远，每次上西单，把口有一个叫文华文具店的，现在早就拆了。每次路过，都要去问问有没有鸡狼毫笔，如果有，就给他买几支放那儿，什么时候给他一块儿寄。所以我印象特别深。

　　张英：后来他在张家口画的马铃薯图谱，手稿找到了吗？

　　汪朗：没有。那个属于他的工作任务，完了以后，他就上交了。人家当回事不当回事的，那就是所里的事，而且时间又那么长了，所里可能早就不知道了。

　　张英：当时不是要出书吗？

　　汪朗：可能也没出成。因为那时纸张特别紧张，你看他当时写检查的那个纸，那个黑、破，又黑又糙，方方面面供应都不行。所以想出书，我觉得未必很容易。

　　西南联大时期的汪曾祺

　　张英：在西南联大时，除了沈从文先生之外，还有谁对他影响比较大？

　　汪朗：闻一多。闻一多比较欣赏汪曾祺的才气，因为闻一多也有才。汪曾祺和闻一多处得比较随意，他曾经给低他一年级的同学写了一篇读书报告，闻一多看后大加赞赏，说你这个写得好，比汪曾祺还好。

　　那个低他一年级的人，后来也是他们北京京剧团的编剧，叫杨毓珉，这事是杨毓珉跟我们说的。但写了什么东西，汪曾祺自己已经记不太清楚了。好在杨毓珉几十年一直把稿子留着，是杨毓珉自己的誊抄稿，但一看文风，就是老头儿的风格。

　　张英：1949年4月，他出了第一本小说集《邂逅集》。

　　汪朗：稿子早就给了，正好赶上那个时候出的。在巴金当主编的上海文化生活出版社出版。

　　应该是1947年，那个时候汪曾祺在上海跟巴金走得比较近了，经常去巴金他家。稿子是什么时候交的，我看应该是差不多那个时期，他来北京之前，应该就交稿了。因为都是写昆明的，没有上海生活。

　　巴金的夫人是汪曾祺西南联大的同学，所以他在上海时候经常去巴金那儿。可能是在巴金那儿，认识了黄裳，一块儿喝茶聊天。黄裳搞版本学，喜欢买旧书。

　　毙稿毙出了大麻烦

　　张英：1950年，汪曾祺去了《北京文学》当编辑，几年后就去民间文艺研究会了，为什么？

　　汪朗：他为什么要调民间文艺研究会呢？《北京文艺》的一个领导，好像是王亚平，调到民间文艺研究会去了，就拉他过去。说你到这儿，虽然还是编刊物，但可以经常下去采风、接触生活，你不是想当作家吗，这个条件可能也要好一点。

　　汪曾祺觉得也好不到哪儿去。

　　民间文艺研究会答应，你过来，我给你涨一级工资。汪曾祺说涨一级也无所谓，因为我在这儿马上就要评工资了，我肯定也能涨一级。那边说，那我给你涨两级，汪曾祺说这还可以考虑。

　　当时文艺级工资的级差挺大的，两级工资就好几十块钱呢，当时很值钱。

　　这些都是我听他闲聊的。

　　张英：他在民间文艺研究会开心吗？

　　汪朗：开始还可以，他也挺投入的。虽然里面也有一些矛盾，但他这人比较简单，所以开始觉得还可以。但搞民间文艺，主要是两大派：

　　一批是原来的那些教授，纯粹从学术角度来研究民间文艺，钟敬文、顾颉刚他们那一批，早就有了。中国民俗和民间文艺的研究，大概“五四”时就开始了，他们是从学术的角度，吸收一些西方思想，比较讲究。

　　另一批是解放区去的，土一点。他们觉得，另一派都是资产阶级知识分子那套东西，他们看不上。

　　我听我妈说，不管谁的稿子，汪曾祺只看质量，无形中就把好多解放区派的稿子给毙了。这些人又掌实权，当然不舒服。汪曾祺被打成右派，很大原因在这里。

　　想回北京，原单位却不肯接收

　　张英：难怪两年后，上面给他摘帽，让他回来，民间文艺研究会却不收。

　　汪朗：因为那些人掌权，特别是掌了人事权。汪曾祺对这种人事干部很看不上，什么都不懂，就会拿政治标准打棍子、整人。

　　当时要提意见时，汪曾祺就提了一些这方面的意见，结果被打成右派，但深层次原因还是在用稿上。他那时候名义上算编委，实际上是执行主编，定稿权基本是他说了算。

　　张英：那就难怪了，我曾经很纳闷，都摘帽两年了，可以回来了，可原单位不收，那就没办法了。后来去北京京剧团，是找关系去的吗？

　　汪朗：必须要找关系，首先得有一个接收单位，才能解决户口的问题。

　　究竟找的什么关系，我就说不太清楚了。他的同学杨毓珉说，当时北京市人事局的一位副局长姓孙，也喜欢写戏，也知道老头儿，他们就去找他，他说同意把户口弄过来，但前提是，有单位接收他。

　　我印象里，当时汪曾祺想回北京，民间文艺研究会是回不去了，除了北京京剧团，还有实验话剧院也在找话剧编剧。汪曾祺接触过话剧，演过，还给人化过妆，但没写过剧本。但那是中央单位，解决户口可能还不如北京京剧团方便，所以最后就到了北京京剧团。

　　当上了反动学术权威

　　张英：“文革”时，汪曾祺又被打成反动学术权威，这是什么缘故呢？是因为家里地主身份吗？

　　汪朗：地主出身倒不是主要问题，当时主要打击对象，一个是党内走资派，一个是反动学术权威，还有一个可能是地富反坏右。

　　反动学术权威主要是知识分子，不算走资派，因为没有行政职务。

　　汪曾祺的主要罪名是幫他们当时的党委书记写了一个聊斋戏。这位党委书记也是从延安过来的，还挺喜欢搞创作。他开始弄了一个聊斋戏《小翠》，然后就拉老头儿一块写唱词、构思。戏最早是书记想的，后来书记被打成走资派，汪曾祺帮走资派，就变成反动权威了，把他给捎上了。

　　这位党委书记本名叫薛恩厚，后来改成薛今厚，后来又改回去了。改名，因为说“恩厚”显得太封建了，改成薛今厚，就是厚今薄古了。反正都挺可乐。

　　这个戏成了一个大毒草。怎么是大毒草呢？戏中有一个傻公子，救了一只狐狸，可他不认识狐狸，非说是猫。别人就劝他说，这不是猫，长一条大尾巴，猫哪有大尾巴的？他说这是大尾巴猫。人家又说，你看这狐狸是尖嘴，猫可不是尖嘴啊？

