汪丽（以下简称汪）：董老师您好，首先请您介绍一下您是如何走上史学研究之路的？您1981年考入南京大学，为何选择历史系？那时已经立志于做历史研究了么？
董国强（以下简称董）：这个和我们的传统教育有关系。过去我们接受的教育当中有一些理想主义的东西，加上我青少年时期的个人阅读体验，就慢慢形成了一个概念，就是很多伟大人物的知识、人格和事功，都是从学习历史开始的。他们以后从事的可能是别的方面的工作，但一开始的触媒都是历史。所以我那时候选择学历史，不是想着今后这一辈子就要从事史学研究，而是像做一种基础工作那样，为将来的个人发展做一个准备。现在回过头来看，就是想让自己具备一些人文底蕴。当然，我本身对历史也比较感兴趣。
汪：也就是说，您一开始只是想要接受历史学的教育，作为今后的知识储备。
董：对，一开始只是一种很模糊的想法，觉得历史学博大精深，包含了很多内容和知识，而这些内容和知识是其他方面也需要的。真正开始专业性的历史研究，是我毕业留校以后，也有一个缓慢渐进的过程。
汪：您是1985年本科毕业留校的，本科毕业能留在南京大学说明您的成绩很优秀。您留校后承担“中华人民共和国史”课程的教学，是因为本科时就确定对国史的研究方向了吗？
董：那倒没有。其实我的本科毕业论文是古代思想史方面的题目，是论述王充的《论衡》。当时选择思想史研究，主要是因为过去研究条件有限，只能利用图书馆里现成的资料，古代人物都有著作留下来嘛。
接触国史是在我毕业留校以后。一开始南大历史系安排我给郭勋老师当助教。两年后郭老师退休，我开始独立承担“中华人民共和国史”课程的教学工作，同时进行相关的学术研究。当时国内各大学历史系的“中国通史”课程中都没有“当代中国史”板块，将1949年以后的历史纳入“中国通史”教学体系，南大历史系走在全国的前面。
汪：那么您又怎么选择了进入“文革”史研究领域呢？因为我看到您最初的学术成果主要集中在近代中国知识分子与社会思潮研究方面，这两者并没有什么关联。
董：我开始进入史学研究领域的时期，是1980年代中国思想界和学术界“新启蒙”运动的高潮时期。在“解放思想”、“开拓创新”的主旋律之下，中国思想界和学术界各种流派百家争鸣，讨论的话题也比较多，而“当代中国史”研究则是一块未开垦的处女地。我在这样的历史氛围下投身学术事业，内心很兴奋。当时面临的问题，是不知道如何做学术研究。在尾随“热点”话题进行理论思考的同时，我努力想在“学术兴趣”和“研究对象”方面找到某种平衡。进入1990年代以后，中国学界讨论的热点话题之一是中国未来的出路。关于“文革”大家是一致否定的，但是对改革开放以后出现的一些新情况和新问题，学界有着不同的看法，并因此衍生出 “新左派”与“新自由主义”等思想流派。他们的争论既包括理论方面，也包括实践方面；既包括当下政策，也包括历史渊源。我当时很想搞清楚他们在吵什么，什么是“自由主义” ，中国有没有“自由主义传统”？想要搞清楚这些问题，就要从历史中寻找答案。那时国内的学术语境已经开始变化，限制越来越多。为了回避一些不必要的麻烦，我把研究课题定为“近代中国自由主义知识分子及其政治思潮研究”。这可以被看做是民国史研究，也可以被看做思想史研究。这是一种折中的办法：我的问题意识是源自现实的，而我的论述内容则属于历史学的范畴。谁知书稿写成后，依然无法出版。这对我是一个很大的打击。
这次经历促使我思考。之前采取回避的办法，但计划赶不上变化，研究成果出来后还是遇到了麻烦。如果继续采用这样的办法，选择一个当时看来比较合适的课题，万一过了几年又遭到否定怎么办？在经过一段时期的痛苦和彷徨后，我下决心放弃“曲线救国”的策略，不再考虑业绩考核和职称晋升问题，安下心来只做自己真正感兴趣的研究。我转向“文革”研究有两个重要触媒：其一是2005年我获得了一份“文革”研究资料数据光盘；其二是我有机会接触到一批“文革”亲历者。我也确实在研究“文革”的过程中得到了很大的乐趣。因为在系统性的研究中，你很容易意识到现有“文革”叙事的各种错谬之处，不断发现“文革”的各种真实面相。通俗地说，就是你可以不断地在研究中发现各种前所未闻的历史故事，从而不断地加深你对“文革”的理解。
