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　　大自然文学座谈会发言实录

　　时间：2016年6月28日

　　地点：喀纳斯禾木山庄

　　主持：谢有顺

　　沈苇：今天我们这场座谈会聊一聊大自然文学，邀请谢有顺教授为我们主持，大家欢迎。

　　谢有顺：大家好。沈苇跟我说了这是一个非常自由的、很任性的讨论会，所以大家也不要紧张。不做长篇的学术性发言，我觉得可以谈文学，谈自然，谈这些天的感受，谈写作中的一些个人感悟，都可以。所以大家可以自然一点，因为这是大自然文学研讨会。

　　沈苇：座谈会好，轻松自由，研讨会的话比较严肃。

　　谢有顺：对，放在这个地方开确实是非常得好，非常有意思。其实大自然和文学的关系是一个非常悠久、非常深刻的一种关系。这些年由于现代社会的躁动，现代社会的紧张，现代社会里面自然有相对的一种水泥丛林的这样一些特质，所以关于文学中的自然问题、生态问题，包括人与这个世界和谐的问题，可能又成为一个中心的问题。

　　过去我们总觉得人和自然的关系是古典文学解释的一种内容，但今天可能随着社会的发展，技术和工具理性的发展，让我们重新来反思人和世界、和自然的关系，我觉得这个问题还是值得来探讨的。当然我们讲到大自然文学的时候，不仅仅是一种只强调写自然的、写地理的，或者写所谓环境和生态的文学。如果这样来理解的话，可能就太肤浅了。我觉得还是要强调自然的这样一种精神性，因为我们习惯了把自然分成实用性的自然，就是我们看得见的，能够感受的，包括可以在里面居住和起居的自然。但是我们还是要知道有一个精神自然，或者叫内自然，就是一个和自我的认识，和精神的舒展有关的一个自然世界。我想，这个问题可能才称之为是一个文学问题。

　　

　　大自然文学座谈会

　　说到底，也就是强调一点自然风景中的文化，以自然风景为契机所认识的那个自我。因为这确实是一个值得更深入讨论的话题。如果我没有记错，大概二十世纪八十年代左右，美国有重新兴起一个自然主义的文学流派，我们的总理夫人程虹教授主要是研究这一个领域的。那么自然主义文学当然一方面它不同于十九世纪的那种自然主义的文学，不是那种客观的、科学的、精准的描写日常生活的自然主义，它也和美国之前的那些湖畔诗人所主导的那一些自然主义的观念也不太一样。其实它也是在一个现代社会的背景下重新来反思人和自然的关系，重新以自然为我们的一个读本，就是重新提出一些问题。比如说美国的自然主义文学的倡导者提到的生态良心，提到的土地伦理，其实都是对现代社会的一个重新的认识，我觉得这是一个有意思的角度。

　　但是文学对自然的介入肯定是带着个人的体验、个人的心灵感受进入的，所以说到底我们也是在这样一个实用的自然、物质的自然的基础上，需要找到重新解释人与世界的关系、重新认识自我的一种方式，我觉得这个才是我们探讨的主题。说到底，就我个人而言，我觉得此行，十分陶醉于这边的山水，确实和我们之前所生活的都市形成了一个鲜明的对比，如果我们把我们的都市生活、现代生活形容成一种是疯狂的动，我们不妨把这个自然形容为一种叫理性的静，这个对比是太强烈了，让我们感受深刻。就这种动与静的对照，现代社会和自然生态的一个对照，疯狂和理性的宁静的一个对照，我觉得肯定会构成我们一种内心的绚丽，就是回去之后可能多少天都还会有这样的一个对照、冲突，甚至一种念想，我觉得这个也是一个文学的主题。

　　这是今天的话题带给我的一些感想，也是我的开场白。围绕这个话题，大家可以谈自己的写作、感受，也有翻译家在场，你们也可以谈一谈你们所接触的外国文学中的自然或者这样一类的写作，包括汪剑钊老师、钟志清老师。总的来讲就是各抒己见吧。我想谈开了之后大家会有很多的话要说。但是按照常规嘛，作家相对来讲比较内向一点，开会的时候内向一点。我们搞理论的人、搞批评的人比较长于这方面的解读，所以我们先请汪剑钊老师，你先说。

　　汪剑钊：事先，我并不知道还要参加这么一个会议，也来不及就这个题目作什么准备。不过，今天的形式既然是座谈，我想，大概也就不需要太中规中距，一本正经的。可以轻松一点。现在，我就随意谈一点自己的感受。我觉得，在这个地方来谈论自然文学确实非常应景，也极有意义。感谢大自然，为我们提供了极好的资源与背景。这么美丽的风光，理应有美好的感受。从某种意义上说，我们还真的就置身于大自然的怀抱。在自然的怀抱里面谈一下自然，真是非常惬意的事情。

　　人本身就是自然的一部分，但与其他的自然衍生物不一样，具有一定的独立性。他从母体脱离以后，似乎马上就站在了自然的对立面。这是很有意思的事。一方面，他仍然要依赖自然，凭借自然而生存；另一方面，他的身上滋生了一种野心，老想着怎么样去征服自然，对自然进行剥夺，在极端情况下不惜肆意去破坏自然。人的自恋、自怜，甚至唯我独尊、狂妄自大，其源头至少可以追溯到文艺复兴。文艺复兴作为一场运动，当然确立了很多有价值、有意义的东西，它张扬了人文主义精神，实现了人的解放，强调了人的自我，打破了神的中心地位，摆脱了神权的统治。这些，今天先搁置不谈，我只想说一下它的副作用。

　　文艺复兴的一批精英人士虽然推倒了神的垄断和专制，却抬高了人的地位，就势摆到了神原来的那个位置。借用莎士比亚在《哈姆雷特》剧中的一段话：人是宇宙的精华，万物的灵长。从这句话，我们就能够看出来，人觉得自己非常了不起，他有高度的理性和智慧，可以取代神，取代上帝，从而让自己就成为新的上帝。这种狂妄的意识、无所不能的观念在很长一段时间里就支配着欧洲人，一方面成为他们进取的驱动力，而另一方面则成了对自然、对外邦进行掠夺的依据。随着科技的发展和认识的提高，到了十九世纪，人们发现，世界并不像他们原先想象的那样，人也根本不是什么世界的主宰，在茫茫宇宙中如同尘埃和草芥那般渺小，所谓强大的“自我”实际也很脆弱，很虚妄。于是，内心深处的那种人类中心主义的思想也遭到了质疑。

　　刚才，我是与孙伟一起来到会场的。我们在路上边走边聊，不知怎么的说到了愚公移山。我说，愚公移山的寓言从某种程度上说也包含了一种“人定胜天”的思想，人的自夸与膨胀。愚公说，我这辈子挖不完，还有儿子可以接着挖，儿子挖不完，还有孙子，孙子挖不完，还有孙子的儿子，子子孙孙没有穷尽……其意思是只要坚持，持之以恒，终有一天可以把大山给移走。

　　愚公的话表现出一种生命的自信，生命一代代繁衍，永无止境。但他就没有想到自然是一个更大的存在，人的存在与之相比，比九牛一毛还不如。整个人类的生命期，在自然博大、无限的生命面前，大约也就是沧海一粟，实在太渺小了。人要在整体上改变自然，根本做不到。“五四”以后，中国人接受了不少西方的观念和理论，同时也对人的主体性有了较大程度的肯定，乃至后来提出了“人定胜天”的口号，把人重新置放在世界的中心了。

　　今天，科技的进一步发展让人类认识到了自己的局限，同时也对以往的问题有了反思的可能。我们需要重新思考一下人跟自然的关系。人绝对不是什么自然的主宰，他实际上只能是自然的一个部分，而且是很渺小的一个部分。必须承认这一点。那么，作为人本身，应该怎样去处理与自然的关系呢？我想，首先应该是感恩，对孕育了自身的母体表达感激之情。其次是应该善加利用，更多地考虑一下在使用中如何增殖的问题。这方面迫切需要达成的一个共识是，必须放弃居高临下的姿态，放下自己的身段，重新建立人跟自然的关系，把自己的位置摆正，面对自然生态要有敬畏之心，更不能放纵自己的侵略性。现在，我有的时候觉得，我现在越来越倾向于这样的看法，人实际并不比其他的动物、生物就具有更优先的生存权力。一棵树，一朵花，甚至一块石头，等等，它们都有自己的生命。有的时候，人需要从自然中间获取某种启示，道法自然。