　　没想到，这段竟被说成是恶毒攻击。为什么？说这是恶毒攻击伟大领袖，大尾巴猫就是大尾巴毛。

　　这是真事。当时“文化大革命”就是这么给你找罪名的。亏得他们想出来。

　　张英：后来您父亲在北京京剧团退休的吗？

　　汪朗：是的。他干了好多年，将近70才退。那时没那么严格的限制，尤其像他们这样有高级职称的。

　　江青对汪曾祺是“内部控制使用”

　　张英：在整部《沙家浜》中，剧本不全是汪曾祺改编的，是吗？

　　汪朗：是的。他们几个人分场次，你写几场，我写几场。杨毓珉有一个回忆，说汪曾祺写的是几个比较重要的场次，包括“智斗”。有的是过场戏，那就算不了什么。前面的“军民鱼水情”一场好像不是他写的。“智斗”的后边有一场“授计”，也是在“茶馆”发生的戏，也是他写的。此外还有几场吧。

　　相关的创作档案好像还没有发现。

　　张英：关于这段历史，我看您和父亲交流的时候，他只是觉得江青对他的起用有点知遇之恩。但是坊间有不同的传闻，一种说法就是说老头是红人，被邀请上天安门。另一种说法，您父亲是一个非常有个性的人，就是工作，领导让我工作，我就把工作做好。你欣赏我也好，赞美我也好，我并不觉得你是恩赐。相当于一个职业经理人一样，你交给我活儿，我把活儿干好，不卑不亢。

　　所以楊先生的那个回忆现在是有佐证，他说您父亲是控制使用。

　　很多人提到这个细节。马长礼、杨毓珉两人都证实了有这个事，但没有档案证实。

　　汪朗：阎肃的文章里也有，但没跟汪曾祺说，因为按规矩是不能跟他说的。

　　张英：当时属于政治机密了。

　　汪朗：据说曾经调过老头的档案，一看底儿不好，中学时参加过复兴社，又当过右派，又是地主出身，江青就是想用也不敢用。

　　另外老头也确实不太会溜须拍马，他想我尽量地干好我的活儿，你能欣赏，我就对你高看一眼。你不能欣赏，就拉倒，我也尽我的力了。这是我的感觉。

　　张英：汪曾祺后来在《果蔬秋浓》一文中，说人民大会堂的厨师给白天睡觉晚上开会的江青做宵夜，有时会有一碟去皮的凉拌小萝卜。江青说：“小萝卜去皮，真是煞风景。”这是在什么语境下说的？

　　汪朗：那就不知道。有学者查了好多资料，还找了一些当事人。

　　张英：您父亲在这篇文章中说，江青一辈子只说了这样一句正确的话。

　　汪朗：他评判人往往就是从小事上看，萝卜削了皮儿，那就煞风景。从小事上，他觉得这个和他比较相投，就觉得这人还不错。他也真没说过太多江青的坏话，也没说过太多的好话。

　　张英：杨毓珉先生写道，当时江青训话，只有您父亲是跷着二郎腿的。

　　汪朗：这倒是有可能。因为他就不是那种规规矩矩的人。还有是，他们认识江青时，江青还没有发达呢。江青对以前的这些老人，还给点面子。另外也知道，老头儿就这么一人，人家没得罪你，小事上没必要太那什么。

　　我觉得，当官的有时候也看人下菜碟，他要觉得你没本事，唯唯诺诺的，他就看不上你，可能对你疾言厉色。你不卑不亢，但有真本事，他也不好对你吆五喝六。他们心里评判人实际都有一个标准，不是对所有人都破口大骂，或不讲情面。

　　他在政治上相当茫然

　　张英：当时让您父亲上天安门城楼，您父亲其实没上，为什么？

　　汪朗：他真的不知道这里头有什么厉害，他在政治上相当茫然，或者相当糊涂。他也没把这看得很高。旁边的人就知道，我是个什么人，能上天安门，简直是一步登天了。他没把这个想得这么复杂，也没看很高。

　　那时我正好在北京，他上去后，倒是有点兴奋，因为没上去过。但没想到，影响那么大，回来还给我们描述了再描述，在上面看有什么不一样。那次上天安门是参加支持西哈努克亲王的群众大会。西哈努克出国访问，半道上国内发生政变回不去了，这边就搞了一个百万人集会。正好之前不是《沙家浜》定稿吗，汪曾祺的表现让江青比较满意。

　　那时报纸是特别好玩，天安门广场举行的活动，报道本身可能只占一半的篇幅，人名要占另一半的篇幅。

　　张英：一字不漏，没有漏的。

　　汪朗：凡是上去的都要出名字，为什么呢？这是一个政治待遇。那时有些被打倒的干部，他的复出不是靠文件，有时也没文件，就看报纸上刊登的登上天安门的人员名单——如果这个人露出来了，就意味着，他已经从被打倒的状态中解放了，那时候叫解放了。对于这个名单，当时大家都要仔仔细细研究的。

　　张英：但是您父亲对这无感。

　　汪朗：对。他认为这个都无所谓，在他上天安门之前，排在那张名单最后的大多来自文艺界和体育界，排在前面的是来自政府的、党政的和科技的。科技的不多。当时的文艺界，也就是几个所谓“样板团”，主要是北京“样板团”的一些演员。所以，北京京剧团演员上天安门，他们都习以为常了——一是上天安门，二是去人民大会堂演出，或者是参加招待会。凡是这样的活动，都有一张大名单。演员们已经上过很多次了，汪曾祺从来也没上去过，他也无所谓。这次让他上，他也没觉得和平常有什么两样。

　　张英：政治上也没有实际的好处。

　　汪朗：没有。

　　江青对汪曾祺有“知遇之恩”，但止于客气

　　张英：很多关于“文革”的回忆史中提到，周总理为保护一些人，基本上都用这种方式——哪个重大活动，带你公开亮相，跟你握个手。那个象征意味什么，下面的人都能明白啊。

　　汪朗：所以这张名单审来审去的，要不然大家也不会知道（汪曾祺上天安门这件事）。后来汪曾祺的熟人说：你这小子，演员上去太多了，都无所谓，所谓文化人或文艺界的知识分子，就你一个（上天安门），你跟江青是什么关系？此前搞创作能上天安门的，没有第二个。

