韩峰 吴亮

　　你也许觉得很突兀，我却感到很快乐

　　韩峰 吴亮

　　吴亮：你这个新画室很有对比性，背后是一只笨重的老柜子，另一边是细腰长腿芭比娃娃……我好多年前去过你的另一个画室，它紧靠在苏州河边。

　　韩峰：那是我的老工作室，搬了有几年了。

　　吴亮：噢……记得当时看到一些纸本的裸体女人，工笔画，总是荷花，睡莲这类东西作陪衬，又安静又性感。

　　韩峰：呵呵，是吗。

　　吴亮：美女和花卉，是不是传统我不很清楚，后来在一次群展中，看到你现在的这一批画出现了——芭比娃娃。你当时回答我的疑问，画面背景这个闪闪发光的小金片，女孩子喜欢贴在脸上，还有眉毛、手背和手机上的，你怎么回事？你解释说这东西不是你自己贴的，是你请女孩子们来贴的……当时我觉得肯定有故事，现在可以讲讲这个故事了，也许来自某个概念的，也许是一个偶然性？

　　韩峰：这当然有个过程，在这批作品之前，我画了另一组作品，是同现在一样的芭比娃娃，她们周围是空白的，很大的画面，当中一个很小的芭比娃娃。当初我的主题是“中国制造”，强调的是一个产品概念，这产品背后表达的一些意思。

　　吴亮：芭比娃娃应该是美国制造吧？

　　韩峰：这个概念是美国的，制造是在中国呀，表面上看它是一个产品，我把芭比娃娃放在画面当中，跟传统中国绘画，比如跟一个仕女就完全不同了，现代女人很少能看到她们古板的动作，芭比娃娃充满动态，我没有丝毫改变她的动态，买来之后，盒子拆封之前是什么动态，画面上就是什么动态。

　　吴亮：你的芭比娃娃是中美合作玩偶版的现代仕女？

　　韩峰：其实我对传统仕女并不怎么感兴趣，你看到的几幅我以前画的工笔仕女，只不过是对线描人物画有兴趣。我还是把芭比娃娃就当做芭比娃娃画的，对流行时尚我一直在关注，对现在文化的大方向的改变也一直在关注。比如以前我们写信，大家都有书信往来，时间很慢，你写一封信寄到外地，路上可能四五天，对方收到信看得也比较认真。那么回信呢，晚上坐下来，安安心心给你写一封回信。这样一来时间就是一种很慢的概念，写信思考都有一个漫长的过程，当年写信的语言方式，还容易有点偏文学性，努力往精英文化那边靠，即便你本来不是一个特别有文化的人，但是你向往有文化，你总想体现出你有文化。现在这种书信往来很少了，大多数人就短信，在网上的聊天，这个语句变化，速度，表达方式，跟过去已经天差地别，这个天差地别不仅反映出一种文化改变，比如在MSN上面，学生问你一声“你好吗？”那个“吗”，就是一匹马在跑的图形。假如我们年轻时有人这样说话，肯定以为你是个傻瓜。

　　吴亮：看来韩峰心态还是很年轻，是不是常常和学生们在一起的缘故？

　　韩峰：平常我倒不觉得自己心态年轻，不过周围朋友有时候说我年轻，我也是很高兴的，呵呵。至于我这批作品，芭比娃娃，不等于我个人的爱好，而是这个时代把一个信号给了你，这个信号就是简单、轻松、快乐，大家享受快乐，炫耀瞬间的那种，跟以前不一样了。

　　吴亮：那么你个人对这个简单、轻松、快乐的年轻人文化抱什么态度呢？

　　韩峰：我的态度不重要，这里面或许有问题，既然有许许多多年轻人都喜欢，肯定是有原因的。我画它只是为了呈现它，画了一段时间以后，觉得我这作品的味道还不够狠，不那么准确，毕竟我是从传统中国画出来的，还有很多文人气，但是要我把它全部改掉，那也不再是我的作品了。于是我就开始考虑，用年轻人喜欢用的那种方式，你看到我后面作品的这种图形，就是去找那种小孩子玩的贴片，金光闪亮的，一个心，一个五角星，一个圆圈，我把这种亮晶晶的贴片混入我的作品。我直接找年轻人做这件事，让他们来做更贴切，这个东西本来就是属于他们的，他们最有感觉。