　　另外，说到面对自然的关系，我觉得还有一个值得我们注意，甚至重新学习的东西，可能就是我们曾经批判过和被唯物主义世界观所放弃的泛神论思想。我甚至都在考虑，根据我们今天所讨论的“大自然文学”这个题目的精神，写一篇题为《重归泛神论》的文章，也许还是很有意思。从泛神论思想出发，我们要突破自己的思维定势，相信万物有灵，重新尊重每一个生命。哪怕是一朵花，一块石头，或者是一段流水，它们都有自己的生命世界，可能也有思想，也有情感，只是我们的语言与它们的语言不通，没法走进去而已。比如，我们今天面对像额尔齐斯河或喀纳斯湖这样的自然生态。你首先不要再想着去要征服、改变，而是要去亲近它，依偎它，享受它，在它的怀抱里重新建立一种比较和睦的关系。这样，你就更可能拥有一个较好的视角来建立自己的文学谱系。

　　反思以前的关系，我觉得多少是有点错位的。把人跟自然放在了一个对立的关系，这种观念应该调整。就我有限的阅读来看，古今中外很多伟大的作家在内心深处都非常谦卑。在我的印象中，真正的大作家很少是傲慢的，他可能有其清高的一面，不流俗的一面，但是他绝对不会傲慢。他知道，这个世界上有好多比他更高的东西，对西方作家来说，因为有宗教传统，可能会更认可一个人类之上的最高存在。尽管有时他面对一些粗鄙的东西，庸俗的东西，他会显示出他的清高和不屑。但这种清高不是针对自然的，甚至也不针对人本身。检视一下整个世界文学史，我很少见到哪一个大作家敢于傲慢地对待自然，对待各种生命存在的。相反，他们更多时候会亲密地面对一些最卑微的东西，例如：蚂蚁。说到这儿，我突然就想到今天在场的沈苇，他就曾经写过一首诗叫《在开都河畔与一只蚂蚁共度一个下午》，这首诗展现的就是一种非常可取的态度，它物理意义上的渺小，却指向了一个精神的博大。因为，一个诗人跟一只蚂蚁那样卑微的生命进行交谈，所显示的谦卑也就是人在骨子里的那种对生命的尊重。它可能是一个通道，也可能是一座桥梁，人与自然的和谐关系也因此有可能就建立起来了。另外，我也是现在临时想到的，或许跟泛神论也有点关系。我们可以从中国传统的“天人合一”观念中汲取一点营养。“天人合一”是中国的一个思想传统，这曾被认为是生命的一个最高境界。在这样的境界中，自然跟人就是相交融、不可分的。一旦建立了这种关系，对立、隔阂就不再存在。人也就因此享受到了自然的恩惠，那么，诗人和作家也可以因感恩来作出回报，写出自己的大自然文学作品。这方面有很多先例。比如：梭罗的《瓦尔登湖》；屠格涅夫的小说，他的《白净草原》恰到好处地传达了自然的诗意；还有普利什文的散文，叶赛宁的诗歌，等等。像叶赛宁的话，他自称是“最后一名乡村诗人”，以善写自然诗歌留名于文学史，他本人被高尔基称为“大自然为了诗歌，为了表达无尽的‘田野的哀愁’和对世间一切生物的热爱以及人们所最应得到的仁慈，而特意创造的一个器官”。作为诗人，我觉得这么做也许就更有价值，而且也更符合人的本性、自然的秩序。目前，从整个大的文学背景而言，人们也日益认识到生态的重要性，无论是政治还是经济，官方与民间也愈来愈重视生态的建设，也非常注意在文化上予以提倡和宣传。在学术上，生态文学的研究也可以说是方兴未艾的一种。因此，我们在创作上也应该跟进。

　　谢有顺：剑钊其实讲到了一些很有意思的问题，不仅讲到现代对自然的掠夺，包括傲慢，讲到了泛神论，泛神论是西方的思想背景。天人合一是中国的，东方的，这里边有许多人生的智慧，包括文学的智慧，值得我们重新来阐发。其实他提到的这个背景是很有意思的，中国人讲到自然主义的时候很容易就追溯到西方文学，中国其实也有这方面的资源。在中国诗人笔下，自然是一个非常重要的主题，他们主要是把它对应于山水，所以曾经有学者说中国文人有一门宗教，叫“山水教”。我们几乎每一个古代的文人都有对山水的近乎宗教般的信仰。

　　我们稍微对照一下中国的国画，画了一千年以上的山水，尤其宋以后，是非常鼎盛的。而西方绘画，主题是画了一千多年的圣母玛丽亚，耶稣诞生于马槽等等。从某个角度上讲，中国画家笔下的山水就有一点儿像西方画家笔下的耶稣或者玛丽亚。我们画了一千多年的山水，他们画了一千多年的宗教主题，山水就相当于中国文人的宗教。但是还有一个很有意思的现象，正如刚才提到的，比如说俄罗斯一些作家，像契诃夫他们很擅长写自然，我记得他写过一个短篇小说叫《草原》，可能超过三分之二的篇幅就写自然风光，就写草原。他这个完全是大自然的一种描写。

　　中国文学里面缺少这个东西，中国古代的小说是不写风景的。我们说书的这个白话小说你发现没有，它完全没有风景描写，没有把笔墨停下来描写一片森林，描写一个庭院，它几乎没有，都是对话，都是动作，都是场面。有也是像《红楼梦》那样，写家里面的园林、园子，被改造过后的一种所谓的自然景观。那我们的诗歌里面有没有写呢？也有写。但是我们诗歌里面其实更多写的是人化的自然，或者写的是那种诗人内心镜像里面的自然。所以我们读中国古代的诗歌，很多写到自然的，写到山水的，这些山水和自然讲的更多的是为我所用的山水，或者说是人的镜像里面的山水，比方说“东风知我欲山行，吹断檐间积雨声”（苏轼，《新城道中》），讲到风也好，讲到水也好，讲到山也好，好像都是为我所用。我们缺少那种具体的描绘自然风貌的这一类的文学作品，可能民歌里边有一些，像“天苍苍，野茫茫，风水草低见牛羊”，这个是一种自然描写。但大多数的诗歌是不及物写作的，就好比我们读到“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”，读是读完，但是不知道三峡是什么样子，它主要表达的是诗人那种心情。还有《登幽州台歌》，“前不见古人，后不见来者，念天地之悠悠，独怆然而涕下”，你读完，幽州台是什么样子你不知道的，没有一物写幽州的，主要写登上幽州台之后人有什么感受。“欲把西湖比西子，淡妆浓抹总相宜”，你读完这也不知道西湖是什么样子的。它不是一个自然的具体的客观的描绘，它更多的是通过人心的这种体验写跟我有关系的一种所谓的人化的自然，或者人格化的一种自然。它真的是缺少美国文学，缺少俄罗斯文学里边那种，真的把一个自然风貌，把一个非常广阔的世界的物质层面的、自然层面的风貌呈现在我们面前，我觉得这是中国文学非常有意思的现象。它基本上推崇这种不及物写作，因为中国文学它强调——钱穆说的心学，文学其实是心学，它是强调通过文学来表达我的人生，表达我的情怀，表达我的志气、胸襟、抱负，它不去做客观的描写。

　　所以为什么我们推崇诗歌，我们鄙视小说，觉得诗歌就能够表达这种情怀、胸襟和志气。在古代，小说是不入流的，是小技，是不登大雅之堂的，因为他们觉得小说那种事无巨细地写生活中那种细部的东西，是毫无意义的。这是我们的文学传统，确实跟西方的一些文学传统形成了一个鲜明的对照，所以这一块东西方确实是有很大的差异。今天这两方面的资源都可以为我们所用，我想没有一个人写作，简单地受西方文学影响，或者简单地受中国文学的影响，这些都已经被超越了，但是我们可以稍微了解一下这个背景，这是我的一点感慨。

　　继续。钟老师，那你来。

　　钟志清：目前，生态文学研究逐渐得到了国内学者的重视和关注，每年参加社科基金通讯评审时能看到许多学者希望致力于这方面的研究和探索。就像刚才剑钊所说，在喀纳斯这个地方讨论自然与文学的关系有着非常现实的意义。就我个人而言，在喀纳斯这个美丽的地方参与自然与文学的讨论也是件幸事，可以同我所从事的希伯来文学研究建构一种密切的联系。来这里的几天之前，我们在社科院外文所举行了奥兹的一个短篇小说集《乡村生活图景》的首发式，从某种意义上与我们今天探讨的话题具有关联。