　　张英：后来一些批评，也是从这个角度过分解读。

　　汪朗：对呀。后来搞创作上天安门的也有了，再往后是浩然，当时还有个叫张永枚的作家，写长诗《西沙之战》的那个，阎肃也上去过。不知汪曾祺算不算第一个呢？

　　我父亲他认为上天安门也没什么，他真没把这件事看得很重。但江青对他确实是，起码对他还是比较看重的，也还相对尊重，不像对其他人那种。

　　张英：飞扬跋扈，要么一脚踩在下面，要么抬到天上。

　　汪朗：那倒还没有。

　　张英：还是比较客气。

　　汪朗：他跟江青没有什么，后来他跟于会咏的关系比较紧张。有文章说，二十世纪七十年代初担任文化部副部长的刘庆棠回忆说：“北京京剧团有一批有才干的人，汪曾祺是突出的，他在《杜鹃山》的创作中起了重要作用。于会咏跟我说过，汪很有才华，应该很好发挥他的这种才干。”

　　说于会咏对我们家老头评价很高。我觉得不太可信，因为他觉得于会咏老在压他。而且他自认为是江青的老人。

　　张英：于会咏有妒嫉之心？

　　汪朗：其实差不多前后脚，或者老头儿还早一点。你现在上去了，你就趾高气扬的，老头儿有点不忿儿。而且关键在于，他说于会咏干涉到他的领域了，于会咏搞音乐创作，老头儿认为那是没的说，可于会咏说汪曾祺写唱词不通，他就不能接受了。

　　意外成了“四人帮”的“第二套班底”

　　张英：“文革”结束，江青被打倒，老爺子有没有受牵连？

　　汪朗：有。江青倒了，他也挺高兴。因为当时国家也确实太乱了，他认为在“四人帮”时期，他受到很大的压制，也不敢说不敢动，经常干一些乱七八糟的事，他对当时的那种所谓创作思想、创作原则，他也不认同，在家中，他给我们批了好多次。

　　所以他挺高兴的，当时他在团里经常发表意见，写了好多批判“四人帮”的散曲，那没留下来，我好像看过一两个，感觉他挺高兴。

　　后来来了工作组，得清查“四人帮分子”。本来他们剧团的演员里头，就有一帮子比较吃香的，就是老能演戏的。还有一些被压的，这一下，就翻过来了，说吃香的那些人是江青的“红人”。

　　汪曾祺就说你不对，这些人也是听喝的（北京话听吆喝的意思，指不能自己做主的人），你不能说他演了两个戏就是什么“红人”。大概就是这意思。

　　工作组说，我还没收拾你呢，你就跳出来了，你还主持正义？那就查查你的事吧。

　　当时文艺领域被说成是“重灾区”，文化部（不是文化部是重灾区，是文艺界是重灾区，因为由江青他们直接控制。）因为前一段清查“四人帮分子”不力，换了一个部长，原来是外交部的，提出了一个口号，叫：清查运动要高压锅煮夹生饭。

　　你想想，那就是要高压之下让你交代。在这个大背景下，工作组中不知道是谁，就提出了一个假设。其实也不能说假设，他们认为是真的，说“四人帮”临倒台时，做了一个万一被打倒的预案，找了一批他们认为的可靠分子预先潜伏下来。

　　张英：这个是臆想症吧。

　　汪朗：当时就这么说的。有意把他们给稍微边缘化一点，不让他们再过分表现，好潜伏下来——这就是“四人帮”的第二套班底。万一“四人帮”被打倒了，这些人还可以顶上去。

　　“四人帮”想得太周到了，老头儿就被列为“四人帮”的第二套班底。为什么呢？你当年是很红的，后来你不红了，显然是“四人帮”有意冷淡你。

　　所以就在这折腾，反反复复让汪曾祺交代这些事情。1976年粉碎“四人帮”，一直折腾到1979年，1980年前后。

　　为什么没去成中国社会科学院

　　张英：清查了三四年？

　　汪朗：这次还好，不打人、不整人、不关人，就没完没了地写检查，写交代材料，给你挂着，谁也不说你有多大问题，也不说你没问题。让汪曾祺很郁闷。

　　张英：真像于会咏那些人，当上官了，也认了。可汪曾祺什么好也没落着。

　　汪朗：所以你是第二套班底的，他们的想象力真丰富。

　　张英：好没落着，还沾上腥了。

　　汪朗：他们就用这种设想来解释这个现象。

　　张英：难怪，所以为什么1977年复出发表论文《花儿的格律》，以后两年没写东西，原来是写检查呢。

　　汪朗：对，他一直在写检查。

　　张英：到1979年，复出发表小说《骑兵列传》，这是第一篇，1980年写了《受戒》。

　　汪朗：后来那一段，他也不想写什么东西了，有人劝了他半天，他都不想干这行了。后来大家劝来劝去，他就说试试，写了一些。

　　张英：他如果改行的话，打算干啥呢？

　　汪朗：干不了啥，整他时，他的好朋友，一个李荣，一个朱德熙，去找胡乔木，想让胡乔木帮帮忙。李荣是原来的中国社会科学院语言所的，当时还不是副所长。

　　1949年新中国成立，好像是毛泽东主席说的，我党干部的语文素质太低了，让胡乔木主持搞一些语法修辞的普及活动。就让吕叔湘、朱德熙、李荣也参加了，在人民日报搞了一个讲座，所以他们比较熟。

　　李荣找胡乔木时，胡乔木也刚出来，在中国社会科学院当院长。李荣对胡乔木说有这么一个人（指汪曾祺），胡乔木说我知道这个人，但是我管的事只在中国社会科学院，我的权力就在这。要不把他调到中国社会科学院文学所搞研究，这个我还能做主。

　　老头儿回来说了一下，想了想说，还是算了吧，说他的强项也不是搞研究，还是搞创作，就在这儿（指北京京剧团）熬着吧。

　　确实有这么一档子事，但是后来被演绎了，说胡乔木在烟盒上写了两行话，老头儿说这他妈算什么呀，不去。这些都是没影儿的事。

　　向吴阶平请教腐刑切什么

　　张英：您父亲大学时有写长篇小说《汉武帝》的计划，实现了吗？

　　汪朗：没有。他不是大学时有这个计划的，而是挨整时，“四人帮”倒台后那段时间，没事他就翻点东西，觉得汉武帝的性格挺怪异，想从心理分析的角度把他重新认识一下。但就这么一说，当时在不同场合，他都说过，好像人民文学出版社还挺当回事的，专门帮他弄了一套《史记》《汉书》过来，后来就没下文了。

