王可田：你曾在一篇短文中写道：在今天的我看来，一个诗人去谈论诗是一件危险的事情。那篇文章的理由很充分，也令我信服。但是今天，我们只能冒着“危险”谈论诗歌了。孙晓杰：这倒是一个很有意思的开始。显然，你知道，一个词语的产生，常常是对一个事物、一种状态的命名。譬如“危险”，它之所以一直存在，是人们明明知道这是一块危险的领地，却还要不断地冒犯和侵入它。看来今天我又要重犯这种无法摒弃的错误了。无法摒弃，是说作为个体我可以保持哑默，但面对他人或者公众，我常常不得不为“盛情的邀请”或强我所难的“指令”而张开自己的嘴巴。不知道这是否可以成为我一再进入“危险”领地自我开脱的理由。王可田：自《黎明之钟》《银狐》《火焰的伤口》到近几年尚未结集的大量诗作，一路阅读下来，我明显的感受就是，你在不断调整自己的写作，并努力突破。由此可见你的勤奋和自我更新的能力，这也是你始终保持丰沛创造力的原因所在。从最初的军旅试笔到今天具有了开阔、包容的诗歌气象，这一过程对你来说漫长吗？抑或是艰难的？孙晓杰：写作如同一条河流。由此而论，伟大的写作如同一条伟大的河流。写作者的生命和灵魂如同一个泉眼。它涌动，它奔流，它在奔流中开辟自己的道路。生命和灵魂是一个不断成长也需要不断成长的过程。对于写作来说，谁如果干涸谁就将死亡和消失；谁如果只能维持羸弱的自己，能够形成一片湿地就已经是很不容易的事了；谁如果在流淌之中排拒各种支流，谁也不可能形成一种开阔、绵长的万千气象。我所要解决的首先不是写作本身的问题，而是生命和灵魂的问题。我一直试图努力使自己的生命和灵魂成熟起来、完善起来、丰沛起来，而写作是这一过程的一种展现。我变化是因为我成长。成长并不是一件完美无缺的事情，它会犯错，会失去一些东西。但如果我们仍然回到河流，我们便会发现，一条千曲百回的河流才真正令人神往。王可田：诗集《黎明之钟》里“远山梦”一辑质朴、凝重，山野气息扑面而来，在书写上较为铺排，联袂的物象同时也营造了浓厚的抒情氛围。及至《火焰的伤口》，意象明朗了，句子简洁了，却包含了更多知性成分，重认知和生活真相的揭示，视野开阔，写法也更为灵活和多变。这种转变是有意的寻觅还是生活和写作因势利导的结果？孙晓杰：我在写作中似乎不太考虑风格的问题，也不太在意风格的归属，也从来没有念念不忘或斤斤计较所谓个人风格的形成。我想怎么写就怎么写。这样说或许太离谱了一些。准确一点说就是，具体的写法还是由题材的内容决定的，即“内容决定形式”吧。比如面对苦难，我们通常无法轻灵起来；面对春天的喜悦，我们嚎啕痛哭也未免大煞风景了些。当然也可以反写，反写也是一种机智的选择。但反写的目的最终还是为了更深刻地揭示苦难，或表达春天的喜悦，即古人所说的“反常合道”。“反常”是写作的一种常态，不“反常”常常流于庸常，但最终要“合道”，不“合道”便不可理喻。至于从抒情到智性写作，我想更多的是年龄因素的影响。阅历多了，感知多了，思考多了，似乎智性的东西自然就多了。就一个诗人个体的心灵来说，年轻的时候我会更喜欢李白的“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡”一些，现在我会更喜欢陈子昂的“前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下”一些。阅历使然，性情使然，如此而已。