　　喀纳斯与禾木虽然不是乡村，但是也是远离尘嚣的地方。这样远离尘嚣的所在同样引起了以色列大文豪奥兹的关注。奥兹的短篇小说集《乡村生活图景》所描写的特里宜兰也是一个非常美丽的地方，那里曾经是一个小村庄，有一百五十年左右的历史，对现代以色列国家来说这段历史已经很长了。那里曾经有参天的古树，有红瓦漫顶的房子，有潺潺的流水等等。但是眼下一座一座老房屋慢慢地被有钱阶级或者有闲阶级购买下来，他们就把这些房子毁掉，然后在原地建起一座座现代建筑。这种现象透视出在城市化文明的进程当中，原生态的一些东西遭到了毁灭，留给我们的是无尽的怅惘与乡愁，跟咱们中国目前城镇化进程中所遭遇的一些现实可以形成某种观照。但我真诚希望：这种现象将来不会发生在我们目前讨论文学与自然的这个地方。

　　从这个意义上说，世界上许多区域的作家已经关注到自然与文学这一主题，关注到如何维护原始的、淳朴的、美丽的自然生态环境的问题，这是现实赋予作家的又一种使命。在希伯来文学叙事传统中，关于文学与自然关系的描写出现得很早。第一部现代希伯来文学小说《锡安之恋》就曾经触及这个话题。小说出自一个立陶宛作家玛普之手，玛普出生在流散地，没有去过以色列建国之前的巴勒斯坦地区。他在作品中对巴勒斯坦自然风光描写的材料主要来自《圣经》和当时的一些地理学著述，同时加上他本人对祖先生存的土地所作的一种乌托邦想象。

　　小说名为“锡安之恋”，锡安指的是锡安山，即耶路撒冷的一座山名。锡安一词在书中至少有两个层面的意义，首先小说把锡安当作事件发生的场所，指在古代亚哈斯国王执政时期发生在锡安的恋情。其次，小说将男女相遇地点设立在风景优美的伯利恒郊外，展现出锡安之美，进而把锡安这一地理场所视为爱的对象，激发起主人公乃至读者热爱锡安的情感。

　　“锡安”这一意象在犹太文化史上具有不同寻常的意义。锡安既是神圣的场所，又是犹太历史与文明的发源地，更是流亡犹太人的精神依托。小说不止一次地借主人公之口赞颂锡安之美，称其为一切美好事物的家园，表达出对锡安的炽爱和离开锡安后的痛苦。

　　《锡安之恋》中多次写到锡安的树木、花草、山石、日月与流水，这样的自然风景描写不仅是为男女之爱提供场所；而且也烘托出民族——历史的元叙事语境。西蒙·沙玛在《风景与记忆》中所写的：“风景首先是文化，其次才是自然，它是投射于木、水、石之上的想象建构。”一些希伯来文学的评论家也认为，玛普对锡安这一地理位置的风景描写并不单纯是写风景，写自然，而是把风景自然和人的心态，乃至民族意识紧紧地结合到了一起。漂亮的男女主人公在《圣经》中所描绘过的优美自然风光中产生美好的恋情与流亡欧洲的犹太人的生存方式形成了强烈反差，于是激发了一些欧洲犹太人对锡安这个地方的一种向往，甚至激发了他们强烈的民族想象。许多欧洲犹太人就是在这本书的激励下，打点行装，去往以色列。犹太复国主义领袖、以色列第一任总理大卫·本—古里安在回忆录中说，年轻时对他影响最大的两部作品是斯托夫人的《汤姆叔叔的小屋》和玛普的《锡安之恋》。前者激起了他对农奴制的仇恨；后者则加剧了他对锡安的渴望。

　　总体上看，文学中关于风景与自然描写的意义往往是多重的，厚重的。一片自然风景有时代表一个地域，有时可能代表一个民族，代表一种民族的文化和内在的精神。从这个意义上说，我觉得新疆作家，或者说喀纳斯作家身处这样一个美极之地，他所写的风景不应该是单纯的自然风景，而是在自然风景中孕育着一种文化，孕育着一种历史，孕育着一种传承。如果新疆的作家能把这些东西书写出来，呈现出来，那么这种地域性的描写就会非常具有普遍性，就能够打动像我们这些疆外的读者，甚至国外的读者。

　　谢有顺：谢谢。后面讲的这个确实很重要。我觉得新疆是一个特殊的地方，在车上我就讲到中国只有新疆、西藏和云南这三个省区的地名是可以做书名的，不会影响你的销量。因为大家对这三个地方都有很多的想象，这个想象里面当然和这个自然的特殊性、地理的特殊性有关系，也跟这种特殊地域背后所隐藏的精神、故事有关系。新疆作家的笔下可以说每个人都有自己独特的一个小小的世界，它也是新疆的一个部分，比如说像董立勃小说里面描写的，下野地这样的一种风光、风情。沈苇的诗歌里面，刘亮程的散文里面，都还是建立在一个地方，然后给予这个地方以想象，同时也有具体的风貌的呈现，所以使得这些作家的标示性和辨识度非常得强。刚才钟志清说的新疆作家其实在这方面确实有很多优势，非常多的优势。我觉得也有意思。继续……叶舟你说吧！你已经在沉思啦！

　　叶舟：刚才恰好接到我一个同事的电话，说，你还在十九楼办公么，还在写作么？因为我们那个新闻大厦十七层以下全部整体出租了，说现在脚手架已经搭起来了，正在装修。我来之前天天就是电钻声，现在更甚，所以接到沈苇的电话，说要在喀纳斯来参加《西部》的笔会，我肯定是马上就要缴械投降的。

　　谢有顺：逃离电钻声？

　　叶舟：对的，逃离电钻声，投奔大自然，投奔喀纳斯。其实真的是很可悲，因为如今我和自然发生的一点点关系，就是每天早上把阳台打开，可以看看对面的兰州的兰山。如果下雨了，山上则是云雾缭绕，如同仙境，上面也有很多的遗迹，自己可以透透气。另外一点关系比较间接，就是如果有时间晚上回家看电视，一定是锁定在纪录片频道，所以和自然发生的最小的一点关系，最薄弱的一点，最脆弱的一点关系可能就是纪录片频道。你现在让我拿起来书，重新阅读像《瓦尔登湖》，像法布尔的《昆虫记》这样的，我真的是难以读下去。这些书可能在我的少年时期给了我强大的影响力，到现在，可能对我的感染力变得薄弱了起来。

　　那么我们到喀纳斯来干什么呢？我个人觉得，就是逃离城市，来养一种肃穆之气，养一种宁静之气。“养”是一种修远的、持续不辍的事儿，但即便只有短短的几天时间，也能够透透气吧。我还记得美国的一个大诗人叫罗伯特·勃莱，他写过一首诗：

　　悲痛是为了什么？在那遥远的北方

　　它是大麦、小麦、玉米和眼泪的仓库。

　　人们走向那圆石上的仓库门。

　　仓库饲养着所有悲痛的鸟群。

　　我对自己说：

　　我愿意最终获得悲痛吗？进行吧，

　　秋天时你要高高兴兴，

　　要修苦行，对，要肃穆、宁静，或者

　　在悲痛的深谷里展开你的双翼。

　　所谓“养”，我觉得就是为了获得一种肃穆、隐忍，一种耐心。

　　另有一首短诗，我是在初中读到的，我抄在我的铅笔盒上，我已经忘了它的翻译者是谁了。这首诗这么说：“我不和人争斗，因为没有人值得我斗。我爱自然，其次我爱艺术。我在生命的火前，温暖我的双手；一旦生命的火消失，我将悄然长逝。”这是英国诗人兰德的作品，杨绛也翻译过，但不如这个译本。

　　初中时读到的，但这句话对我的影响力太大了，“我爱自然，其次我爱艺术”，可能就是从少年时代吧，这种力量慢慢沉淀在了我的生命当中。我喜欢的一个作家叫张承志，他写过一本书，我觉得这本书的名字简直太漂亮了，叫《一册山河》，我觉得这是我们这些作家、诗人的宿命，也是我们的一种方向。我们离大地太远了，也太久了，现在在我们的小说里面，已经看不到有谁会耐心的去写一棵树，耐心地去呈现一朵花的绽开。

　　在喀纳斯，如同回到了上帝的园子里，一切都充满了新奇，有待自己思考和辨识。

　　谢有顺：讲得好，既有诗人的激情，同时也确实提供了很多中国文学里缺乏的这种参照。他读到的这些书，包括这些美国的情况，包括他们的这样一种心路历程，确实对我们特别有启发。尤其当提到那首诗里面的一个词——肃穆，我觉得跟我们中国山水那种所谓的怡然自得的、悠闲的，其实是有一个完全不一样的向度。我们讲到山水的时候推崇的是闲适的，怡然自得的，所谓的修心养性的，陶然于山水，我们更多是强调这样一面。