　　张英：要写的话，这是您爸第一部长篇小说。

　　汪朗：我觉得他很难写出这个长篇小说，因为他觉得不明白的事情太多了，不能胡来，包括当时的典章制度、生活习俗，包括服装，包括历史细节等东西太多了，还包括对一些记载怎么看，包括司马迁的腐刑是怎么回事，这玩意都弄不清楚，你怎么写？他还找到吴阶平去请教，说这腐刑是怎么割，割了什么，这都不清楚。

　　张英：他还真考究，去做工作准备。

　　汪朗：对呀，你不能稀里糊涂地就过去了，要非常具体，他觉得想弄明白太难了，所以只有一些设想的东西。

　　汪曾祺在家从没能把尾巴翘起来

　　张英：在四种文体中，小说、剧本、散文和评论，他自己最喜欢哪种？

　　汪朗：我觉得他还是更看重小说。写剧本属于职务行为，他说过，我在京剧团端人家饭碗，不能不干这事，所以得写一两个。后来京剧也不景气，演得不理想，所以兴趣不大。

　　还有一些剧本，比如他写过一个电影剧本，写过一个歌舞剧，都是人家找上门来约的，他自己主动写的剧本不多，也不能说没有。除了早期《范进中举》外，其他都和他的工作有关，或者人家约的。而小说全是自己主动要写的，散文就是写着玩。

　　张英：在您眼里，您父亲他对写作看重吗？

　　汪朗：看重。他是很当回事的，一个是他觉得他这方面还是有两把刷子的。另外，他很看重发表以后的影响力和名声，他说我写东西不为了钱，但是扬名还是想扬的。他这方面还是挺当回事的。

　　张英：很多人的文章写到，汪曾祺对日常生活的热爱比文学多，喜欢烧饭做菜，写作反而没有那么重要。在文学上他没有太多的功利心。

　　汪朗：这要看怎么说。他确实不特别在意名利——不能说没有，但不是一定要怎样，或者为了这个，我不计代价、不择手段地去钻营，去争取，这些都没有。

　　因为我们家历来习惯，就是做饭是他的事，即便他创作欲望最旺盛的时候，他也从来没有说，我现在要集中精力写东西，这事都不干了。没有，该干的，原来他认为是他义务的事，照干不误，而且一定要做得好好的。一到周末什么的，早早就琢磨咱们弄点什么吃的，然后一早就出去买菜。他周末不写东西了。

　　张英：平时他也很少像个职业作家，说一天八个小时写东西。

　　汪朗：绝对没有。所以我们觉得他好像不是太把写作当回事，但他效率很高。他想好了东西，铺开就写，写到该吃饭了就停了，该做饭了就停了。

　　张英：“文革”刚结束，好多作家解冻，可以再写了，大家都觉得要把光阴夺过来，他们的家人说嫁作家很辛苦，基本上不能打扰他，轻声轻气供着，他好像跟日常生活没有关系。

　　汪朗：我们家没有。我们家人，该干什么还得干好，而且，从没让他能够把尾巴翘起来。

　　晚年总算有了自己的书房

　　张英：我看过几篇印象记，汪曾祺写作，有时候在饭桌上写？当时的新闻报道，后来全家一直住您母亲在新华社那边分的房子，是吧？

　　汪朗：前期住的都是汪曾祺单位的房子，直到民间文艺研究会时，后来他被打成“右派”了，那边没说收房子，但我妈就觉得跟这些人在一块，或住这个单位的房子，心里接受不了，就把房子退了。

　　退完后，找新华社安排房子。那时新华社的房子挺紧张的，而且你是半道插进来要房，所以刚开始，住的是那种中西结合的四合院门房。门房能有多大？一个五斗柜，一张双人床，就满了。

　　那时老头儿不在家，俩妹妹上幼儿园，我上小学一年级，如果都回来，就在床外边搭两块木板，大家挤在一张床上。“文革”前，分了一套两居室的楼房，最多四十平方米。

　　张英：后来搬到蒲黄榆住，是哪一年的事？

　　汪朗：我们搬到蒲黄榆时，有他一间书房兼卧室，七八平方米。一张单人床，两张小沙发，一张写字台，一个小书柜，就满了，他也挺高兴的。

　　但北京一个作家，原来在鲁迅博物馆工作，和我父亲挺熟的，来了后觉得我们家太挤了，太寒酸了，国外客人来了都转不开身。其实，也不能说是转不开身，应该说也还能凑合。这位作家去找作协说，能不能帮解决一下？

　　作协说方庄好像有他们的房子，给汪曾祺补一套两居吧。这事据说被他们当成一个政绩，跟丁关根汇报。丁关根说，汪曾祺的夫人是新华社的，新华社刚盖了房子，我跟新华社说说，让新华社解决吧。可新华社不理他这茬儿。

　　这是我听说的。新华社说，按我妈的级别，分的房子已达标了，再要，只能去鲁谷，那是他们的小区。我们还过去看了看鲁谷的房子。老头儿说不去，太远了，另外鲁谷那离八宝山太近，所以这事就不了了之了。

　　张英：也就是说，汪曾祺从没像他同时期的作家，有那种大书房？

　　汪朗：后来我们单位分房时，我跟单位说了一下，因为我有分房资格，但我爱人单位分的房实在交不出去。当时分房，先得把旧房交出去，才能给你改善。

　　我说能不能把我父母住的旧房交给报社？单位同意了。报社分的房子大一点。这样，老头儿终于有了一间独立的书房。

　　作协挺过意不去的，说房子没给你，就弄张大写字台，让他画画吧。送的写字台。不知道是哪个头儿定的，刚定完他就离开了。

　　张英：如果您父亲不离开北京市文联，住得一定很好。

　　汪朗：北京市文联的房子都还可以，可问题是他关系在京剧团，京剧团没钱盖房子。有一次，文化局分房，要给他解决一下，定在紫竹桥边儿上，他也不想去，说太乱了，房子也没有太大。

　　如果不在京剧团，按他的级别，房子能好一点，退休时给他定了个局级待遇。只有退休了，他才知道自己是局级待遇。

　　张英：这个局级并没拿到什么好处。

　　汪朗：没有好处。

　　子女都是自己管好自己

　　张英：你们后来上大学到就业，乃至职业选择等，老头有没有设计？

　　汪朗：从来不管。我们家也怪，觉得你没本事就干力气活，也挺好，没添什么麻烦，也没捣什么乱。我妈对我插队时的中学同学，比对我还好。

　　1972—1973年，中国刚重返联合国时，乔冠华带队去美国开会，然后就说，国内和国外的英语教学差距太大，就引進了一些当代美国的英语教材，其中一本是《英语900句》，都是日常生活用语，学会了，跟人家说两句还可以。因为原版引进，市面上不多。我妈妈是新华社搞外文的，就给我们好几个同学，都是准备上大学的，都给买了，送给他们，却没我的事。