王可田：在你喜欢使用的众多意象中，有一个是：子弹，或者它的别称：弹粒、弹丸，这是否与你的军旅生涯有关？你也说过，你心目中的好诗应该像子弹一样，对人的精神和灵魂构成美妙的“杀伤力”。而这种感觉，我在阅读过程中也屡屡经历，就像《针》那首诗一样，尖锐的锋芒刺痛我们麻木的神经。为什么追求这样的语言效果？是否考虑到现代人生活节奏加快后阅读受限这一因素？孙晓杰：你这个发现对我来说也是一个具有“杀伤力”的提醒。如果如你所说，我喜欢使用“子弹”这个意象，首先我要对我这种“暴力倾向”道歉。为了感谢你的提醒，让我为“子弹”一词的使用寻找几条理由吧。第一，诗歌应当直指人心、直抵人心。这是诗歌的长处，也是诗歌的使命。“子弹”具有这样直接的力量，“针”也有，但“针”还有温情的一面。第二，死亡是诗歌永恒的主题之一。“子弹”通常造成死亡。第三，在和平年代，“子弹”具有陌生化的效果。而陌生化意象、陌生化词语是诗歌摆脱平庸和烂熟的手段之一。王可田：你的作品中有大量这种快节奏的精彩之作。《和平鸽》是，《梵蒂冈》是，《国界》是，《保温杯里的水》是，《陈家山矿难之后》是……。这充分显示了语言的炼金术，是诗的成果，也是思的成果，是诗与思的完美融合。而《陈家山矿难之后》，也是你备受好评的一首，通过前面的铺陈，到最后“爱死讯”，让人蓦然一惊，极易产生歧义的语言实际上表露了爱之深邃和痛切。写作中，你是如何做并且做到这一点的？孙晓杰：发现。诗歌一定要有发现。没有发现，诗歌没有意义。尤其是对烂熟的题材和司空见惯的生活现象，没有新的发现，对诗歌就是一种亵渎。发现，包括对生活的发现，也包括对自我的发现。发现的归宿，常常表现为角度的选择，即从哪里进入，从哪里出来。看似独辟蹊径，但仍然没有离开本源性的问题。角度的选取，说起来容易，真正做到并非易事。它首先是一种意识，一种智慧。其次是一种能力。能力不到，想发现也发现不了，或者发现的东西仍处于浅表层次。我写《陈家山矿难之后》，没有直接进入现场的抒写，而是选取了“之后”。“之后”就是一个角度。那样一个巨大的灾难和令人窒息的哀痛，通过“之后”，短短六行就完成了一种表达。王可田：就是在你篇幅较长的诗作中，这样抓人的句子也随处可见。与语言同步以至融合无间的，其实是诗人的心智和灵魂，不仅仅是修辞和技巧运用的结果。你在对日常生活题材的选取和提炼上颇见功力，像《西欧之旅》就有别于那些走马观花的“旅游诗”，像对历史战争题材、灾难性事件及小人物生活的抒写，就显露出人性的深度和殷切的人文关怀。谈谈你的感受。孙晓杰：在经历了诗歌的非常时代，回到诗歌本身之后，有识之士得出了一个结论——诗歌无用。诗歌无用，我以为是指：第一，在物质主义时代，诗歌无力解决吃饭问题。不仅如此，诗歌有可能带来或加剧诗人的贫困。第二，从功用上看，诗歌不是工具，它无法建造高楼，即使写下再多的诗篇，也不能铺筑一条高速公路。用它当手纸，很可能因为太过坚硬而伤及自己的肛门。第三，从道家的观念来讲，无用恰恰是一种有用，无用而无不用。文学，艺术，包括诗歌，作为人类精神、情感、思想的果实，其作用是恒远而巨大的。诗歌无用的结论，可以看作是一种智慧的调侃与抗争。而我的问题是，我往往纠结于诗歌的无用之用，期望在无用之中体现出它的有用。这导致我对于社会生活的关注。关注是一种尊重。尊重往往是双向的。如果诗人不关注社会，期望社会去关注诗歌未免自私和自恋了些。比尔?盖茨曾说，“世界有过于注意自我的倾向。”