　　但是他提到这个肃穆、宁静，我觉得这是一种精神性的，甚至是有一种信念般的力量才会在他这个人身上焕发出这个肃穆之感，那样一种有力量的，庄严的，庄重之情。这个我觉得特别值得我们来思考，尤其刚才说了一句我觉得很经典的话，“山水赐予我们的教诲没有成为我们的国家性格”，这其实是非常有意思的观察中国文学的一个角度，不仅仅是国家性格的形成，我们的文学的构成很有限。关键是我们如此的与山水亲密了这么长的时间，但是山水的滋养，山水的教诲确实没有沉淀下来，成为那种不可摧毁、不可泯灭的那一股力量。就是没有在我们内心形成这样一股以自然山水的内在体制相一致的、信念般的力量。我们的文学在参与这样一个国家性格的建构当中，没有沉淀下这个东西，我觉得这个确实是看到了中国文学非常内在的一个匮乏，很有意思，非常有意思。

　　李赋：刚才几位老师讲得挺好。我谈一点不成熟的意见，供大家批评。我们讨论大自然文学，有一个回避不了的问题就是全球化，全球化的问题大家都很清楚，经济上的全球化也带来文化的同质化，这个地球上的每一个角落可能都难以幸免。大家都穿牛仔裤，连哈萨克姑娘、维吾尔族姑娘走在大街上，不是上舞台表演的话她也不会穿本民族的服装，同质化的力量非常强大。与此同时，大家又会非常顽强地去抵制全球化，所以可能地域的东西、民族的东西又不断地重新得到强调。大自然和文学中的大自然肯定是带有地域性的，当然在一定的语境中也会得到强化。

　　我想接着叶舟的话讲，就是大自然的教育问题，或者说大自然教化的问题。针对我们国家大自然的教育我粗浅的概括有几个特点。

　　一个特点是什么呢？就是庸俗化，我们国家的大自然教育是庸俗化的，功利化的。比如说像现在已经高考完了，新疆的家长和孩子们经常说一句话，就是说“新西兰不上”，新疆的学校，西安的学校，兰州的学校不上，他要出西北。就是我们的孩子要逃离这片土地，认为这边非常荒凉，要与国际接轨，新疆的、西北的孩子要到上海去，要到北京去，甚至国外去。大家拼命地奔向非常发达的地方，有高铁能到达的地方，将来可能赚钱更多的地方。身边的大自然不如远方的大自然，这是用利益的标准划分大自然，非常功利。

　　其实这里头还有一个问题是什么呢？教育我们的孩子仇视我们自己的家乡，至少是疏远自己的家乡，甚至连家乡的自然风光是什么样都没看到，就粗暴地判定家乡不好。“游山玩水”这个词在我们的潜意识里是有罪恶感的。改革开放前，大家肚子都吃不饱，游山玩水太奢侈，瞎花钱；现在大家条件好了，但是年轻人和孩子要读书、要奋斗、要吃苦，游山玩水是不务正业，浪费时间。我认为这种看法是本末倒置的，游山玩水应该是亲近大自然，是最好的爱国主义教育方式之一。跟找对象一样，你连对象长什么样都不了解，怎么会爱它？

　　谢有顺：不让领导游山玩水，凭什么不让老百姓游山玩水。

　　李赋：只要不是花公款公费旅游，不管领导还是老百姓都可以游山玩水。我们的大自然教育其实在去故乡化，存在很多误区，存在很多认识上的偏差。我们的孩子从小就对自己的家乡陌生而贬低，离开的时候毫无留恋之情。根据美国作家玛格丽特·米切尔的小说《飘》改编的电影《乱世佳人》是一部经典，影片的结尾，斯嘉丽最后站在那棵大树下，她说这是我父亲待的地方，我爷爷待的地方，我要把它建的比我的父亲那个时候还要好。这让我很受触动。比方我们新疆的孩子能有这样的决心吗？甚至赶快跑是不是，我在北京买个房子，最后我躲起来，在上海买个房子，我远离新疆，然后怎么样呢？再买上飞机票回来，旅游一下。当然走出去无可厚非，但是这种教育，这种导向是不对的。

　　大自然的教育和滋养值得我们深思，还有一个问题就是自然的人化的问题。一方水土养一方人，不同的自然景观对人的性格形成是有影响的。比如新疆人的性格与上海人的性格就是有很大差异的。新疆的天高地阔，跟南方狭窄逼仄的空间养成的生活习惯，肯定不同。上海人就精打细算。它有两千四百多万人，就在那么小的一个地方，新疆的面积是两百三十五个上海，新疆的人口也就是接近两千三百万。

　　上海，你想你就这么大个地方，土地面积就那么一点，性格上肯定是有影响的。两千四百万人口，加上流动人口就上三千万了，所以金宇澄的《繁花》就那么密集而灵动地呈现生活的细部，语言的细碎和精微。而很多西部的作家，特别是我们新疆一些作家的作品里头多少有些意气纵横、浪漫豪放的品格，这就是大自然给予的滋养。

　　当然具体到每一个作家，他可能心中的地域或者与自然的这种关系呈现一些独特的面貌，比如沈苇，他曾在诗中写到“我突然厌倦了做地域性的二道贩子”，我想沈苇想要表达的是不能用简单的地域的表象来遮蔽人性的广度与深度。一个杰出的作家或诗人是会向地域性的深处掘进的。新疆大自然给予他的这种滋养或者启示，或者神谕式的这种灵感的启迪，这肯定都是要有的。在车上跟剑钊聊的时候，剑钊说俄罗斯文学在我们读书的时候基本上等于外国文学，我非常赞同。很多作家的作品伴随着我们成长，很多作家作品我们耳熟能详。比如契科夫和屠格涅夫，都是写景歌颂大自然的大师。像前苏联的肖洛霍夫，他的《静静的顿河》一开始的场景就是描写自然，顿河那个波浪拍打在岸边上，主人公格里高利·麦列霍夫随着那个波浪的节奏在割草，让我们也似乎闻到那个哥萨克草原的青草香味，大自然基本上就非常自然的进入到文学作品里头了，给你一种人格的底色或者是内核。我想我们可能还是需要这样的文学，它就像刚才钟志清老师说的那样，阿摩司·奥兹的作品里头肯定有一些世界性的东西是那个地域里头带来的，甚至是一个小乡村里头带来的。

　　在喀纳斯这么美的地方谈大自然文学，我想这样两个问题，刚想到的，也很不成熟。一个就是自然的人化，再一个就是大自然教育的问题。

　　谢有顺：好。很有意思，但是如果有更多的人写出了新疆的规律、新疆的美，还是有更多新疆的孩子们愿意生活在这片热土上。李赋刚才提到的一些问题非常有意思，包括新疆的书写，写喀纳斯，写禾木，包括奥兹写的以色列的某个村庄，我觉得都是世界主义的写作。禾木这个村庄，已经不仅仅是喀纳斯，不仅仅是禾木，它应该有世界级的眼光。这不仅仅是说世界各地的人来到这里，或者世界各地人都知道这里，这个地方的人也开始突破这样一个地域的限制，跟外界的世界有了对接之后，会有很多崭新的经验。其实这些都是值得我们来书写的。

　　赵钧海：我一直在思考一个问题,比如我们今天是谈大自然文学，大自然文学到底应该是怎么样的？想到大自然，我们就自然而然的想到享受美景，也会自然而然想到保护美景。

　　我们新疆有许多自然风景和传统文化，比如刚才说到了禾木，禾木就是一个非常美丽的地方，但是我们肯定是来蜻蜓点水地看一下，然后享受完这些风光美景以后，我们会离去。那么生活在禾木本地的那些人，他们的生存状态如何？这些年禾木一直是旅游胜地，被关注着，被翻炒着，但是你要往细节看，你就会发现这里孩子们受到的教育不是很好，但是他们需不需受良好的教育？他们还有没有必要把原来的文化传承下去呢？旅游开发以来，他们开始认识金钱了，而且也很需要金钱，游客带来了钱，他们就很高兴，骑着马说:“叔叔阿姨，马骑一下。”可以看得很清楚，原有的文化传统已经慢慢地被商业化覆盖了。

