李敬泽 蒋蓝

　　我不悔“少作”

　　蒋蓝：你已经出版了几十部著作，为什么《青鸟故事集》显得特别重要？

　　李敬泽：我算是鲁迅的信徒，从小读大先生的书长大，我发现他是特立独行的，连书名也是，一字不能易。即使不断再版，大先生也不会另取一个书名，对此我一直是谨从的，而且我也学习大先生另外一个德性，那就是新书里不收录别的版本里的文章，货真价实，以示童叟无欺。但是，出版《青鸟故事集》却是一个“例外”。

　　在我看来，一本书是否值得再版，要看它的思想、观点是否过时。我至今认为，这本书的主要观点没有过时，而且对当下如何思考现实与历史、本土与西方、文学和思想等等现象，仍然具有启发意义。更何况，《看来看去或秘密交流》出版至今满16年了。当下中国变化之巨大、思想更替之迅猛，历史上没有任何时代可以与之相提并论。16年回首，我就有一种充分自信：两千年来，国人从未想到用这种言路来演绎、进入历史。请注意，我提供的是一个散文家如何进入历史叙事的角度和方法。16年弹指而过，你会发现有很多作者也按照这本书的言路在写作历史了。这本书对我而言，不仅仅是一个具有生命刻痕的纪念，而且也是时间对我探索性写作的一个褒奖。从这个意义上而言，我不悔“少作”。

　　2016年，译林出版社找到我，决定新出《看来看去或秘密交流》，我思考良久同意了。在原稿基础上，我修订了百分之三十的篇幅，主要是去掉了一些抒情过分的段落，另外补充了一些观点和部分新作。

　　蒋蓝：这就是《青鸟故事集》的由来。这本书在国外有译本吗？

　　李敬泽：2003年，法国一家出版社决定出版《青鸟故事集》法文版，委托给法兰西学院的一位资深翻译家，不料这位年事已高的翻译家突然病故了。接着，出版社又请来一位双语翻译的“高人”，商定一年半后交稿。哪知道，这位高人“突然失踪”了，全世界都找不到他，据说是到亚洲某个山区修炼去了。这只能叫“祸不单行”！出版社只得委托第三位翻译家再接再厉。我只能暗自祈祷，事不过三嘛。谢天谢地，这位翻译家终于完成了译作。这是13年的马拉松啊。看起来，又似乎“福有双至”：《青鸟故事集》的法文版书名，再翻译过来叫《隐秘关系》，与译林出版社的中文版于2016年11月同步上市。呵呵，想起来，世界真奇妙……

　　我还得要说，成都分享会是《青鸟故事集》在国内的最后一场分享会。我今年下半年还将推出一部新作《咏而归》，书名用的是《论语·先进》的意思：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”，书也是散文随笔集。也与《青鸟故事集》一样，是在《小春秋》基础之上，陆续扩展而成的。我说了，我不悔少作。

　　蒋蓝：有意思的是，《小春秋》的结构，也是你阅读普鲁塔克的《希腊罗马名人传》受到启发。《小春秋》大部分篇章是有关《春秋》的，《春秋左传》和《吕氏春秋》，当年有人就建议你干脆命名为《李氏春秋》……

　　李敬泽：岂敢岂敢！《吕氏春秋》的章法我极喜欢，每章起首照例是时序、节令、物候与相应人事，岁月天地，然后才有故事和道理，小热闹和小机巧之后又大敬与大静。我当时是想写一本《春秋名人传》，但这么多年过去了，忙忙碌碌的，我不知是否能写出他们，不知何时写出他们。

　　时间之书与生命之书

　　蒋蓝：《青鸟故事集》的命名，你自然有所考虑……

　　李敬泽：我当了多年文学编辑，书名命名自有“机巧”。开始本拟使用“飞鸟”，考虑到已经被人糟蹋，白白毁了这个好词，只好另辟蹊径。李商隐就有名句“蓬山此去无多路，青鸟殷勤为探看”，“青鸟”若不存，中国文明或中国文化就不会走得这么远、走得这么稳健。但我语境里的“青鸟”，含有一些这样的意思，更多的指向，是来自大师梅特林克最为著名的代表作——六幕梦幻剧《青鸟》，在我的故事集里，留下了它巨大的鸟影。