　　我说我的呢？她就说：我再给你找吧。我不说，她居然想不起。

　　后来我拿这个听美国之音，那时算是敌台。但我想，学外语没错，别的我不听就完了。

　　张英：您妈妈是新华社的特稿高级记者，她是写什么方面的？

　　汪朗：新华社分得比较细，国内部报道国内的事，国际部报道国外的事。她在对外部，把中国的事向国外传播。对外部每天都要对外发时政之类的稿件，叫大广播。还有一些专稿，叫特稿，每篇稿都是针对国外相关的报刊，给他们投稿。

　　张英：就是用英文写稿？

　　汪朗：对，写中国的事，但用外文，主要是英文。

　　张英：您妈妈是西南联大外语系毕业的，在北大当过英语老师，很厉害啊。

　　汪朗：后来老头去美国，几次演讲稿，都是我妈给他译成英文。到了那边，再找人一念就行。他们说是很好的英文，看不出是中国人写的。

　　张英：您的职业是做什么？

　　汪朗：我是记者。

　　张英：那你们都受妈妈影响啊。

　　汪朗：我是误打误撞。当时恢复高考，第一年各地自己出题，当时我在山西当工人，初选有了，但最后没上。第二年全国统一高考，当时瞎报，报的是北大中文系，结果给我分到人大新闻系了。这个系是“文革”中解散后，并入北大中文系，我们那年刚分出来，并不是说我想上新闻系。我妈还说，新闻没得学，但没办法，学这个就得干这个。所以一直在经济日报干到退休，小三十年。

　　张英：你们兄妹都自管自，爹妈也没帮上什么忙，完全是放养。

　　汪朗：就看你自己。

　　后20年他写作够勤奋的了

　　张英：您父亲在“文革”后二十年，从1979年到1997年去世，作品很多，但一直没有写长篇小说。

　　汪朗：已经很不容易了。人民文学出版社出版他的《全集》大概是四百万字，我估算了一下，起码有三百万字是后二十年写的，而且基本上是他六十岁以后写的，按这个时间段来说，产量不低了，而且质量不低。他还有别的好多事呢，除了给我们做饭，还要写字、画画，还要四处转悠。

　　张英：还要经常接待各地文学青年。

　　汪朗：来访的也多，还出去参加笔会，他也愿意出去，一是有人捧他，另外他转悠转悠，能找点写作题材。这么一算，老头儿还是很勤奋的一个人，原来我们认为他松松垮垮的，看不出来他绷得很紧，但实际上，他写东西真是不少。看他的全集，小说当然时间就相隔得比较长，散文有时几天一篇。

　　张英：很多人不满足，觉得汪老为什么不专攻小说呢？

　　汪朗：可写的小说题材，他觉得不多。对于现在的东西，他觉得没有太多把握。写比较近的人，好多人还活着呢，不太好下笔。他在剧团里工作二十多年，接触不少人，但他写剧团题材的小说很少。

　　他写过一个关系挺不错的同事，看着挺正面，被写的那个人还挺高兴，说自己成了小说人物。结果他闺女看完了，说：“爸，这汪叔叔骂你呢。”老头儿在骨子里有他自己的看法，也不一味给人家唱赞歌。

　　他总共只写过三个剧团的人物，有的开始没在内地发，拿到香港发了。一写，都是典型事例，人家一下就知道你写的是谁，就要对号入座，他觉得压力太大。

　　张英：汪先生还是典型现实主义创作。

　　汪朗：对。他第一次回家，写了一个小说，有点真实事例的基础，里面涉及的领导做派是他自己碰到过的。没想到，当地干部就不干了。其中写到一个房管所所长，是一个造反派，别人就对号入座。实际上，小说不可能都是真事，可这么一弄，他顾虑就比较大了。

　　张英：难怪，没这种插曲，小说估计产量会大一些。

　　汪朗：肯定有一些题材可写的，他自己说过。

　　不关注重大事件，只看细节性的东西

　　张英：从儿子的角度看，您父亲是一个什么样性格的人呢？

　　汪朗：每个人的性格都有多个方面，每个人看到的只是一个方面的东西。汪曾祺也是比较多面的一个人，不太好概括。旷达，好像也到不了那个程度，也许就是他自己说的，是随遇而安吧，可能更准确一点。

　　他对周边的人，包括年轻的文学爱好者和作者，都平等相待，或是以平视的角度去交往。所以好多年轻人跟他的关系都挺好。

　　张英：还有当时的很多年轻文学编辑，比如龙冬他们。

　　汪朗：他对年轻人都很喜欢，同时他在骨子里又是很傲的一个人，特别是对文学上的事，绝不放弃原则，给你吹喇叭、抬轿子。好就是好，不好我可以不说，但绝不能说好。有些人间世故他还知道，我可以不说，但绝不能无缘无故地吹捧。关系再好，他在文学上的标准始终是不放松的。

　　张英：把锋芒藏起来。

　　汪朗：是藏起来的。他当然不是用文学标准来作为交友的标准，那就找不着能交往的人了。

　　张英：他的文学观完全来自沈从文吗？一定要现实主义，要有原型，言之有物，每个句子都代表一种艺术的标准？

　　汪朗：这主要是自己悟的吧，沈先生给他们讲，可能没这么细。

　　张英：比如汪曾祺所有小说都是以小见大，反对宏大话语。

　　汪朗：我觉得他平常生活关注的就是这些，他不太关注重大事件。他感兴趣的，就是从小角度去观察，就是日常的一些细节性的东西。这可能跟他从水乡走出来的经历有关系。

　　只承认是京派，其他高帽都不收

　　张英：功成名就后，人们给了汪曾祺很多高帽子，比方说他是时代的曹雪芹。

　　汪朗：还有曹雪芹？这还没听说过。

　　他对把他列入京派，他还是能接受的。他原来对京派不太了解，北大编过两本京派小说选，他一看林徽因、沈从文、废名都是这派的，就觉得还可以。这些人都是他看重的作家，他原來对京派的来源、发展不是很了解。