　　那么在这样的风景区，我们到底需要什么样的文学来反映它？那天，权丽女士朗诵了康剑先生写的散文，是歌颂大自然风景的，比如松树，比如草原，比如湖，它们几千年来就是这个样子，你歌颂它不空洞吗？其实风景也是有时代印记的，那个时代的风云变化可能会在文字深处显现。风景招你来，让你来看，让你欣赏，然后离去。那也太简单了。图瓦文化在传承的过程中是发生了很大变化的，我看到图瓦村落的房子变化已经很大了，与我第一次来这时大不一样了，设计形式变了，建筑材料变了，还有供暖设施，这些新的东西覆盖了旧的，那些曾经最具代表性的文化，可能慢慢消失了，变形了，传统文化只是一个简单的符号，可能远远不再是那些深刻的东西。

　　那么这个深刻的东西需不需要传承下去？现实是，他们不再穿本民族服装，他们改穿牛仔裤、T恤了，他们会说很多的汉话，那么他们原本的文化需不需要流传下去，需不需要留给后人。这些可能就需要我们把它变成文学以后让更多的人知道，让更多的人思考。图瓦人的文化传承应该从他们的孩子抓起，但我看，很难。骑一回马二十元，不讲价。他们穿着牛仔裤打着手机，他们已无法回到真正的图瓦。这个矛盾让我联想到我家乡克拉玛依的一个哈萨克族乡，克拉玛依城市有四十多万人，农村人口只有两千多人，城乡差别比较大。现在政府加大对乡里的投资力度，上面拨款，让牧民尽快富裕起来，帮他们盖新房。就是按照社会主义新农村的框架，把牧民的迁移集中到乡村最好的地方，给牧民设计非常整齐漂亮的房子，帮着盖好，让他们住进去。但，他们其实有不少人是不太适应的，有人还想回老房子。

　　当我们带着人来参观的时候，把牧民从很远的地方叫回来，牧民在家里待上一会儿，参观的人一走，牧民就也走了。这种新房子不少牧民住不惯，他们更喜欢住在毡房里，然后走进山里。这是从一个游牧文化到现代城镇文化的变革，有些牧民是不是还没做好准备？政府投入大量资金把牧民集中起来，让他们在这里学习，让他们适应新生活方式，但他们还有许多困惑，许多不适应，这都是我们应该思考的。我们也许应该在此切入和反观，发现深层的东西。这才是文学可以介入的领域。对于这些愿意到草场放牧的牧民，我们如何去深入他们的内心，如何传承游牧民族的传统，使之保留文明，摒弃糟粕。文学应该在这里发扬光大。

　　谢有顺：那现在的年轻人不一定喜欢放牧吧。

　　赵钧海：乡里的年轻人喜欢现代科技，喜欢骑着摩托车放牧，已经不再骑马了。但是人类要发展畜牧业，必须要有人养羊养牛，畜牧业在现代社会还会越来越发展越来越壮大。矛盾就在这里。

　　谢有顺：以后还会有危机。

　　赵钧海：现在牧民条件好了，他们许多人是骑摩托车放牧的。

　　谢有顺：现在不放养了，现在圈养。

　　赵钧海：放养的很多，到夏牧场、冬牧场放，照样在转场，当然也有圈养的。

　　谢有顺：慢慢的圈养会增多。

　　李赋：孩子上了学，到乌鲁木齐上个中专就绝对不会回来了。

　　赵钧海：这种矛盾，就是我们能够怎样把它传承下去，或者是希望怎样变革，这也是现代化和古老自然的生存状态的矛盾。我联想到魔鬼城风景区，魔鬼城有一种荒凉的美，亘古的美，洪荒的美，原始的美，西部本色的美，但是它的地层下面有石油，它吸引人眼球的去开发，社会发展必须开发石油，这就是矛盾，你说谁更重要。开发重要，还是保护重要？这些年，我们搞文化的就会说那个地方应该保护起来，你们不要再开发了。但是搞石油的说，国家需要石油更重要。你的道理是小道理。中国要发展是大道理。

　　我们路过可以看到，魔鬼城里有大量的抽油机，现代大工业开采的壮观景象，很气派，数万抽油机在忙着采油，把自然风景破坏了，为此，摄影家们就天天喊叫保护，但没用。那些好看的自然风景也许很快就消失了。所以说你要把这个风景留给后人，怎么留？一两百年以后可能真的没有了，那个地方是非常脆弱的。但是，你能说石油开发不重要吗？我也觉得很重要。

　　发展现代化与自然景观破坏之间的矛盾需要认真慎重地思考，社会如何发展需要认真地思考。这就是我们石油文学作家的困惑。我觉得这个可以联想到我们如何创作石油文学作品，我们要讴歌石油人，也要褒扬保护自然生态的平衡行为，我们绝不希望在一个被糟蹋的一塌糊涂的景区里开采石油。但这种理念与实际现实还是有很大差距的。

　　我就提一些这样的问题，这样的思考和想法，供大家研讨。欢迎到克拉玛依进一步深入研讨。

　　谢有顺：发展主义的困境确实是一个问题，确实是也不能简单化，抉择当中很难说谁是正义的一面，但确实是个非常复杂的关系，我们很容易把它简单化，我觉得也没有那么简单，这个关系也可以成为一个文学的主题。其实如果小说、诗歌比较难写，报告文学是可以呈现的，放在八十年代，这也是一个很好的、很深入的报告文学元素。今天的报告文学失去了批判的功能，报告文学主要是歌功颂德了，主要是写这个乡村的村支书啊、国企的老总啊、新农村建设如火如荼啊……它缺少那种反思的、批判的这样一个维度，其实这个主题作一个报告文学还是可以提出一些很重要的问题。

　　谢锦：关于“大自然文学”的主题，我其实脑子中一片空白，你很难要求一个在钢筋水泥的丛林中长大，四体不勤、五谷不分的人在这里奢谈大自然，我真的是连各种花儿草儿都认不全的人。

　　先说一个故事。我是一个出版社的编辑，每年最忙的是七八月份，这时节正是小朋友放暑假的时候，所以对于我的女儿来说，妈妈每年暑假没有时间陪她外出行万里路，唯一能够弥补女儿的是每年暑假带她看各种各样的演出。当然，每次台上台下蹦蹦跳跳、热热闹闹互动成一团的时候，是女儿最快乐兴奋的时刻。然后，我无意当中选了一场来自瑞典的叫《rain》的演出。这天现场演出严格限制人数，在一个安静的空间里，设置了各种机关，整场演出没有任何情节和对话，演员们就是启动机关，让水流营造出各种各样的雨的声音，小雨大雨毛毛雨，雷雨暴雨狂风雨，极其逼真。四十五分钟的时间里，我听到了雨在水泥路上的敲打，在玻璃上的轻叩，在池塘里的滴答，在树叶上的潺潺……这一刻，我非常感动，天籁从来就不需要更多的表达，在，就是美好。而我最大的感慨正是在于，对于我们和我们的孩子来说，其实已经失去了内心安静和侧耳聆听的习惯，我们热烈地喜欢着密集的信息、戏剧化的故事、大哭大笑的情感、乱哄哄你方唱罢我登台的人生。演出现场有很多孩子根本坐不住，各种雨声在他们的耳朵里太没劲了，他们只是希望站起来跳起来，下雨一点儿也不好玩，只有一些小小孩子真的是在听，专注而神往，那应该是还没有被我们的知识噪音所污染的孩子吧。那个晚上，我特别震撼——我们出问题了，我们的耳朵和心灵已经关闭，我们与世界其实是隔绝的却又不自知。所以，我想说的是，所谓的“大自然文学”的最大意义也许就在于擦洗我们的耳朵，然后，不受任何干扰的，倾听。

　　剑钊和沈苇刚才的发言中都提到了“大自然文学”的一个视角问题，其实就是作家在接近大自然时，把自己放在什么位置上的问题。我想，要让读的人耳朵清亮地听到天籁，写的人首先应该耳朵清亮，眼睛清净，就像《rain》这出戏中，要模拟四十五分钟的听觉上的雨，创作者需要静静聆听多少场不同的雨呢？人是自然的一部分，“大自然文学”应该是人与自然的真诚交流，所谓交流，是双方有倾听、有表达、有互动，甚至有争议，而从来不是你说了算，然而，这样的“大自然文学”又何其少而珍贵啊。