　　蒋蓝：梅特林克的《青鸟》是欧洲戏剧史上融神奇、梦幻、象征于一炉的杰作。写兄妹迪迪和麦迪去寻找青鸟的故事。一路上，他们经历了许多事情：夜宫的五道大门，恐怖的墓地之路，难以置信的青孩子的身世，以及幸福家园的见闻。种种经历都是为了让兄妹明白幸福的真正含义……

　　李敬泽：我在《青鸟故事集》里，展示的是我进入历史迷宫的历险。我们不应该再采用教科书的刻板态度进入鲜活的历史，而是應该自由地探索历史真谛：我强烈地感到，人的境遇其实并未发生重大变化，那些充满误解和错谬的情境，我们和陌生的人、陌生的物相遇时警觉的目光和奔放的想象，这一切仍然是我们生活中最基本的现实。我们的历史乐观主义往往是由于健忘，就像一个人只记住了他的履历表，履历表记录了他的成长，但是追忆旧日时光会使我们感到一切都没有离去，一切都不会消失，那些碎片隐藏在偏僻的角落，等待着被阅读、被重新讲述。

　　蒋蓝：在《沉水、龙涎与玫瑰》一章里，你展示了一种“博物学”式的旺盛趣味与胃口，考据了这些事物、植物的自然历史与人文历史。引用、考据、想象、思考穿插其间，其碎片拼接之书天衣无缝。尤其是你对玫瑰与蔷薇的考据，引人深思……东方人之于蔷薇，西方人之于玫瑰，各自的文化围绕花朵之杯，倾注了完全不同的酒。

　　李敬泽：这恰恰就是东西方在文化上的差异，也是历史叙事里我最为看重的事物细节和事物在生活方式里的悲欢荣辱、花开花落。钱穆说过，要用“温情与敬意”去诠释历史，我尽力这么做了。有时，“掉书袋”也是必须的。问题在于我们不是枯燥且无节制地引用。

　　比如，在你提到的《沉水、龙涎与玫瑰》一章里，我从各路史料中钩稽出了一个重要的西来品种：香料，讲述了一个香料如何进入中土的故事。有每晚必熏香的唐代富豪王元宝、有宋代以香料行贿的官员燕瑛，还有《圣经》与《博物志》里关于东方产香料的记载。

　　蒋蓝：你在《沉水、龙涎与玫瑰》附录里，收录《闻香识女人》一篇，提到了唐人苏鹗《杜阳杂编》和五代王仁裕撰《开元天宝遗事》里，两则女人吞食香料、而后身体散发“体香”的事情，以至于她们行走起来，“蜂蝶相随”。我在新疆伊犁做过一次田野考察，当地农民讲，这一神秘的香料的确存在，恰是利用当地的沙枣花提炼花蜜而成的。

　　李敬泽：由此可见，香料恰恰是从西域而来，我们可以发现西域与内地的交流史，比我们想象的时间要早得多。我们想象万里之外的异域，我们也想象女性的身体，女性的身体也是“异域”。通往异域之路有大漠高山，而在另一种冒险中我们经历着空气中神秘、危险、充满诱惑的香气。闻香识女人，所以香妃来自远方的回疆，来自回疆的香妃有与生俱来之香……

　　在《穷波斯，还有珍珠》里，描述了唐朝人眼里的波斯王朝。当时唐朝人眼里，波斯人一个个腰缠万贯“穷波斯”乃被唐人列为“不相称”之一。《南史·夷貊传》曾有记载：“波斯国，有琥珀、玛瑙、珍珠等……其人多贾，以货殖之穷富为品位之高下。”波斯也是世界文明古国，能到唐朝来的波斯人，非富即贵，即便在长安街流落街头，多半在身上也藏着一颗珍珠。还有自鸣钟与明朝皇帝的故事。