　　吴亮：你是随机找吗？

　　韩峰：不是，找也是有方向的，我找我们学校画画的女学生，她们不仅具有绘画能力，还要画得好，因为这个需要创造性，我不教你怎么贴，教你就没意思了。还有一个要求，要感觉这个学生很时髦，还不是一个光画得好的学生，一定要时髦，喜欢玩，跟这个时代流行完全融合的学生，让她们来贴——两个年龄层的人的合作，我觉得是我的一个主线，结果非常灵，正是我要的。

　　吴亮：看你的履历，一个画中国画，画工笔画的，以前的画有点像春宫，像欢喜佛，类似这种古代性感、妩媚、吉祥、喜气，娃娃型大眼睛女人，现在变时髦了，更性感了，背景变成了彩色星星和闪光片了，你把手直接伸到芭比娃娃那里，照你的说法她不是美国的，因为“她已经进来了”，就是你身边的现成东西，你是不是收藏了很多芭比娃娃？

　　韩峰：作品上每个娃娃都是我买的，不算收藏，都留着，原型都在，送掉过几个，但大多数都在。

　　吴亮：你让你的学生来做这个事情，是在期待一种不可期待的效果，你在等待，它最后究竟会怎么样你不知道，但它依然在你控制范围之内。

　　韩峰：我只有一个大框架，具体画面出来怎样我不知道。如同看到小孩子画画，他下一笔画在哪里往往很意外。

　　吴亮：你一定很有快感，现在你说这个事，表情神采飞扬。

　　韩峰：这里有故事，就是快乐，你也许觉得很突兀，我却非常快乐——我以前做展览，人家猜想这作品肯定是个女的画的，或者是小姑娘画的，年轻人最后看到竟然是我画的，很惊讶，他们想不通。还有些艺术家朋友，看了我这个作品会觉得非常难受，他会说，“你跟这个有什么关系呢？”他觉得你这个方向完全是不对。

　　吴亮：他们说你不对我可以理解，你说说你的解释。

　　韩峰：原来大家的标准，你一个男的，你的画最好是粗犷的，干脆利落的，有派头的。现在你这个画，给人感觉就是小女孩，“小女孩”作为一种评语，艺术家假如评价你的画像小女孩，就等于贬低，就等于说你画不来。

　　吴亮：但是现在大家都记住你了，不用管他们讲什么——首先要被识别，这非常重要，然后再解释。

　　韩峰：我很难解释，大家理解方式不一样，他们没注意我这个作品不是表达我自己，而是我对现在文化的理解，我早期作品可能是我个人精神趣味的追求，有点安静有点遥远，还有点寒冷，这种境界可能是中国文人喜欢的。曾经喜欢我这类作品的朋友现在看到我这个芭比娃娃，再回头看看我，他们就觉得拧巴。

　　吴亮：我也感觉你的画有点女性味，倒不得因为你用了芭比娃娃，我看你那些边上的小作品，你把这抽屉打开，里面一个个小盒子，打开抽屉，打开盒子，就是女人闺蜜之间的行为，私密性、袖珍性和迷你性，类似女人用的梳妆桌和化妆盒，她们在里面放戒指，放手表，放情书，就是这样的小盒子，很小心地打开。

　　韩峰：对，很精致，不能够重手重脚，毛手毛脚会有损坏的。

　　吴亮：体积小，私密，担心被弄脏，担心损坏，一般就觉得比较女性化，这里女性是个褒义词。我们总说男人应该大大咧咧，我觉得很有问题，不是当着你这么说，我在积极的意义上说“女性化”，你的作品装在一个盒子中，关闭、打开，再关闭，那种小东西，小物件，我想起我很小的时候，我姐姐，她们总是把一些小零碎，在大人看来不见得多么重要，藏在抽屉里，藏着掖着。可能就是几颗糖，漂亮纽扣，橡皮筋，甚至一些花花绿绿的糖纸都要收集。艺术家常常会有某些女性特质，你在日常中有没有像这种类似女性的习惯，比如生活中很注意细节，刚才我说了你的杯子很干净。

　　韩峰：我平时确实比较注意细节，你可能以为是因为我画工笔画，其实起初我不太画工笔，画写意。读书那时候赶上“八五新潮”，大家都做当代艺术，当代水墨，因为都是墨嘛，后来越做越大，第一眼感觉就是大家太雷同了，毕业以后就不想做了，也不知道我该怎么做。后来看古画，临古画，临工笔，慢慢对中国工笔有了感觉，工笔微妙，空灵，但不小气，也不女人气。许多人对工笔的细，没有好好理解。比如像陈老莲勾的线，简单的几根线，很细，这个细一点都不小气，并不是说只有线条粗，墨黑墨黑，就是大气。多看好的传统工笔，就会觉得真是好透了，好透得微妙，你能体会了，你就也想把这种微妙做出来，后来我在观念思考上虽然有一点偏向当代，但手法上还是保持着原来对中国画的某种迷恋。