　　前几年，我们杂志做了一个很琐碎却很重要的工作，就是随杂志进行了一项读者问卷调查，结果令我们有些小吃惊。从我们的眼光来看，长篇固然是衡量一个作家整体实力的文体，而中短篇更是体现一个作家综合写作能力的精准标杆，我们编辑经常的建议是先把中短篇写好，再去写长篇。但是，事实是，在读者最喜欢阅读的小说种类中，出现了两个极端——大量问卷指向长篇小说和微型小说。而中篇、短篇的得票数出乎意料得少。读者喜欢微型小说是很可理解的，在文学阅读渐渐收缩的时代，在一个现实而忙碌的社会里，人们没有大量时间阅读小说，短小精悍的特点让它更受欢迎。但是为什么有大量的读者去选择长篇小说而不是篇幅更适中的中短篇呢？这几乎是一个悖论，它让我们思索。我们发现我们忽略了这个时代的一个关键词：信息量。这个忙碌的社会需要效率，需要大量地占有信息，文学作为一种阅读文本，也不可避免地被寄予了这样一种阅读期待、阅读目标，我不能说篇幅越长信息量就越大，但显然，它的大容量决定了它能够承载更多的信息。看，这就是我们的时代需要的文本，信息量是它的基本要求，大量而丰富的信息，丰富而细腻的信息，细腻而有意义的信息。而我有时候会觉得，文学创作，可不可以与我们的生活无关，可不可以与实用无关。“大自然文学”更是这样，并不需要自然教科书，也不需要野外生存法，我写，我读，只是因为——聆听天籁。

　　而天籁，绝不是寂静无声，更不是不知所云，它是与你远古血液中的那个世界相通的声音，是另一个维度的语言，是需要调动所有的感官去触摸的冷暖，是这一刻，宇宙洪荒的情感。

　　谢有顺：谢锦说得挺好，都是切身感受。“天籁……宇宙洪荒的情感”，好。下面请何言宏教授继续。

　　何言宏：这次来新疆，我和谢锦从所谓的魔都上海来到新疆，我个人的感受特别深。因为我工作的地方经常上下班来回是在一条马路上，路的一边就是华东师大，我们挨在一起。路的另一边就是微软、Intel、可口可乐，这样一些超现代化的大公司。

　　我们是在上海的郊区闵行，我经常说到市区叫“进城”，我们号称“闵大荒”，除了上下班会有车，平时这个马路上人很少。所以我经常在这个马路上来回快速的骑车或者乘车等等。那么我在这个马路上快速来回的时候，我心里总会有一种错觉，好像在新疆，然后心里面就会哼着草原的那一首歌，就是《自由飞翔》，非常开阔。

　　从魔都坐飞机到乌鲁木齐，然后穿过不是沙漠，反正就是一个平原地带、准噶尔盆地，然后向喀纳斯，向布尔津这边越来越深入到这样一个自然当中去，而且是两种自然，盆地和山水。

　　我觉得，我们要说自然文学显得很可笑，非常苍白。那么上午和沈苇回去交流的时候我也谈到这个问题，谈到这种感触，特别可笑。以至于我用一个叫有点荒谬感来谈，并不是说这个题目可笑，而是说我们在自然面前，在那么辽阔、丰富、伟大的自然面前，我们人虽然也是自然的一个造物，很怪异的造物，我觉得我们非常渺小。

　　如果我们在上海说，我们会说怀念，有那种归去感。在这里我们就在自然当中，所以说我觉得相比自然本身，我们就只能叫姑且谈谈这个话题。

　　我想大自然文学这似乎是在命名某种文学类型，我觉得这个，我还没有成熟的思考。但是谈一谈我们文学中的自然意识，倒是可以的。在来这里的路上，在车上刚好叶舟坐在我们后面，我就翻个人的朋友圈。看到叶舟最近在写花，其中有一首我确实很喜欢。我觉得也是充分体现出一个诗人的自然意识，谈自然意识。

　　那么再展开来想一想呢，好像我们这个文学或者说特别是诗歌当中的自然意识古已有之。我记得陈世香先生就有一篇专门的文章谈中国文学中的自然意识，陈世香说英国文学，外国文学当中也有自然意识，但是区别在哪里呢？区别就在于中国文学当中它是谈传统，中国文学当中的自然意识区别于西方文学当中自然意识很重要的一点就在于自然与人生的，他用了一个关健词叫高度交融，自然与人生的高度交融。

　　那么从这个维度来姑且说他这个感觉和判断有道理，新世纪以来我们诗歌当中的自然意识好像和八十年代，八十年代文学当中自然意识，你说张承志也好，人和自然那种对峙感很明显，张承志要横过达坂是吧，雪川等等，那么对峙感很明显。当然这种对峙当中也爆发了人的伟岸的一面，英雄的一面，力量等等。

　　再往前推，意识形态很强的时期，自然其实是被形态化的，也可以说被政治化，甚至被社会主义化的。傅抱石有一幅画，就是写我们南京的一片山水，上面很多烟囱，叫什么？风景这边独好还是什么东西。很多烟囱，一幅国画当中有大概十几个烟囱和钢架里的高压线。

　　谢有顺：五十年代。

　　何言宏：对吧，五十年代。那么就自然被革命化和形态化，可是后来慢慢去政治化、去年代化。八十年代还带有很强的西方思想，可是到新世纪以后我觉得大家对自然、人生，更自然的那种交融，我觉得出现了。比如说，我们在座的几位诗人朋友，比如说沈苇，沈苇的很多诗当然有很多文化，也很多自然。比如上午在读的《沙》，是不是这样？自然、沙和水，是不是这样？那么里边谈到沙是吧。我还读到了，当然你这个沙里边我觉得有文化，有那种多民族的东西。但是我也读到了两个区域之间的那种自然的差异，就是水和沙，也读到了你的人生，我想里边有爱情的、水的跟随，就像沙，有这样人生的一种体验在里面，就是沙、水、人生的交融在里面。

　　叶舟的诗也很明显，他很多写花的诗能够很自然，我们也做过交流，我说对他说,写花的诗啊，好像能够把你的人生体验很自然地呼唤出来了。自然有很多啊，万千自然，可是花能够呼唤出你的生命，那么你就写的特别自然。那么刚比如说我看到阿信有一首诗，我觉得写得特别好。这些诗里面都体现出一种自然和人，生命的一种很自然的交流在里面。

　　作为观念形态，我觉得诗歌当中自然因素表现的也明显，我记得李少君就专门写过很多这方面的文章，他有一本诗集就叫《自然集》。从这个意义上来说，新世纪诗歌当中那种自然意识，特别是在人生的一种体验的交融方面我觉得非常突出，非常普遍，那么这一点我觉得是带有一种，放在诗歌史上我自己感觉新世纪以来这是一个，在这个命题当中找出一个独立时期，可以谈的，可以深入讨论的。但是这里就带来另外一个问题，如果说这个会不会带来一种陷阱或者局限呢，就是说都是写人生和自然去交融，会不会体现出一种同质化呢？

　　人、生命和政治的交融，一种体验，我觉得容易带来同质化。可是恰恰和自然的那种充分的交流不会带来同质化，因为自然是无比丰富和博大，那么他在说，我们也在通过诗来表达，那么自然它从细到一棵小草，一粒沙，一滴水，大到蓝天、白云、雷霆、风暴、沙漠等等，它通过种种表达恰恰能够呼唤出我们每个个体生命。所以说我们每个个体和自然的一种交流对话恰恰能够形成我们每一个独特的个体，我觉得在我们文学当中自然因素越来越普遍，越来越深化，随着这样一种深化和那种普遍，我觉得可能我们自然文学或者说自然作家、自然诗人作为一个一个非常独特的个体会越来越清晰，越来越独特，越来越深刻和丰富，映姝成为花的诗人，沈苇成为沙的诗人我觉得会非常丰富。

　　所以说自然文学，或者说自然意识刚刚开始，会越来越走向开阔，越来越有前途，当然也需要我们去阅读。

　　谢有顺：文学，主要是诗歌中的自然意识、观念形态、具象形态，我觉得言宏提到的是中国文学界的一个当下状态，诗歌界里的一个当下状态，也是很好的一个角度。

　　阿信：刚才，叶舟说他在钢筋水泥的城市里，每天面对的自然那么有限，只能隔窗远望兰山、通过气象和纪录频道了解天气和各地风物。我倒是不错，每天都面对着真正的自然。我办公室窗外就是起伏的青山，长满灌木和沙棘丛，更远处是原始森林，山巅有藏人祭祀用的插箭台。后窗是学校的北山，折合玛神山。折合玛在藏语中是海螺的意思，因山坡一块酷肖海螺的红色岩石而得名。山下的村庄叫折合玛，环绕村庄的小河，名叫桑多河。