汪：不同于传统史学的宏大叙事与精英视角，您是以南大为个案进行“文革”史微观实证研究，视角对准的是社会和基层民众，通过对南大师生的访谈呈现“文革”历史景象。您为何选择这一研究路径？
董：两个因素。一个是材料方面受限。按照传统史学的套路研究“文革”，必然从高层入手，研究决策过程、发动原因等等。但是现在档案材料不公开，很多东西都涉密。从专业研究角度看，你没办法得到材料，就无法进行相关研究。而研究我们身边的普通人的遭遇，政治敏感性比较低，材料的获取相对容易得多。通过对身边人的访谈，去了解“文革”是怎么一回事，这是可以做到的。而且，我虽然2005年才开始做“文革”研究，但此前一直关注这方面的研究，读了很多相关著述，对采用微观实证的路径研究“文革”运动有相当的了解。北大教师印红标关于北大“聂元梓大字报事件”的研究，清华教师唐少杰关于清华“百日大武斗事件”的研究，都对我有极大启发。
再一个，就涉及新史学研究观念的影响。1998年，我有机会赴美国伊利诺大学东亚研究中心做为期一年的访问研究。美国Freeman基金会资助这个项目的目的，是让中国的青年学者有机会直接接触西方的高等教育和学术研究。而我个人的最大收获，是逐步形成一些新的观念意识。比如说，当时伊利诺大学历史系有一门博士生课程，叫做“历史的和社会的理论”。这门课要求学生阅读大量理论经典著作，像福柯、哈贝马斯，等等，也包括马克思的《资本论》。课堂学习采用自由讨论的方式，让你谈这些著作的内容，以及你的各种理解和感想。这样知道了很多新的东西，尤其是了解到西方学界在研究什么，以及他们如何进行研究。
在各种新理论或者说新范式中，法国年鉴学派的研究观念对我影响很大。他们大力倡导一种“新史学”。按照我的理解，所谓“新史学”是相对“传统史学”而言，是社会科学（如政治学、经济学、社会学、人类学、心理学等等，其中影响最大的学科是经济学、社会学和人类学）向史学研究领域渗透扩张的结果。这不但带来史学观念的变化，而且带来研究方法的变化。因而出现了“传统史学”和“新史学”的概念分野。
归纳起来，法国年鉴学派所主张的“新史学”，是一种“开创性的”、“不受任何专业限制的”、“整体的”、“总体的”、“一般的”历史。具体说来，第一，他们反对传统的精英主义史观，主张将史学研究的视野扩大到整个社会，尤其是过去受到忽略的普通民众，同时给精英人物以正确合理的位置；第二，他们反对传统的狭隘的政治史、军事史和外交史，主张将史学研究的领域扩大到经济史、人口史、宗教史、艺术史、技术史、观念史、习俗史、家庭史、爱情史、死亡史等社会生活的各个方面；第三，他们反对一种由各种事件拼凑而成的历史，主张深入考察各种历史活动表象背后的深层结构，同时主张打破以经济、社会、政治、文化等现象来进行分类的传统分析框架。
因此，我决定以南大为突破口，用社会史的视角专题研究南京地区的“文革”群众运动。
之所以选择以南大为突破口，首先是因为追根溯源，“文革”运动的起点是“文化的革命”，众多的文教单位在这场运动中首当其冲。在此背景下，作为具有全国影响的重点大学，南大自然而然地成为南京“文革”运动的发源地，并在此后持续不断的矛盾冲突中始终扮演着举足轻重的角色。南京地区几大群众组织，都以南大的学生和青年教师为领导核心。其次，我自己作为南大人，无论在“地利”还是在“人和”方面，都有着一般研究者所不具备的独特优势。我先从对身边一些熟悉的人的访谈开始，用滚雪球的方式，经过近两年的走访，逐渐接触到许多南京“文革”运动中的风云人物，同时也通过各种渠道收集到一些重要的历史文献。在整理访谈资料和阅读历史文献的过程中，南大和南京“文革”群众运动的历史影像在我的脑海中逐渐清晰起来。以此为基础，我在过去的十年时间里，在中外重要学术刊物上相继发表了一系列研究成果。其中具有广泛国际影响的，是我和美国斯坦福大学资深教授Andrew G. Walder合作撰写的7篇英文系列论文。
值得庆幸的是，在我个人的学术研究取得突破性进展的同时，国内的学术研究环境也发生了显著的变化。国内各重点大学纷纷致力于“争创国际一流大学”的目标，文科教师的SSCI论文成为一项非常重要的业绩考核指标。这样到2010年底，我耽搁多年的职称问题也顺利解决了。