　　现在，我们知道一个日子：1601年1月25日，在这一天，来自意大利的天主教传教士利玛窦将两座自鸣钟呈献给万历皇帝。像一个得到新玩具的孩子，皇上惊喜地听到其中一座钟准时发出鸣响，这其实也是现代计时器在中国大地上最初的、决定性的鸣响。它发自大地的中心、庄严的御座背后，声波一圈一圈无边无际地扩散出去，直到两三百年之后，钟表的滴滴答答声响彻人们的生活。

　　时间能够被听到！与此同时，时间也被看到。它不再是日晷的针影，不再是滴漏之水和沙漏之沙，影子仅仅是影子，水和沙仅仅是水和沙，它们不再表达和喻示时间的流动。时间就是纯粹的“时间”，是标记在表盘上的刻度，抽象而普遍，无论阴晴雨雪、无论昼短夜长，时间将放之四海而皆准。

　　很多年以后，另一位“皇上”康熙皇帝写道：

　　昼夜循环胜刻漏，

　　绸缪宛转报时全。

　　阴阳不改衷肠性，

　　万里遥来二百年。

　　此诗题为《戏题自鸣钟》，康熙另有一诗《咏自鸣钟》：

　　法自西洋始，巧心授受知。

　　轮行随刻转，表按指分移。

　　绛帻休催晓，金钟预报时。

　　清晨勤政务，数问奏章迟。

　　所以，在中国，皇帝最先掌握了时间的秘密……在我看来，正是因为这器物的存在，我们的“家国”因此逐渐变成“中国”。

　　元写作，是一种精神

　　蒋蓝：你为什么对历史如此感兴趣？

　　李敬泽：我父母均毕业于北京大学考古专业，所以我的童年玩耍地点，基本上是在一些考古发掘现场。考古十分艰辛，父亲一年也不容易回一次家。我当时就想，历史、考古自然是高大上的，是宏大叙事，与寻常百姓根本没有关系。这种想法伴随自己阅历的增加，我最后彻底否定了这些看法。我从布罗代尔的著作里看到了西方的平民历史，尤其是老百姓的生活方式，那就是我心目中可信的历史。在我看来，记载历代帝王将相的历史，远不及一部《红楼梦》伟大。

　　蒋蓝：你是以平民历史观来演绎、展开你的历史视域。也可以这样说，《青鸟故事集》也是一种文学的“微观史”。

　　李敬泽：要害在于：我们如何看待中华民族的历史？而文学尤其需要一种平民史观，只有这样才能审视不同时空里的许多问题。我在一篇文章里谈道，所谓一切历史都是当代史，什么意思？就是说，随着每一代人的境遇、每一代人面临的问题的变化，我们需要重新回望我们的过去，在这个过程中，我们不仅丰富了对历史的认识，也扩展了对自身、对当下的理解。所以历史是需要不断重写的，每一代人都会重写，否则只有一部《二十四史》不就够了？在重写中人们会不断有新的发现，达到对我们民族历史更为真切、更为宽阔的认识。

　　蒋蓝：我印象里，你至少三次前瞻性地提出观点引起世人关注：一是2000年针对历史的平民史观写作;二是2008年你担任《人民文学》主编时力推“非虚构写作”;三是你对亚洲与欧洲、东方与西方的文学性想象的对比……

　　李敬泽：承蒙夸奖。我曾经说，人类一定是相互想象的，我们对西方的认识和理解，很大程度上也是通过文学作品。想象会有偏差，但偏差不能阻挡我们的相互想象和交流。比如对郑成功的认识，我们的印象基本上是他早期的抗清和后来的收复台湾，其实郑成功的业绩和意义远远不止于此。郑氏父子不是孤立偶然的现象，其实在明代海禁之后，民间的海上活动就非常活跃，这种活跃某种程度上是十五六世纪世界貿易发展的结果，所谓“白银时代”，明朝政府不让出去，大量的民间商人出去，在正史叙述中这些人都是“海盗”、都是坏人。但现在看，当时的这些民间海商活动具有长时段的、深远的历史意义，甚至为后来我们的海上疆界的形成提供了强有力的历史依据。这是被正史遮蔽的大规模历史活动，从中涌现出的最杰出代表就是郑芝龙、郑成功海商集团。从日本到菲律宾，从东海到南海，我们的先民们，在当时的历史条件下，冒着巨大的压力、风险、困难，与日本、荷兰、西班牙等国家展开激烈的竞争，而且还占了上风，这是非常了不起的一段历史，真当得起波诡云谲、波澜壮阔。