　　吴亮：我对你说的“粗与细”，“大和小”很感兴趣。

　　韩峰：你知道我现在跟当代艺术家接触比较多，看的新展览也不少——他们大多数都是大画，像我这种小画，在群展览中几乎就不容易抢眼。我就反过来想，你画大的，画抢眼的，你的画要退后几步看；我画工笔，小画，你要走近看，画一大就不好看。比如一根线，几根线，画很多线就罗嗦了嘛。画面大，线就要粗，就像壁画了，线条灵性全部没有了。我画小盒子，干脆缩小，就是让别人走近细看你的工笔，作品只有那么小，你视线才会集中，认认真真去看一张画。现在到美术馆，几乎都是大画，有一点像舞台背景，很吓人，一下子知道这是张三李四画的，但你发现有几个人能站在那儿认真看反复看的。我不是说大画不好，大画也难画嘛，现在你要大画画得精到很难，大家都很仓促，费时间的、耐看的大画一直很少。

　　吴亮：从中国传统绘画来讲，除了壁画，纸上绘画都不太大，都是近距离看的。

　　韩峰：是啊，我想保留这种小尺幅绘画，但要适合现代的展览空间，古代人不展览，古代人把画拿在手里看。

　　吴亮：自己把玩，朋友之间传看。

　　韩峰：对啊，把玩，一长卷，慢慢展开，露出一截看一截，看一半卷一半，都看不到整个的画，有时候可能家里空间小，他们就边卷边看，看几笔，哎哟，叫一声“好好好”，大家高兴，不是一下子吓你一跳，是静下来慢慢看，这个展示方式我有兴趣，这个传统现在都遗失了嘛。

　　吴亮：芭比娃娃除了国际性，也有私密性吗？

　　韩峰：女孩子一般不会这么思考问题，男人很容易在芭比娃娃身上看到文化入侵，或者什么象征意义，这些女孩子就是喜欢这个芭比娃娃。她并不是因为喝可乐就热爱美国，喜欢日本动漫就喜欢日本。

　　吴亮：是，不需要她们思考，这是两码事，我问的是你。

　　韩峰：你刚才特别提到私人性，我观察下来，那些女学生来帮我完成这幅作品，她们应该是带着私人感情进入的，她们很细心，特别注意一些小地方，非常有自己的想法，可能也是她们这代的流行趣味，被她们一弄，往往并没有要达到我事先想象的那个目标，但是恰恰这一点，使这幅画最后变得非常有意思。

　　吴亮：借用她们的眼睛看。

　　韩峰：女孩子对小地方本来就敏感，学艺术的更不要说了。

　　吴亮：我们在展厅里看一幅大画要后退一段距离，旁边就有好多别的画在干扰你。你迫使观众贴近你的画，本来展厅闹哄哄一片，但你走近它，就变安静了。

　　韩峰：是这个感觉。

　　吴亮：我还是要回到前面那个问题，我不逼迫你一定要回答。

　　韩峰：没关系，你问。

　　吴亮：就从这种“关闭与打开”开始——你说一幅卷轴打开，一个盒子打开，东西欣赏过了，画要收起来，盒子也得赶紧关起来，是吧？他的目标不是公开，看完以后马上收起来意味了什么呢，就表示我这个画不想进入公共社会，不要许多人知道，几个重要人物知道，几个私人朋友知道，行了。韩峰：这是古代的情况。

　　吴亮：问题在于，古代的私人性是一种文人艺术家的交往方式，现在的私人性成为了当代艺术家要探讨的一个理论命题，一个公开展示的样式，甚至是“以私人为名”的主题。这两者之间，你觉得有什么不一样呢？

　　韩峰：其实我的画没有什么私人性……

　　吴亮：哦，我说的私人性当然不是指隐私性。

　　韩峰：我强调的个人，照你的说法是私人性，就是我内心最有感觉的那个部分，可以用心去体会的。

　　吴亮：包括你的芭比娃娃吗，尽管她们很小，围绕在她们周围的彩色星星，你能体会到类似工笔画的情趣吗？

　　韩峰：我两边都欣赏，中国工笔，你好好去体会。当代做的东西好在哪里，你也会去认真琢磨。我现在出来另外一个好像很时髦的作品，可能就是我的将来，我一直没有走得很彻底，别人说我是个不彻底的人，我觉得如果我彻底的话，我就不是我了，彻底的事可以让别人去做。所谓彻底，强调彻底的人，往往没有理解中国传统里面有许多你那么爱的东西，你不知道，你没有那么爱，你当然是彻底了。