　　把他列入乡土派，他不接受。他认为打出乡土派这面旗帜，本身就根源于封闭性，用所谓的乡土来拒绝外来的现代思想的进入，而他不是这样的人。他从大学起就接触西方的现代文学，他当时写的东西是很欧化的，虽然后来回到现实主义，回到民族传统，但他的前提是要有一种开放的心态，能接纳一切外来的优秀因素。在这种前提下，回到现实主义，而不是排斥和拒绝现代主义的东西。同样，回到民族传统的前提，也是要能吸收一切外来的优秀文化传统。

　　张英：那些高帽扔给他，不知道他怎么看？

　　汪朗：好像没什么积极评价。

　　张英：后来专门有评论汪曾祺的文集，以及博士论文，他说你们不要把我切成几块，在那研究我。

　　汪朗：对，他说我是一条整的活鱼，不要把我切零了。切零了也都能说得通，但都不够全面。他自己也说不太清楚自己，什么抒情的人道主义者，什么是个儒家。他对自己没有一个很清晰的分析和很清晰的定位，他也不愿意做这种事。他觉得有点无聊，我的东西，你喜欢，看就是了，不要把我归成哪一类人。他自己说他是个名家，不是大家。

　　张英：老先生再骄傲，在外面还是很平和的。

　　汪朗：也对，他确实不是大家，所谓大家，你要写出气势磅礴的作品，能够流传后代，而且深刻尖锐。

　　张英：不知道他怎么看，后来很多派都把他往自己的派里拉。

　　汪朗：他也不是很严格，你们说你的，是不是，我心里有数，我也不跟你争论什么，一定是什么。好像他没有什么很严格的自我评判的标准。而且那个时候，帽子还没这么多。

　　张英：这几年，对汪先生评价越来越高，基本上就是大师旗手了，要不就是我们这个时代的曹雪芹了。

　　汪朗：那就是有点过，好像有点过，我也不敢说。现在也有点“语不惊人死不休”的劲头吧，找点别人没说过的话来。要不然你说的都是别人的话，你不就显示不出来你的水平吗？是不是准确，那就不好说了。

　　汪曾祺的档案无处寻

　　张英：汪先生写的检查和交代材料，加起来也有二三十万字了，為什么没收入全集呢？

　　汪朗：那个东西拿到不容易。

　　张英：你们都看不到吗？

　　汪朗：这事说出来，都是个笑话。小二十年前，陈国华，就是陈徒手，《人有病天知否》那本书的作者，他跟我们说，老头儿的档案里有大量的检查，你们可以看一看。他抄了好多。他是《北京青年报》的记者，到北京京剧团借老头儿的档案，就借出来了。现在《北京青年报》不行了，当年人家觉得《北京青年报》来，还挺荣幸的。后来我们就去了，又查了一下。

　　张英：没复印吗？

　　汪朗：人家都拿出来了，突然问，你们跟汪曾祺是什么关系？我说是他的子女。人家说那不行，档案别人可以看，子女不能看。我说这里头有些东西应该退还给我们。他说那也不行。已经拿出来了，还是被拿走了。人家还专门说了句对不起。后来档案又送到文化局，我们再去找，也没找着。现在要查档案，首先得开证明。

　　按说二十年以后，档案应该解密，谁都能看，还应该把那些检查都退还给亲属，或者销毁。当然，销毁了就可惜了。

　　张英：为什么巴金那时的所有认罪书都交还了？

　　汪朗：当时有规定，对档案进行清理，把运动中的检查交代都退还给本人，或者销毁。当时没人给汪曾祺做这事。现在再找，连规定都找不着了。

　　张英：太可惜了，从中很容易看到一个人的风骨。我看陈徒手在书中也提到，汪曾祺从没咬过别人。

　　汪朗：他就如实说这事如何，我也不多说，也没上纲上线。只说自己的事，只是客观描述。

　　张英：他小说也是这个风格，有点像海明威说的零度写作，只描述，不评价。

　　汪朗：有人说，老头儿的小说风格和散文风格实际上还是有区别的，但也有人说没区别。在写作手法上，可能确有区别，在小说中，确实就像你所说的，他从来只是陈述，没有发表过任何的观点性的东西。但是在散文中，他往往直接陈述自己的意见。

　　他说“八大山人无此霸悍”

　　张英：您父亲后来画文人画，是哪个时期的事？

　　汪朗：他小时候就受到影响，似乎在小学还是中学，他的画就已经被展览了。小时候，他们家还有画画的东西，他还刻过图章，但不是特别专，总之都干过。

　　上高中、大学时，他就没怎么干过了。以后就是下放劳动时，画那个马铃薯图，那时他练的那个水平应该还可以。记得我小时候有一个装东西的包装盒，做得比较细，里头不知道装着什么。他在包装盒上画菊花，一笔一笔地画，特别细，能看出来，确实有点功夫，而且是有观察的。

　　再以后，就是“四人帮”倒台后，清查他的时候，他天天在单位写检查、写交代，觉得挺郁闷。那时还有一个好处，就是回家后就没人管你了，你还可以骂骂娘、喝点酒，然后就买点纸，还不是宣纸，是黄的，写字的那种很次的元书纸。也没有国画颜料，就拿那个写字的毛笔，胡乱涂抹。

　　老头儿画画是有范本的。画完后，喝酒喝多了，就写一个“八大山人无此霸悍”。我记得特别清楚，然后压到桌子上面的玻璃板底下。都是那种扭着脖子的鸟，睁着大眼的鱼，抒发他心中的闷气。

　　张英：听说您父亲发明了个词——人走茶凉，是这样吗？

　　汪朗：“人一走茶就凉”是他写的唱词，这不是什么谚语俗语，而是他创造出来的。情况慢慢好了以后，他高兴了，就画一画。

　　后来生活条件也好了，地方也宽敞了一点，我们有时候给他买点最便宜的颜料，他还舍不得用。那时候画画，用墨比较多。

　　他对绘画一直有兴趣，此前不怎么画画时，还拉着我们上故宫看古画展，我陪他去过，我妹也陪他去过，他看得挺仔细。他对这个有兴趣。毕加索什么的，也能说几句。

　　更愿送画，不愿送书

　　张英：但在他心里，写字、画画只是一个爱好和兴趣，不像文字的东西，是他一个有使命感的东西。

　　汪朗：对，他确实没把画画太当回事，也没有说自己的水平有多高。所以画得比较好的，他都送人了。如果是真正的画家，画得好的都会自己留下。

　　张英：是，我采访吴冠中也好，还有他们同时代的那些人，永远只卖二流的作品，送人的都是三流四流的，一流的画全在手里捏着，要么是统一捐给美术馆陈列。

　　汪朗：他是把最好的画送人，因为他没当回事。

　　张英：所以说你们三个孩子现在是少了一大笔遗产。

　　汪朗：那无所谓了。要当时知道了，就留点好画，我们也没太把这个当回事。

　　张英：听说原来有些杂志用你爸爸的画，他都是拿原画过去，用完了，原画也都没还。

　　汪朗：是的，因为他不当回事，肯定人家也不太当回事，真正的画家肯定不行。他没把自己当画家，也没有认为那里头有商业价值。他那时候还有个特点，一般不熟的人，他不送自己的书。有的人出了书，八竿子打不着的人，都送一本。老头儿是从来都不主动送书的，除非特别熟的人，那是要送的，像林斤澜，包括龙冬他们。