诗歌界似乎也有这个问题。因此诗歌写作要解决的，或者说要迈过的一道大坎，就是要打通小我与大我的通道。按中医理论讲，不通则痛。不通的写作是一种病。每个人是自己的病人，也是自己的医生。王可田：在你大量庄重优雅的诗作中，还有一种类型不得不提，就是像《某些动物的择偶观》《新新球类》这种。这样给诗歌注入幽默元素，你是基于怎样的考虑？另外，像《动物大课堂》《我在动物园》等诗也很有意思，各种动物的特性也成为人的命运和人生百态的生动写照。你喜欢看《动物世界》吗？看《动物世界》常常联想到什么？孙晓杰：一个人不能总是吃一种食物。即便它特别好吃，也有腻味的时候。一个人也不能一辈子总是板着一副面孔，使用一种语气。再好使的牲口也需要休息，再严肃的人也需要搞笑。况且一个人的内心是一个多么巨大多么丰富的世界。生活常常驱使我们关上这一扇门，那一扇窗，越来越像一座森严的城堡。诗歌恰恰是一种打开，让生命的血液充满阳光和空气。幽默实际上也是一种打开，一种观念的拆解，一种智慧的解构。我希望在这方面做得更多，现在还做得太少。说到动物，这常常是人类话题的一个兴奋点。在人类日益远离动物界的今天，关于动物的各种影像和故事，不仅成为我们了解各种动物的一堂趣味横生的实习课程，也是一面了解人类自身的镜子。我显然是喜爱《动物世界》这一类节目的，只要碰到，就会锁定。记得有一期是讲名叫松鸦的林鸟。它从秋天开始为自己储藏食物，把采摘的榛子埋入土地之中，以此度过寒冷而漫长的冬季。它能够记住20000多粒榛子的藏埋之处，能够准确地用长长的尖喙从土地里衔夹出来。这种惊人的记忆力让我惊讶不已。我构想的晚年生活场景之一，就是和小外孙子（现在还没有）坐在沙发上，在《动物世界》里度过一些个宁谧的时光。当然，也还有一些给人以警示的话语需要记取，比如《20世纪思想史》中说：“人类只有在他心灵深处不曾忘记自己是一种野蛮动物时，才能生存和发展起来。”王可田：诗人雷抒雁给你写过一篇评论，叫《谦逊者的智慧》。的确，无论是从你的人还是诗里，我都能清晰地感受到这种谦逊，以及谦逊带来的智慧。在阅读中，我还领略到真诚带来的灵魂触动，以及机智所带来的审美愉悦。你如何看待谦逊和真诚这种品性以及机智这种智性因素在诗歌中的作用。孙晓杰：每个人都有自己的活法。我们常常发现，他人的活法往往比自己更精彩。这是见异思迁的由来。有人这样说解命运：命运命运，对于失败者是命，对于成功者是运。我想说和我一直秉持的，就是按本性生活。谦逊是我的本性，低调也是我的本性。我按我的本性生活。因为按照本性的生活使我自然、踏实和愉快。这种本性进入到诗歌之中，会形成一种特别品质的诗歌。这是自然的，也是真诚的。借此机会，也再一次向雷抒雁老师表达谢意和敬意。王可田：记得在一次诗会上，你回答一位青年诗人的提问时说：诗人在本质上同世界的关系是对抗而不是调和（大意）。当时我有点吃惊，因为你的诗给人的观感是密切关注现实，明朗而温暖，较少有痛苦、挣扎和愤怒的情绪。诗人同生活、同社会以至同世界的关系你能展开谈谈吗？这样一种本质性的对抗关系是不是也预示了诗人在现实生活中处境的不妙？孙晓杰：诗歌是一种理想，至真至善至美的理想。现实世界与诗歌理想构成永恒的距离。这种距离形成一种角力，因此诗歌在本质上同世界的关系是对抗而不是顺从。如果顺从，诗歌不仅没有意义，甚至没有存在的必要。