　　吴亮：说得好，我发现你说得非常彻底，只要好东西，无论古今……男性理论家的思考有点出错了，他们断言全球化以后人类都没有个人东西了，都没有差别了，韩峰认为不是，我也认为不是，倒是这些理论家彼此相似。让我看看你那些盒子，我打开，这个不是芭比娃娃，是流行的鞋子嘛，耐克鞋。

　　韩峰：对。

　　吴亮：耐克是原型，被你一画，我们会发觉这不再仅仅是耐克，这是韩峰，这是韩峰的鞋子。

　　韩峰：我要解决的，比如中国制造这个概念，在当代艺术作品里已经很多了，不是你一个艺术家在关注这个问题，很多人都在关注。一个时代，很多人会关注同样的问题，有人早，有人晚，有人想它的本质，有人想它的表面，这都没问题。但是最后的落实表达要有自己的特点，这是很难很难的。作为艺术家，你看到所有人都走了很多路，你每一步都很难跨出去，你最终做出一个东西，看上去真正有个人表达，会是很有意思的。

　　吴亮：你的这种艰难寻找是从什么时候开始的呢？

　　韩峰：我的寻找，基于特殊的情况，读美校的时候，我们一个班八个人，各种各样绘画都学，中国画，油画，是混杂在一起学的。八个人中间，就我一个人，陈家泠老师劝我多画一些国画，我答应了，当初我还写书法，一直在练。平时上课大家都一样，回家后我用心用得多的就是中国画了。美校毕业，我坚持画中国画，后来读大学，还是进了中国画系。就考学的时候弄了一阵西洋画，后来一直弄中国工笔，再后来我又进了苏州河边这个工作室，周边的人，几乎都是做当代艺术的，其实这个很不传统的环境给了我完全不同的营养，真是很可贵。在这个环境里，你会很明确自己的思考方式，不是简单的对不对，就是周围有不同的思路，多方面的营养，多方面的挤压，你也不能简单模仿谁，我就处在这样一个很特别的位置。

　　吴亮：前面你讲的内容涉及两个大问题，一个是芭比娃娃，中国制造，大处入手，小处着眼。芭比娃娃是大工业产物，但是你把它小型化，私人化，跟学生一起合作；接着你又在非常小的、袖珍型、迷你型的尺度里，把耐克鞋变成一个私人收藏的小玩具、小摆设。第二个是“大和小”，你批评了“吓人一跳”的大与粗，你举陈老莲为例子，你看到了弱小，微妙……你主张“小的美学”？

　　韩峰：不是，我不主张“小的美学”，可能我正好喜欢这个“小”，“大”的我也喜欢，可惜“大”不合适我去做，应该说我更注重“小”。

　　吴亮：那些喜欢文化批判的知识分子，按他们的理论，一说起商业，时尚，就要进行批判，如果他们发现你的作品中出现了一些商业符号，尤其是舶来品商业符号，他们就会假定你是一个有自己独立思想的人，期待你持一种批判态度，假如你的态度相反，那你就是向商业与时尚投降，就是媚俗，就是不当代。这个问题你怎么看？

　　韩峰：我只是呈现这个已经包围我们的文化现象，我的态度就在呈现。如果把它当理论问题，我觉得很复杂，艺术家很难用理论语言思考问题和回答问题。

　　吴亮：你很暧昧，模棱两可，其实这也是我能意料的。远一点的安迪·沃霍尔，近一点的村上隆、奈良美智，按照那些知识分子的看法就是投降和媚俗；而在我看来，那些人云亦云毫无新意的批判知识分子才是媚俗，一种空洞言论的媚俗。

　　韩峰：但是我又不是完全接受，我只是承认“它们来了”。

　　吴亮：所以我说你暧昧嘛，暧昧不是一个贬义词。前面我们谈芭比娃娃和你的女学生的时候，我发觉你眉飞色舞，你有种喜悦，你期待这些孩子们，你不可能对这些迷恋卡通与玩偶的孩子们怀有批判性。