　　蒋蓝：你如何评价自己的写作？是一种由跨文体构成的“超级写作”吗？

　　李敬泽：从写作方法上我基本认可“超级写作”，但我未必是跨文体。准确说，我向往的是一种朝向元典的元写作，这是一种精神，不是文体学问题。中国历史上的所有问题，在《左传》里均可以找到踪迹。那是民族的元典，如此有力，展示出强有力的语言与强有力的精神。可惜的是，春秋时代斩钉截铁的问题，被当代人搞得非常复杂和暧昧。一个民族的价值观如果没有从元典里吸取滋养，它后来因为各种训令形成的价值观就是可疑的。

　　如果说柏拉图的《会饮篇》展示了人类的基本问题，并且得到了可贵的延续和发展的话，那么中国的元典并没有得到一流头脑的诠释，既然如此，弘扬与继承就更无从谈起了。《青鸟故事集》是对异质经验的涉入与旁出，其现实意义可能要高于16年之前。

　　蒋蓝：你如何看待文学与吟唱？

　　李敬泽：我不大相信口述实录。一个人口才再好，笔头很烂，这两者没有关系。但吟唱不同。走在天地之中，心中有歌要唱。这就是文学，这就是荷马，这就是元典精神，这就是鲍勃·迪伦给我们的启示：我们需要不断返回元写作。

　　2017年，适逢中国新文学一百年，我们要意识到现在的文学体裁和门类，实际上是一个现代建构。我们应该也有可能重新从原初的“文”的精神那里，获得新的力量和新的可能性。

　　“幽微”之境，乃是文章之道

　　蒋蓝：作家阿来把今天《青鸟故事集》分享会的主题确定为：“过去的精妙事物，当下的幽微情思”，富有深意。古人认为，“幽”指的是天象，“微”指的是事物细小之处，粗人不懂。能够探幽触微的人，首先是一个闲人，而一个具有闲适情感的城市，比如在成都，方能明白幽微的情愫。幽微之境，蕴含文章之道。散文是古人应用最多的文体，接近于应用文，不应该为散文定过多的规矩。

　　李敬泽：我其实是北方的“糙人”，也是北方的“忙人”。但是呢，我心里一直喜爱这一份幽微之情。在我看来，幽微是“养”出来的，就是从历史上的诗歌、文献、器物里去感受那份精妙之气。所以，幽微两字，强调的是一种“养心之功”。养出那种对偏僻的、暗影中的细节事物的感觉。

　　我来过成都多次，我逐渐感受到一些来自古蜀的敏感细腻、注重生活娱情的气场。而那种气场与我的《青鸟故事集》气脉相通。反过来说，所谓幽微，表面看是种种小事情，但恰恰在这些小事情里，蕴含着历史上最为复杂、最为重要的气息。

　　还必须注意到：四川是盆地，盆地曾出现过伟大的高峰。比如杜甫这位伟大的诗人，在大地上颠沛流离，诗人不仅仅行走在风景之中，而是走在黎民苍生之间，并与之紧密相连。我们应该重温杜甫，重温行走在大地上的杜甫，重温“民胞物与”的胸怀。纯文学这个概念不是封闭的，不是固有的经验。大地，大地上的人们，劳动、创作、感受，比所谓的纯文学更为重要。如果说，存在一个纯文学传统的话，那么这个传统的可贵就在于：向大地敞开，向生活敞开，获得文本表达创新。

　　蒋蓝：我读了几遍《青鸟故事集》，深有感触，这部作品中，既有中国笔记传统的韵味，对历史探幽察微的做法，表现出传统的韵味，同时又表现出强大的文体创新度和新的关照方式。阿来和我均认为，《青鸟故事集》会引领一种新的文章寫法。当然，需要学养好，有思考力，对文体、词语敏感的人，才可以做得到。现如今很多作家写的散文，忽略了很多基本的传统，也很少把自己的思想放进去。