　　我生活的地方是甘肃省甘南藏族自治州首府合作。合作是“黑措”的译音，意为羚羊出没的地方。居民六七万，以藏族为主。甘南属于青藏高原东部边缘和黄土高原衔接地带，海拔从四千米的措美峰到不足一千米的舟曲河谷，三千多米的海拔落差，植被呈垂直分布。高处是雪山、砾石、苔藓，其下是墨绿的原始森林、灌木丛，再下是起伏辽阔的草原，最后是青稞和油菜地。甘南人口不足七十万，面积四万平方公里，境内分布大大小小三百多所藏传佛教寺院，格鲁派黄教寺院、尼玛派红教寺院、花寺、黑寺、原始苯教，在这里都有分布。

　　我理解，宗教也是一种自然。虽然我没有刻意研究过藏传佛教，但长期置身于此，耳濡目染，感受着藏传佛教文化的熏染，藏文化中敬畏神灵、自然的宗教情感不知不觉渗透进我的写作当中。我写过一首诗，名叫《速度》：

　　在天水，我遇到一群写作者——

　　“写作就是手指在键盘上敲打的速度。”

　　在北京，我遇见更多。

　　遥远的新疆，与众不同的一个：

　　“我愿我缓慢、迟疑、笨拙，像一个真正的

　　生手……在一个加速度的时代里。”（沈苇）

　　而我久居甘南，对写作怀着愈来愈深的恐惧——

　　“我担心会让那些神灵感到不安，

　　它们就藏在每一个词的后面。”

　　我生活的甘南，不仅神秘，而且有灵。藏族人相信，在他们头顶，随时都会有神灵经过。面对生活和写作，我永远葆有一份敬畏和感恩的情感。我担心纸页后面的那个神灵随时都会从正在书写的文字中跳出来，指责我。我必庄重，我必虔敬，从不敢懈怠和轻慢。我非常讨厌那些对写作一事持游戏态度和非分企图的诗人。藏族人“有神”的概念，不止影响着我的写作，也必将影响我的生活和命运。

　　既要心存敬畏，更要心存感恩，这大概就是自然教会我的。而我的写作，就是把自然传递给我的，再传递给我的亲人和朋友。

　　谢有顺：这是阿信老师生活的地方，您描述的，确实特殊，七十万人口有三百多所寺院。

　　阿信：藏传佛教寺院。

　　谢有顺：平均三千人就有一所寺院，这确实是有信仰的一块土地，所以你说写作是有神的、有信仰的，有这个维度，回头再看自然和人世就不一样了。这是很特殊的一种生活的记忆，肯定对你有影响，是构造你的写作跟人家不一样的一个原因。来，董老师。

　　董立勃：大自然文学，也是文学。不同点，就在“自然”两个字上。文学是人学，表现的是人的情感，讲的是人的故事。自然文学有所不同，它表现的情感，是人与自然的情感，讲的是天地万物的故事。自然文学中，人不再是主人公。自然界的动物、植物、山川、江河、荒原，包括空气和风，月亮和星星，被推到了作品的中心位置，成为作家表现描绘的主体，人退到了一边，变得次要，成了配角。这类作品，文学的基本属性没有变，但内容会完全不同。同样是歌颂和批判。大自然文学指向的目标，会有自已审美的选择。自然万物的美，无处不在。独特的视角和感受，准确生动的文字描写，会使得某一客观物体的美，从外形到内在，得到了逼真的的呈现，产生强烈的艺术感染力。使得万物复活，变得形象具体，富有灵气，可感可触；使人们通过文字，更了解自然，更热爱自然，更崇拜自然。文学的力量，会把人的心带进大自然。在文学中的大自然里，我们的心会比脚下的路走得更远，会看到更多眼睛看不到的东西，会更容易达到人与自然融为一体的境界，从而获得更加丰富的精神愉悦。所以，歌颂大自然，就成了大自然文学的最重要的主题。赞美大自然，就是赞美生命，赞美成长与健壮，赞美真诚与善良，赞美平等与自由。只是赞美的同时，还会有强烈的批判。社会的发展，生产力与科技进步，让人类的生存越来越方便，越来越富足。但不容忽视的是，人类的方便和富足，伴随的是对自然的破坏和掠夺。经济越发达，现代化程度越高，这种情况就越严重。作家的良知，对生命万物的尊重，让他们无法回避和沉默。对大自然粗暴无知的践踏，必然带来的严重后果，使得大自然文学，无法不举起批判的旗帜，反省我们犯下的错误，审视我们自私自利的行为。对动物的乱捕乱杀，对土地的滥用开发，对森林草原的砍伐放牧，对河流及空气的污染，种种可怕的举止，无一例外地都成了大自然文学愤怒声讨控诉的对象。呼吁人类珍惜地球，保护环境，关注生态，还大自然一个没有被毁坏的面目。不仅仅是为了保留一片风景的美丽，轻一点说，这关系到我们的生活品质，重一点说，这关系到我们的生与死，关系到后代子孙的幸福。大自然的生存，看起来很被动。面对人类的霸道，有些无可奈何。但实际上，大自然也有尊严，也不甘于总是被欺凌。一样会在忍无可忍时，进行反抗和报复。近些年来，发生的许多灾害，给人类带来的伤亡之大，不能不让我们想到因果报应的惩罚。文学自出现，就负有启蒙警醒人类的使命。大自然文学，应在调整人类与环境的良好关系中，恢复社会对自然的理性态度的过程中，完善自然生态的保护体系的建设中，发挥不可替代的作用。由此看来，大自然文学的存在和发展繁荣，不但很有必要，而且意义重大。不过，就目前来看，真正投身于大自然文学创作的作家并不多。多数作家的作品里写到大自然，也往往只是作为故事的背景，或者说是为了烘托气氛，或者当成可有可无的闲笔，用来点缀铺垫情节的过渡。完全把自然万物当作文学的叙述主体，进行主题的深化，情感的表达，还是太少。我以为，从事大自然文学写作，首先不可缺少的是对自然的敬畏和尊重。无论是一棵草一棵树，还是一条河一座山，无论是一只天上飞的，地上跑的，还是水里游的，土里藏的。不管大小，不管轻重，都是一个奇迹。都具有神的灵性。对它们的冒犯，就是对生命的亵渎。同时，对自然万物，我们还要真的熟悉了解才行。生活在一个地球上，一块在太阳下生长，可对大多数动植物，都叫不出名字，更不知道它们的习性，怎么可能写好它们。大自然文学，不但要有审美功能必须的艺术性，还要传播知识，普及科学。通过阅读，让自然万物，进入身心，激起对自然的爱与亲近。有了情感，才会在与自然相处中，把他们当亲朋好友。文学表达，表达的就是情感。情感确实重要。可是光有爱，还是不够的。来喀纳斯太多次，一山一水，一草一木，一物一景，都喜欢得不行。一直想写点什么，可从来没动笔。因为，觉得它太美了，总想写出它在自己心里那种美。可却始终找不到恰当的视角和叙述方式。是缺少发现，还是感觉迟纯，还是能力不够。自己也说不清。也许大自然的完美，让文学去再现，总是有些力不从心。可能这也是我们的大自然文学创作，缺少经典之作的原因之一吧。确实，写好一棵草、一条河、一座山和一个动物的难度，应该大于写好一个人。不管写的是什么人，经验与常识，会让我们很容易就用文字，让其活灵活现起来。但写动物、写植物、写景物就不行了。无法感同身受，必须学习相关知识，成为某方面的专家。才可能写得出来。才可能写得有意思，有意义，有趣味性，有知识性。当今世界上较有影响的几部大自然文学作品，如《昆虫记》《沙郡岁月》《寂静的春天》《瓦尔登湖》等的作者，几乎都是些专家学者和科学家。看来，大自然文学的创作，说容易也容易，走进大自然，有感而发，写篇散文、随笔、游记和诗歌，差不多人人都可以完成，并且其中也不乏美文佳作。可难免缺少深度和厚度，而最终无法长久流传。要弄出大作品，确实是难。不过，我深信，这种状况不会持续太久。很有可能中国的大自然文学的经典之作，就会出现在新疆。因为新疆大自然的辽阔壮美，为大自然文学提供了无比丰富的资源。对此，我充满期待。

　　谢有顺：写或不写喀纳斯，它都在这里，但是你还是要写。不断地写，持续的写作很重要。写作的一个拔地而起的可能性有没有，有，是在持续不断的写作当中，可能所谓的经典之作、自己的满意之作才会诞生。