　　韩峰：那当然。

　　吴亮：不仅这些孩子很可爱，最起码，你对这些芭比娃娃也是不讨厌的。我想请你说说你对时尚的态度，不需要批评，比如说，为什么它会使你觉得很愉悦。

　　韩峰：你这个问题很有意思……坦率说，我是喜欢时尚的，就是这个时尚具体很难定义，时尚不是简单的赶时髦。比如穿衣服，这个人的穿着看上去舒服，那个人的穿着看上去不舒服，这个跟时尚的确有一点关系。生活当中你看时尚频道，你就会学到一些东西，也是一门艺术。我不反对时尚，还挺喜欢，好东西嘛，往往就是被推崇的时尚，都是大品牌，大品牌本身没有错。只是从文化概念上，那些知识分子在批判，如果倒过来，落实到某个具体的包，具体的鞋子，大品牌，大概知识分子也会喜欢的。思考，批判，不过是课堂上讲讲的。

　　吴亮：唔，我们可以一边具体地与富翁交朋友，一边抽象地批判资产阶级。

　　韩峰：你这个包在你手里，跟中国随便一个加工厂做的破包放在一起，你喜欢哪一个？那肯定是这个好，真的就是好，造型，设计，各方面都好，我们首先要思考的问题不是去批判它，而是我们为什么做不出这样的包。要做自己的好东西，不要老是指责别人不好，你自己做不出，就没有说服力。当然，大家其实都喜欢这个外国品牌，现在中小学生，哪有不穿这些品牌的。你不穿，或许你家里条件不好。并不是说我希望文化往这个方向走，但是现在文化就朝这个方向走，你挡不住，年轻人必然要替代年老的人，一代一代在改变，我们没有资格说人家年轻一代是不对的，只有我们是对的。

　　吴亮：你的意思，你只是呈现这个文化趋势，可是你个人不见得喜欢那些你在作品中呈现的趣味？

　　韩峰：我家最近刚装修好，我家里放的，墙上挂的，都不是这类东西。全是中国老家具，传统的明式家具。

　　吴亮：现在明式家具已经很时尚了。

　　韩峰：好用啊……以前有一个特殊机遇，认识玩家具的朋友，当时也不是很贵，现在买就吃力了。其实这些老家具不是非常名贵，主要是形状特别好，我不买那个最好的材料，黄花梨、紫檀，那个不碰。

　　吴亮：你是好东西主义。

　　韩峰：对，东西要做得好。中国人老强调自己传统好，那你现在做的东西呢，好吗？强调传统画好，你画呀，你画不好，你没有画好，你不能说传统不好。

　　吴亮：我们一直在谈现在的年轻人文化，说说你的年轻时代怎么样，比如你读大学的80年代？

　　韩峰：回想起来，大学生活最有意思了……那时候跟现在不一样，因为我现在还在大学里教书，所以有比较。一个是学校环境不同，校舍很小，朴素，简陋，没什么条件，学校制度也没有现在复杂，现在大学的规模很大了，扩招，人特别挤。80年代招的学生也多，但比现在少多了。我考进上海大学美术学院那年，全上海就招五个学国画的。还有一个，当年国画系老师，那些大画家，应野平、俞子才、乔木、顾炳鑫、陈家泠，我们有福气呀。

　　那时候我们上课，都有一个年轻老师，先把老先生接来。星期一上课，老先生不太说话，现在老师侃侃而谈，那时候老先生基本不说话，尤其是画中国画的，他来了就坐下，你们五个人围坐一圈，五个人就看他画画，画了半天，一张画完成，他就走了。那个年轻一点的老师呢，再接下来辅导我们，边上是老先生留下的画，我们几个就临摹。过几天，老先生又来了，一个一个看我们的作业，帮我们改几笔，然后他再画一张。像师傅徒弟，大家坐得距离特别近，这种情感完全不一样。现在教室大了，坐在后面的学生面孔看都看不清，你一下子无法记住每个人的名字。现在什么都大了，老师和学生的距离也远了。

　　还有呢，大学的日常生活，经济上没什么要求，觉得挺好，没钱，没物质要求。就是想画画，画好了就玩，玩过了就再画画。一个国画系，五个人，其他系也都是五个人，人少，不复杂，关系很好，一个学校所有的人一起玩，都是朋友。当时朋友来往不只是一个学校的，还有上师大、华师大、戏剧学院，到了圣诞节，所有上海画画的，这个年龄的，自费凑一点钱，借个大礼堂，搞活动。

　　吴亮：现在聚不起来了。

　　韩峰：现在一个班的五个人都聚不起来……我后来带的一个班，几个人一帮，有好几帮，两个人也是一帮，一男一女，很快就变成一对了，其他的人都不理。最后毕业的时候，有个同学写了张纸条，建议反省他们的班级本来应该像一个家庭，为什么会变成这个样子……当年我们那个热闹情况在今天好像不大会再有了。

　　编辑/张定浩