　　龙冬说他有老头儿十来本签名送给他的书。因为比较熟了，知道你也喜欢，这才行。一般比较生的人，到家里头说能不能给我本书，老头儿且磨叽呢，磨叽半天，说我这书也不多了，那就给你一本吧。他挺当回事了。但是第一次来家的人，他常常会说，我送你一幅画吧。因为他觉得这个东西不算什么正经的东西。就是自己画着高兴，送人。

　　张英：那会儿好多人都有您父亲的画。要按现在的价码都是几万、十万、二十万的。

　　汪朗：到不了吧。

　　张英：没准儿，现在就一个短篇小说手稿在潘家园就能拍几万块钱。听说有个人慕名来找老爷子组稿，熟人介绍，见了老爷子，两瓶二锅头——当时最便宜的白酒，就换了老爷子的一幅画走了。介绍他来的熟人羡慕得要死，心里想：您怎么只给我书呀，我也想要画啊。

　　汪朗：不清楚这件事。其实他只要一开口，老头儿肯定会给他画。我们家人都没当回事。

　　张英：他从来也没看重自己的画，卖钱的意识都没有。

　　汪朗：絕对没有。

　　在高压之下，我也要按我的标准美化

　　张英：王安忆曾评价说，汪曾祺是世故到天真，您觉得这个评价准吗？

　　汪朗：她没有展开，可能有她的道理。

　　老头儿毕竟活了几十年，各种事情都经过了，你说他不世故吗？也不可能，毕竟他生活有各种体验。但是怎么世故到又回到天真呢？这之间是什么关系呢，那我就说不太清楚了。

　　张英：我猜想，是我们所有人是从他笔下的文字理解他的，而他的文字是提纯过的。

　　汪朗：但他确实也有天真的一面，好多事情想得又比较简单，但天真与世故，这两个是什么关系，是一个前后的关系，还是同时存在的关系？

　　张英：我觉得同时存在吧。

　　汪朗：同时存在可能好一点吧，有世故的一面，也有天真的一面。

　　张英：有人把汪曾祺比喻成一个气球，怎么拍都是按自己的，他骨子里内核没变过。不管外界时代怎么碰撞，挤压，他骨子里有自己的骄傲和尊严，和他自己坚持的东西。也就是说，他有原则，有立场，价值观一直很坚定，没怎么改，没怎么变化。很多人是随波逐流，这会儿写什么，那会儿写什么。老头依然很固执，很自我，很坚守。

　　汪朗：我觉得这个东西，有时候未必是一种非常强烈的意志，而是一种习惯。他内心的这个东西是多年养成的，尽管外边有一些压力什么的，但是他不愿意去改变这个东西。

　　我觉得其中更多的是出于那种天性，或者习惯性的东西，而不是说有意地和你对抗，非要保持这个东西。这个东西怎么说呢，在某种程度上，也是多年的熏陶养成的习惯。

　　有一个我觉得比较典型的事例。“文革”时，家家要挂毛主席像。挂一幅像是简单的，还要做装饰。好多人就在毛主席像周边弄好多那种金光闪闪的道子，表示毛泽东思想光芒万丈。弄好后家属委员会还要来检查。

　　后来我对老头儿说，咱也得挂一幅啊，也得弄一个这个才行。可老头儿不干。

　　他弄了一张大红纸，做成剪纸，弄了一个红太阳，然后是一道一道的光，也有光，但光都很匀称、很美观，把它和纸的周边连起来，一边再加一个松树，全是自己在背面先画好图案，再拿刻刀刻出来，还挺漂亮。

　　你不是要“毛主席是红太阳，光芒万丈”吗？我也表现出来了，但是我就不弄那种俗了巴唧的东西。当时家家都弄得差不多，家属委员会来我家检查，看了半天，觉得有点不一样，也说不出什么来。即便在那个时候，他还要用那种最美的方式表现。

　　张英：他用他认为代表美丽的那个标准来做这个事。

　　汪朗：对，他不给你干那些他认为俗不可耐的事情。我后来才这么想，当时就觉得好玩，后来想他有他的准则的，即便在高压下，我也要弄得漂漂亮亮的，按照我的标准美化。

　　老年成了“放屁香”

　　张英：他和黄裳越老越香，会对他的文学价值判断有什么影响吗？

　　汪朗：我觉得影响不太大。而且关键是，我们对他的评价没有什么太大的变化。就说你还不错，但是你还算不了一流的，我们都是这样看。我们家在一块儿聊天时，说两句话，矛头就转到他那儿去了，就没什么好话了。就算是好话，也是那种带点讽刺的，好话也不好好说。

　　张英：他自己在这种语境中会怎么说？他说“我是要进入文学史的人”，这话他是玩笑话呢，还是有这个自信？

　　汪朗：半气恼半认真。

　　张英：就是要你们对我好点？

　　汪朗：对，因为当时就是一起聊天，大家说点对他不太恭敬的语言，就是嘻嘻哈哈的，北京话叫“拿他打镲”。他就说，你们都对我好点啊，我以后可是要进文学史的。当然，这句话有点得意，然后我们就一棒子给他打回去了。