　　李敬泽：先秦散文汪洋恣肆，是中国文章最伟大的，像《庄子》《左传》《孟子》，等等。我们心向往之，虽然未必能够达到，但那是我们写作人努力的方向。当下是一个伟大的互联网时代，互联网使得写作的能力、途径必须予以全盘重组。

　　我私下认为，如果一旦缺失主流刊物的支持，比如说主流杂志不再出版纸质读本、或者不发稿费了，我们的小说、我们的散文还会存在，但是，它们一定会发生本质的变化。因为，那个“规矩”变了。所以，这是一个即将发生散文大变革的时代，我们有机会重新回到伟大散文壮阔的样貌。我想，我们这些“小鱼小虾”，要在互联网这个“汪洋大海”里锻炼自己。

　　我们等候着大鱼、大鲸的出现。

　　蒋蓝：钱穆先生在《中国文化传统之演讲》一文里指出：“先秦人的思想虽高，可是只存空言，而秦以后的汉、唐诸代，却确在依着它实干”;“直到宋以下，政治社会，一切规模，都逃不出汉、唐成规”;“今后中国的政治社会，恐怕依然逃不掉汉、唐规模，如政治的一统性、社会的平等性，便是汉、唐的大规模”。

　　李敬泽：这些，恰恰就是我们研究东西方文化交流史的一个目的。我们现在谈起中国文明容易把它简单化，实际上我们的伟大传统是一条浩瀚的大河，不知道容纳了多少涓涓细流，包括汉唐以来对异质经验的接收吸纳融会，以及在这个过程中经历的种种误解，同时也是好奇、创造性转化。另一方面，在现在这个“全球化”时代，不同的文明、文化乃至不同的国家地域交往固然越发密切，但交往中的想象、偏见、错谬，不是减少了，而是更高概率地发生着。恰恰是“全球化”的时代，会形成很多习焉不察的误解和偏见，而且相当牢固。从汉唐到明清，很多事情我们现在仍然经历着。这种误解本身就是一种想象，是一种文学经验、文学题材。面对误解，表现误解，是达成理解的必要途径。

　　蒋蓝：你的写作态度呢？

　　李敬泽：我被人称之为“文学评论家”，其实我比较博杂。我愿意称之为“庄子式的知识兴趣和写作态度”。博杂的、滑翔的、想象的、思辩的，一方面是努力回到“文”的伟大传统;另一方面，伟大传统不是死的传统，是在新媒体时代重新获得生命力的传统。在互联网新媒体时代，这个传统正重新获得生命力。

　　古人对书写十分敬重。比如讲求“敬惜字纸”，除了对书写、书纸的敬畏之外，在当下还有一个意思，那就是提醒我们：下笔之际必须慎重。

　　《庄子》是一片汪洋大海

　　蒋蓝：《青鸟故事集》的母本是2000年出版的《看来看去或秘密交流》。16年过去了，你不改“初心”，继续在史料、考据、想象、思考之路上前进，才有了这本新作。这些碎片化的写作，又是一种别开生面的“锦匣叙事”。对名物的考据加上想象性的复原与形而上思考，你在真实和虚拟的历史真相中间制造出了一个设谜和解谜的局。这本打破文体界限、难以准确定义的书，背后有怎样的创作秘密？比如，能否谈谈你的文章之道？

　　李敬泽：古人写出了很多文论，但并没有论述清楚什么是具体的文体。也许可以说，如今所谓的“文体学”，极可能是一个伪问题。

　　如今人们大谈文体，其实就是谈规矩、谈自己的价值尺度。比如，四川在20世纪80年代涌现出很多诗歌流派，山头林立的，每个流派打出的美学旗帜，就是他们的规矩、他们的尺度。但是我想，好诗歌的尺度也不会有如此之多啊。