但是这种所谓对抗，并不像我们从表面上理解的这么简单，针锋相对，剑拔弩张，白刀子进去红刀子出来，而是至真至善至美的理想与充满龌龊、丑陋、邪恶、苦难和不幸的现实世界的持续抗争。阿多尼斯曾经这样尖锐地指出：“在诗歌面前只有两条路，要么是作为消费品而写，要么是作为撄犯者而写。选择前者，诗歌一降生便已死亡；选择后者，诗歌一降生便被遗弃，沦为边缘。然而，一个真正的诗人别无选择，只能走上撄犯之路——去根本地、全面地撼动这个社会赖以建立的非诗歌的文化基础，尤其是其中与家庭、妇女、传统、宗教、民族封闭、种族冲突、人的权利与自由有关的一切。”当然，对抗的方式多种多样。慷慨陈词是一种对抗，委婉低语也是一种对抗，甚至退让和隐忍也是一种对抗。说到我的作品，你可以再深入一些看看，看看有没有痛苦、期望、忧伤和愤怒，即便是那些唯美的诗篇，客观上也是对情感物质化和粗鄙化的一种对抗。从文学的艺术功效来看，直接的、表面的对抗，有时未必是最好的对抗。阿多尼斯也说，“完全的真诚、坦率可能就是另一种死亡。”即以表面的对抗而言，我的诗集之名《火焰的伤口》，就体现了我内心的燃烧和痛楚。至于说到诗歌文本的对抗与诗人自身在现实生活中的对抗，这是诗人生存的一种考验。如果两种对抗成为一体，那么正如你说的，诗人在现实生活中处于不妙的境地。但是，如果我们不把这种对抗作狭隘的理解和偏执的坚守，如果我们能够把它适当地分开，我们就可以在两个世界里生活。有人曾指责这是“人格分裂”。我看也是言重了，何况我们很难了解一个人真实的想法和隐秘的内心活动。你看到的可能恰恰是一种假象。你不能因为一个人为了躲避轰炸钻进防空洞里就说他是一个懦夫或者变节分子。人从来不是一个简单的物品，人有着深刻的丰富性和丰富的适应性。在社会大舞台上，一个人也是多重性的，你不可能用一种身份饰演各种角色。纪伯伦说：“一个伟大的人有两颗心。”正因为生活在此处，兰波才说“生活在别处”。于坚也说过，“在谋生上，我可以遵从制度，但在写作上，怎么写，是我的自由。”我觉得于坚的态度从生存和写作的角度回答了诗人同生活、同社会、同世界的关系。即以对权力的反抗，也有不少“分裂”的事例，在政治上有所建树的优秀诗人在中外不乏其人。如果总是从否定政治的角度来评判诗歌和艺术，实际上恰恰是让政治控制了一切。王可田：“面朝大海，春暖花开”，海子这句诗成为房产开发商的广告语，很多人都知道。想想也真有意思，在这个诗歌受冷遇的时代，那些广告策划人也绞尽脑汁从诗人的作品中寻找灵感。几年前，我家附近有一栋楼开盘了，我看到上面的标语是：生活在高处。我即刻联想到不知从哪里看到的：在高处思索，在低处生活，后来才知道这句话出自你的一首诗，这是两种完全不同的生活姿态，对比鲜明。如果把荷尔德林那句振聋发聩的追问搬至当下就是：在商业时代诗人何为？孙晓杰：坚持。因为我们不是为了别人才写作，我们是为了自己的灵魂。我们喜欢诗歌，我们热爱诗歌，诗歌是我们的生命，是每个诗人最后的安身立命之所。无论时代如何变迁，世事如何更替，也无论时代喜欢与否、需要与否，世人关注与否。坚持诗歌理想，坚持诗歌精神，坚持诗歌写作，这是诗人唯一的选择。泰戈尔曾说，一路走去，鲜花自会在两旁开放。泰戈尔是乐观的。我要说的是，一路走去，即使永无抵达，即使鲜花已从诗人的世界里消失。王可田：阅读你的作品，感触很多，就先列举这些吧。很高兴你能抽时间回答，你的诗歌观点和写作经验也带给我启发，让我受益。最后，祝你有更好的作品问世！孙晓杰：谢谢！