汪：您毅然放弃业绩职称等现实问题考量，沉下来做自己真心感兴趣的研究，反而无心插柳地解决了一些个人的实际问题。这对现在学界一些浮躁、逐利的不良现象也是一个有力的驳斥。回到我们访谈的主题，您的“文革史”研究大量采用了口述史料。现在口述史正蓬勃兴起，但也出现了一些怀疑的声音。因为当事人的口述往往会根据自己的立场而有所避讳甚至歪曲历史事实，因此有人质疑口述史料的可靠性，认为口述史无法成为信史。您怎么看待这个问题？
董：口述史料作为一种新型史料，与档案材料、报刊资料、地方志资料等传统史料相比，它的价值是毋庸置疑的。
首先，重要当事人的访谈口述，可以帮助研究者澄清一些重要历史问题。以“文革”时期为例，当时中央领导层对各地群众运动的干预经常采用两种不同途径，其一是公开的途径，如发布报刊社论、召集正式会议、下发正式文件等；其二是隐秘的途径，如个别电话指示、个别接见谈话、托人转达口信等。后一种途径所传达的信息往往很少见诸历史文献，但同样可以促成地方群众运动的重大转折。如果我们不了解这些信息，就会对运动走势的重大逆转莫名其妙。而一旦掌握这些信息，一些历史的疑团便会迎刃而解。这是就面上的宏观的政治互动而言的。
其次，回忆录资料和口述历史资料还是我们考察“文革”时期公众个人私密情感和真实政治态度的重要资讯来源。由于当时强调舆论一律，强调思想统一，加上社会控制严密，政治运动不断，所以一些与主流意识形态不一致的个人政治倾向和个人真实情感，无法自由地、公开地、充分地表达出来。几十年以后时过境迁，一些在当时不敢说、不愿说的隐情和看法，会在回忆录资料和口述资料中得到更多反映。了解特定历史时期社会公众的普遍心态，对于我们全面理解那段历史具有十分重要的意义。它客观真实地揭示了当时政治秩序的本质内涵和实现途径。
再次，口述历史资料在“新史学”研究中还有另一个非常特殊、非常重要的价值。口述历史资料不是史学研究者机械地、被动地记录历史亲历者的回忆和言说。这种独特的研究实践实际上包含了史学研究者的积极参与。这类资料的具体内容是由历史亲历者提供的，但是其问题意识和内容侧重在很大程度上取决于史学研究者。
至于口述史能否成为信史，关键在于审慎甄别其中各种信息的真伪。从这个角度来说，传统史料同样存在这个问题。
比如说报刊资料，1949年以后中国报刊的突出特点是“舆论一律”，其主要功能是政治宣传。这些报刊当然也提供了大量信息，但这些信息主要反映执政党领导集团的意志和动向。系统检索和翻阅当时报刊的时政新闻、政府公告、专题报道、社论、述评，可以看出中央高层的政治动向和不同时期的工作重点。在传统的“政治史”研究中，这些报刊资料依然具有十分重要的史料价值。
但是在反映社会反应和社会生活等方面，这些报刊具有很强的倾向性和选择性。这不是说执政党领导层不想了解基层实况，而是说由于一些基本原则的内在约束，客观上使得一些真实的情况很难见诸各种报刊，而一些虚假的情况则屡见不鲜。这方面最典型的例子莫过于“大跃进”前后各级各类报刊对工农业生产情况和民众生活状况的不实报道。如果我们后来的学者不加辨别地依赖这些报刊资料去做研究，显然无法得出真实的历史结论。
再比如说档案资料。与作为舆论宣传工具而存在的当代报刊相比，档案资料大多为日常工作的记录，因而往往能够比较直观、详实地反映基层单位的实际情况，提供更多有用的研究信息。而且经过档案部门工作人员整理的档案资料，相对集中、系统，便于检索、利用。这都是档案资料作为史料的突出优点。但利用档案资料进行史学研究，也会遇到一些困难和问题。
首先，目前我国档案资料的开放利用还存在种种限制。涉及国家安全或重大利益的国防档案、外交档案、公安档案、党政领导机关工作档案等，完全不对社会公众开放。目前研究者可以接近和利用的档案，主要包括经济、科技、文化、教育、卫生档案。按照“新史学”提出的“整体的、总体的、一般的历史”的概念，人类社会活动的各个方面总是存在着紧密的相互联系。因而对经济、科技、文化、教育、卫生问题的专题研究，如果没有党政领导机构工作档案的全面开放，很多问题就说不清楚。仅仅依靠有限的档案资料构建起来的历史认知，必然是残缺的甚或是错谬的。所以，我们必须在研究中另辟蹊径，努力寻找各种替代性资料。这也是我前面提到的我选择从南大师生的访谈为突破口去做“文革史”的原因之一。