　　反过来看，就像阿来主席所言，我们就没有发现有那么多的小说流派、散文流派敢于亮出自己不同于主流的美学旗帜。真有的话，别人会认为你有病。

　　很多时候，我们对文章的界定过于狭隘了。其实，在我们写作的时候，往往不是先预定要写一个体裁：我要写散文，我要写小说……真不是这样的。我们写作往往是因为有话要说、有事要谈，是事情决定了文体。

　　我的案头一直放着两本书，一本是《庄子》，还有一本是唐朝段成式的《酉阳杂俎》。我往往在有疑惑的时候，就随手打开，看上那么几页，杂念就平息下来了……这就是说，不是文体解决了我的问题。你能判断出《庄子》里的文章是小说？散文？诗歌？寓言？哲学思想？好像不能吧。但好像又都是，但又都不是。我必须说，《庄子》是一片汪洋。

　　写作就是回到一个字：文。孔子还有一个说法：“辞达而已矣”。这是孔子讲究语言修辞的一条基本原则，也是孔子文艺思想的重要组成部分。所谓文章之道，首先在于你对那片自由自在的汪洋大海的幽微感受。文，纹也。我们写的是什么呢？其实是老虎身上的花纹，是水面的波纹。如此清晰的结论，只是现在的作家们，一直努力把问题复杂化了。我们看不到老虎，也看不到水纹。那么，回到本来，回到先前，回到原典，不要刻意在文体上画地为牢，应该成为我们努力的方向。

　　蒋蓝：你写过《黑夜之书》一文，表达过对《酉阳杂俎》的敬意……

　　李敬泽：在段成式的想象里，许许多多的古时圣贤、后世大儒和史学家，他们在共同撰写一部大书，在这部书中闡述和描绘人类在白天、在阳光下的清醒生活，但是，他将在这部书的背面全面记录人的黑夜，黑夜的美妙、迷狂、恐怖和神秘，人在黑夜里放纵的怪癖……所以，《酉阳杂俎》是黑夜之书。

　　《酉阳杂俎》恰恰展示了作者对冷僻事物的倾心，是对幽微事物、人类黑夜的观察与热爱。与《庄子》一道，它们的旨意是一小一大，提示自己要在大与小的两极中，如何保持“执中”的中道原则。

　　原创性才华需要得到最大敬重

　　蒋蓝：你目前工作如此繁忙，如何来面对自己的写作？

　　李敬泽：2000年前后，我的写作十分流畅。后来写作时间就不够用了。这也没有办法，我只好采取冲刺性写作。我的写作生涯伴随着被逼稿被催稿，对和我合作的编辑来说几乎都是噩梦。近年我在《收获》《十月》开设了个人专栏，真是让专栏编辑挥舞鞭子赶着走。有时太忙竟然忘记了交稿，干脆拖到最后一天交稿。杂志马上付印了，我还要一改再改。刊物出来要在微信推出了，我仍然要改——总能发现表达不准确的地方，总认为可以更有力、更简练。幸亏我是摩羯座，虽然没有强大的动力，确定一件事之后还是蛮勤奋的。要做的事会尽我的全力。被编辑逼着也好，一年下来也完成不少作品。

　　蒋蓝：你说过，一个作家要让傻子与天才都能服气很难。

　　李敬泽：是的。首先是反省自己：在价值向度上，我必须知道好与坏。然后，在文本上等着别人来挑毛病。对此，我又有把握地说，我有“吊花腔”的本事。这本《青鸟故事集》，好看啊！

　　蒋蓝：你是非常敬重才华与原创性的。

　　李敬泽：一个有才华的人需要得到最大敬重，才华体现出来的原创性是一种感人的气息。原创性在任何正常时代都是珍惜资源。谈中国的文章之道，无论批评史还是文学史，大家觉得山穷水尽的时候，都是回到先秦，回到孔孟，回到老庄及《左传》《战国策》，再往下就是回到司马迁。为什么？因为他们确实有着巨大的原创性。同时，他们的力量在于混沌未开，像一片汪洋，后来的文章只能从里面取一勺……

　　李敬泽：作家，中国作家协会副主席。

　　蒋蓝：诗人，作家。