　　我们家确实也没太把他当作什么大人物。这也是他自找的，他营造了这种气氛。在我们家里，我们对我妈就不敢这样。尽管感情好，也不能拿老太太随便开玩笑。

　　张英：这个传统还真是从您爷爷那儿来的。

　　汪朗：是啊，老头儿自己就喜欢这种气氛，我们是顺应他，而不是说我们一定要对他不恭。他喜欢这个。

　　张英：老爷子晚年看着自己的文学作品，剧本、小说、散文，还有画，我在想他自己更看重哪块呢？

　　汪朗：画画儿什么的，他绝对不认为是能代表他成就的东西。画画玩玩可能还觉得有点意思吧，如果他对画看得更重一点，就不可能把最好的都送人了。

　　就小说、散文来比较，散文相对来说受轻视。他自己也说，写散文属于“搂草打兔子”，是捎带脚的，不是他的主业，但是后来约稿的人越来越多，小说供不上了。我们后来就说他成了“放屁香”了，放个屁都香的。这是《沙家浜》里胡传魁说刁德一的话。原来不是这样。早些时候，他也被人退过稿。后来人家不拘你写什么，好歹给我们写点就行了，所以他也就写得随便一点。但他是很认真地随便，题材上稍微随意一点，重复的也多了一点。小说相对来说更认真或者更精致一些。

　　他已经很满意了，不可能再去争什么

　　张英：小说主要靠出书，只有少部分人阅读。散文则借助报刊的力量、新闻的力量，所以影响似乎更大。

　　汪朗：他的散文又比较生活化，都是一些比较轻松的题材。

　　张英：写得也快，发得也快，影响也大。

　　汪朗：当时有些题材，其他作家不写，包括美食。现在是一窝蜂了，那时候没人把这当回事，写多了还算是资产阶级生活方式呢，早年间就更不行了。严格地说，当时对这方面感兴趣的作家本身也不多。

　　老头儿对吃吃喝喝的事情有兴趣，所以他主动地看了不少这方面的书，在大陆作家里，他写这方面题材比较早。

　　张英：您父亲在晚年，越来越红火，他对自己的评价是不是高了一些？为什么他一直说，我不是主流，我是边缘作家。

　　汪朗：他可能没有全说出来，他对自己的文字是很自信的，这一点没问题。而且他认为好多作家是不够格的。

　　但是，当时评价文学作品的第一条是政治标准，到现在也还是。

　　在政治标准这个大的评价体系下，他认为他的东西是在边缘上的，他对这个也没有什么太多不满意，因为这个体系也不是他定的，而且他觉得已经不错了，包括他这几十年写的东西，放在“文革”，甚至更早的时候，是发表都不能发表的。人家给了他一条路了，能够让他展现他对于文字的把握，他已经很满意了。所以他不可能再去争什么。

　　张英：他有一个漫长的前面被压抑的时期。

　　汪朗：1949年以后，多少年他都不能写东西。他不适应当时的气氛，所以他写不出来。为什么他后来的影响那么大，因为没人写过这个题材，而他这个题材不但被认可，而且还有一定影响力，他已经很满足了。

　　翻了半天，没找到一个好词儿

　　张英：您父亲去世已二十多年了，他的作品越来越受欢迎，各种选本，各种版本，基本上全卖疯了，比他生前最后二十年拥有更大的影响力。这个现象您怎么看？

　　汪朗：我觉得还是现在人们压力比较大，生活压力，工作压力，都比较大，在这样的情况下，需要通过阅读释放压力。老头儿的东西可以做到这一点，在某种情况下，是有一定的疗效的。看了他的东西，容易睡好觉，而不会让你半夜老纠缠在那个作品里。

　　还有就是这些年，文学领域的要求更严格了，好作品少了，真正有影响力的作品，还是少。逼着人们回过头去看几十年前的、一些还可以看的东西。

　　张英：现在图书反复再版，但卖得好的只有两个人，一个是您父亲，一个是王小波。

　　汪朗：有时候我也觉得挺感慨的，老头儿跟刘绍棠是同一年走的，而且他是去八宝山送的刘绍棠，刘绍棠在世时，影响力应该比他大，而且他成名也早。

　　张英：他当时的作品都发表在最好的刊物上。他后来好像是副部级吧，他在20世纪70年代中后期，乃至80年代，更受时代欢迎。

　　汪朗：对，他成名也早，十几岁上北京大学时，用的课本里就选了他的文章，他也算神童作家。那一代人的文字训练，刘绍棠算好的。

　　文学领域有时候也是很无情的，二三十年就能够见到一些作品不太有人看了。

　　今天大家還愿意读老头儿的作品，还有一个可能，就是他的生活态度，大家还能够接受。此外，还有他的文字表现能力和他的内容。

　　张英：可能还有一种，您父亲的人性之美，和他内心的审美感触的东西，不过时，真是超越时空了。您父亲和他的老师沈从文有一点是一致的，他们作品都建立在人性的神庙上，没有浮夸，没有夸大，温暖也好，光明也好，不矫揉造作，只是真性情。

　　汪朗：他作品不是跟潮流的，所以潮流不在了，他的东西还能够在。此外还有一点，可能跟这几年他的一些作品进入课本也有关系。尽管不是很多，但他的东西有的孩子看完了就喜欢，这也培养了一批新的读者。

　　上次我去盐城一所学校，跟他们瞎扯，就说我的闺女对老头儿的评价不高，因为翻了半天没什么花里胡哨的词儿。他们当地一个老师说：你说太对了，我们家小孩也是如此，从小就喜欢老头儿的作品。有一次，老师让学生们去找作家名作中的好字好词，她就翻老头儿的作品，翻了一遍又一遍，最后哭了，说一个也找不着，但是真喜欢他的东西。

　　这些孩子就是这样的。我觉得也挺好的。他进了课本以后，能够让孩子从小了解一下什么是中国的比较优秀的作品。不全是那种满是好词儿的文章。

　　有好酒就醉，却从来不写酒文章

　　张英：汪老头的墓地，在北京，没有回老家。

　　汪朗：没有。现在在北京的福田公墓，比较近，而且那个地方都是文化人。

　　我们几个儿女做的决定，他哪想那么远？原来他还说他能活到九十岁呢，不到八十岁就……就是酒喝的。

　　张英：他真的是酒喝得太厉害了。

　　汪朗：他一辈子喝酒的总量不变，平时喝得多点，就少喝两年。喝得少，就多喝两年。

　　张英：老头确实贪酒，各地文友招待，都是拿出好酒，经常是年轻的文学爱好者把他扶回房间。

　　汪朗：有一件事挺有意思，他喜欢喝酒，但从来不写喝酒的事。

　　张英：也很少失态，他喝完酒安安静静地就睡觉了。

　　汪朗：对。他谈茶的文章有，谈烟的有，谈美食的更多了。但是谈酒的文章一篇都没有。也可能觉得好酒是他的一个弱点，所以不写。

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　　作品 2022年1期