其次，档案资料作为日常工作的系统记载，具有毋庸置疑的真实性和客观性。但这并不意味着档案资料中不存在人们的主观干预。有些被当时主流认知认定为“错误的”、“消极的”、“负面的”东西，也会遭到有意屏蔽。所以，对档案资料提供的信息也要保持一种审慎的态度，避免受到错误信息的误导。
汪：那么在实践操作中该如何甄别史料的真伪呢？
董：甄别史料真伪的方法主要包括：第一，要彻底摆脱“事件史”的观念束缚，采取一种较长时段的考察方法，尽最大可能做到史料收集的系统性和完整性。按照经验理性的认知规律，特定时期工作中的一些缺点和错误，往往会在一段时间以后得到重视和检讨。这是系统的、完整的史料本身带来的后见之明。就像前面说的，“大跃进”时期的虚假报道在之后的历史时期往往会得到反思和更正。也就是说，你所占有的史料要成系统性，要有足够的信息量，而且还要涵盖一定的时段。第二，要尽可能摆脱对史料来源的单一路径依赖，通过对口述史料、民间档案资料等新史料和报刊资料、档案资料、方志资料等传统史料的综合运用，有针对性地克服单一史料的缺漏。
以我所做江苏“文革”史专题研究为例，有一位访谈对象收藏有“文革”期间群众组织出版物《八二七战报》（全套）。该战报自1966年底创办，到1969年初停办，共出版发行100期。尽管它是由一派群众组织主办的，反映一派的特定立场和诉求，但它同时也系统地记载了南京地区1966-1969年间的所有重大事件，这就是极为重要的民间档案史料。当我们对该战报的派性偏见了然于胸、同时有其他历史文献和大量口述历史资料作为参照时，我们可以从中发现许多真实信息，系统再现当地造反、夺权、大联合、军管、秩序重建的完整过程（而同时期公开出版发行的《新华日报》和《南京日报》，则保持了党报的一贯特点，极少反映当时地方派性斗争的真实情况）。
对史料信息的甄别和提炼能力，不是任何先验的、抽象的方法论灌输的结果，而是务实的、具体的研究实践的产物。这种研究实践既包括尽可能多地接触第一手资料，也包括尽可能多地阅读相关研究成果。这样，我们才有可能对特定的历史语境和各种各样的观念预设了然于胸。所谓“见多识广”，就是这个意思。
汪：这也是新史学观念一再强调的史料信息来源的多元化和整体性。
董：对。概括来说，“新史学”的要义是突破“传统史学”的桎梏，去发现和解释一些我们过去知之甚少或一无所知的历史维度和层面，从而不断更新我们对历史的认知。这必然要求我们在现有史料体系之外发现各种新的信息来源。如果我们只在传统史料中打转转，是很难实现历史认知的整体突破的。其次，“新史学”在拓展史料概念的时候，并不完全排斥传统史料。“新史学”所反对的不是传统史料本身，而是在缺乏其他信息来源的情况下对传统史料的过度依赖。传统史料作为多种信息来源之一，具有与新型史料同等重要的地位。它们之间的关系是互补的而非对立的。第三，“新史学”强调对所有史料都应该持一种审慎的态度，因为任何历史资料都是特定历史语境的产物，都受到人们主观因素的干预，我们只有在科学分析和审慎选择的基础上，才能达成重建和解释过去的目的。
“新史学”的创新之处在于强调结构性研究，但任何结构性的物质都是由一些基本构件（或称基本单元）组成的。组成历史巨像的基本构件是历史事实。这里所谓历史事实，是指以下五个要素的最简单、最朴素形态：（1）什么人、（2）在什么时间、（3）在什么地点、（4）说过什么话、（5）做过什么事。“历史事实”的客观性，在于不对五个要素加以任何主观的定性和修饰。从数量众（下转第151页）（上接第98页）多、来源广泛的史料中发现“历史事实”、甄别“历史事实”、陈述“历史事实”、阐释“历史事实”，构成严肃的史学研究的全部工作。我们之所以要对各种史料中涉及的“历史事实”作出辨析与重新阐释，是因为任何史料都是特定历史语境的产物，都自觉不自觉地隐含着时代的或个人的偏见。有的时候，史料中还会存在着故意设置的陷阱和欺世盗名的谎言。
我们对历史真实状况的了解，必须建立在尽可能广泛、多元的信息来源基础之上。在史学研究观念转变以后，史料的收集和处理就变成了主要问题（这其中依然包含转变观念的问题）。只有充分占有资料，进行研究辨析，我们才有可能更加深入地了解历史的本相，建立一种更加客观、更加全面、更加平衡的历史叙事。
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