　　董立勃：但是我很有可能永远都不会写喀纳斯。

　　谢有顺：说明爱得太深，想把它保留在内心柔软的角落。

　　董立勃：我觉得我主要是写不好。

　　谢有顺：只属于你的喀纳斯，都不愿意把它分享给我们。……每个人都说一点吧。

　　沈苇：放开谈吧！

　　谢欣：我觉得刚才董老师说的这个非常好，对我很有引发，就是这个大自然文学和大自然与文学是两个概念，是两个研究的范畴也是两个研究的方向。我对大自然文学这个概念的认识也还是不太透彻，所以我还是想从大自然与文学这个角度谈一下。

　　喀纳斯是一个洗心的地方。文学呢，它也是洗心，洗涤人的心灵。我觉得咱们这个会议在喀纳斯这个地方举办就是有它的特殊的意义和意味。我上午到高地上去看，上午是大自然对我的诱惑更大一些，我就到这个大自然这一块儿去。在这个高地上边对大自然与文学又有所悟。

　　我主要是想谈两个方面，一个是大自然在文学中重要的意义，还有一个就是大自然与文学这两个领域。一个是自然范畴的领域，一个是社会范畴、人类学范畴的领域，如何互动的问题。

　　翻开文学史，一个非常有意思的现象就是作品里描写的大自然的改变常常是社会的改变，常常是一个新的社会生活方式，一种新的人类的思想，一种新的社会的变革诞生的一种东西。作家常常能够非常敏锐的捕捉到这个社会的变化，把它反映在大自然里边。比如说像大航海时期，大航海时期预示着社会的重大变革。在那个时期就产生了相当多的，重新发现大自然，重新发现我们所生活的这个地球，有很多这种作品。比如说《鲁宾逊漂流记》，就是人对这个未知的海洋世界有一种新的渴望，有一种新的好奇。我觉得这是文学和大自然的一个重要方面，就是人类在文学中表现出对大自然的一种渴望和好奇，以及探究的精神。

　　还有就是美国的西部开发，西部开发预示着社会生活方式的一个重大转变。在这个时候也产生了很多优秀的西部开拓文学，比如像威拉·凯瑟，美国一个很典型的女作家，专门写西方拓荒文学，她的作品就叫《拓荒者》，社会方式的变革产生了那种对自然的描写和对自然的开拓。还有比如说像库柏，他的《最后一个莫希干人》，也是随着社会的变革产生了他对西部的风土人情的重新认识，这是我谈的社会生活的巨大的变化，产生了自然和文学的变化。社会生活的变化反映在作家笔下，它不是一种空白的或者是苍白的东西，它一定会通过自然的东西来表现出来。

　　还有一个方面，我觉得就是对人物，对人的新的发现，对人物命运的新的理解，对人物命运新的开掘，它也带来了笔下自然的变化。很典型的例子就是董立勃的《白豆》，《白豆》是一种新的，以前比较少写到的，写从上海到新疆的知青。所以说它这种新的人物命运带来了对边疆风景的描写，这是一种新的变化，就是和主人公不远万里来到新疆的那种遭遇、那种心情相适应的那种大自然的风情。我觉得人物的命运带来了大自然的变化，就是说自然在文学中的作用不是点缀式的、可有可无的东西，它也是一种至关重要的一种东西。我不说它是主要的元素，但是它是一种非常重要的元素。

　　第二个方面我就想谈一下，就是自然和文学相互间怎么互动的问题。作品在对自然的描写中必然是以人为主体。诗歌和散文可以以大自然为主体，但是小说是一种叙事的作品，是关于人的命运的描写，文学是人学，一部小说没有人物的命运，我觉得很难，特别是一部长篇小说，没有人物的命运的话很难站得住。所以说如果纯粹的按我们理解说大自然的文学，写大自然的长篇小说，不是以人物的命运为主体，从小说的角度来讲我觉得还是欠缺了一些。所以说在文学与自然的关系中，在小说的领域还是应该以人的情感、人的内心、人的命运为主体。比如说屠格涅夫的《白净草原》，其中确实是大段的自然风光的描写。但是它不是一个长篇，它是一部猎人笔记，一系列短篇里边有那么一篇，有的译为《白净草原》，有的译作《草原》。但是我觉得这部作品它之所以动人，它之所以美，主要还不是在于他写的自然风光，草原，把它写得很优美，很神秘，恰恰是写出了在草原上，在那个篝火晚会，在篝火聚会的一些俄罗斯少年，我觉得正是因为他写出了俄罗斯少年的精神，所以说这个草原才显示出了一种美的东西。

　　在自然与文学关系方面，俄罗斯作家是处理得最好的，像托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，他常常有写到自然的地方，常常有动人的一笔。但是这种动人的一笔都是和人的心、人的命运相关的。像这种巨匠，他很少说脱离人的主体来写风景，写自然。比如说《战争与和平》，主人公获得了爱情的时候，他听到了不远处俄罗斯冰河开裂的声音，写大自然的声音，但是写人类，是写人自己的心声，把大自然和文学两者的关系处理更好。自然是来表现人的。但是这个自然它又不是一个工具，它不是一个辅助的东西。

　　西方的作家在这一点上好在哪呢？在西方作家的眼中自然是一种比较独立的东西，西方作家对自然有一种敬畏，有一种宗教般的情怀，他把自然当成一种独立的，而不是附庸的东西。所以说虽然作家在表现自然、表现人的时候是以自然来烘托，但是这个自然具有独立性，所以在这些作家的笔下，这种自然更博大，更深邃。

　　还有一个方面我觉得就是在人与文学的关系方面，人在面对自然的时候肯定是有不同的态度，这个人面对自然并不是说没有任何感情，没有任何倾向，人再纯粹，这个作家再纯粹，在描写自然的时候必然有选择，必然有倾向，我觉得这是一种不可避免的东西。按存在主义的说法，人与自然在文学中必然要有倾向的东西。比如说在美国的西部作家莉莲，像威拉·凯瑟的小说跟库柏的小说就完全不一样，他就是有倾向，你写什么、怎么写就体现出一种倾向性。像威拉·凯瑟的小说里边，她就更注重写人的奋斗，写拓荒的精神，克服困难的精神。比如在库柏的小说里边同样是西部作家，那么他就体现出一种挽歌式，他对于白人，对于印第安原来的文化，对印第安人的那种杀戮，他体现出一种挽歌式的风貌，他体现出一种同情。同样写自然，同样是西部的自然，同样是开拓自然，但是倾向却常常能够截然不同。

　　新疆应该是能够出大作品的地方，不同的民族特色，不同的地域风光交织在一起，使作家本身就有一种丰富性。这是一种天然的丰富性，是新疆作家的优势。我相信新疆的作家能够写出更好的作品。

　　谢有顺：谢谢，说得很全面，自然与文学的重要意义，自然与文学的关系，这样描述很有意思，人面对自然，这些是分不开的。厌恶自然，或者说自然对我是一种伤害，甚至是一种侵略，可能也是一种文学视角。这个其实很有意思，文学是有多方面的解读空间。下面，黄老师还是南子先来？黄老师吧。

　　黄毅：我在新疆出生，写了这么多年，也活了这么长时间。大自然是我们须臾都离不开的存在，我们今天这个讨论会的题目叫大自然文学，由此就有一个疑惑，大自然可能不一定需要文学，但是我们的文学一定是需要大自然的。

　　如今我们看到现在越来越多的、各个年龄段的人，成为背包客，走向了大自然。而且我看到很多人说自从玩上野外以后，就很上瘾。

　　我在想一个问题，他们去玩野外的时候是解决身体上的问题呢？还是解决什么问题？这个里面肯定有很多名堂，比如我们出去跑跑对身体大有益处，我今天又走了多少步，老董今天走了上万步，占了微信运动的排行第一，于是乎大家都欣欣然。

　　那么，到大自然中仅仅是锻炼身体吗？我想未必也不全是，我觉得有很多人到大自然中一个是解决肉体的问题，可能还有相当的人是自觉不自觉地解决内心的问题。显而易见，一个在城市里呆的时间久了的人，可能内心真的就是有问题了。那我出去到外边跑一圈，一下就好像释然了，其实就是解决内心的问题。

　　解决内心的问题，从某种程度上说比解决肉体的问题更为重要。那么对一个写作者来说呢，我们面对自然的时候可能总是设法从自然中找到与自己内心相对应的一些东西，或者找到与我们内心比较接近的东西，甚至从这里面找到一种象征，找到一种什么特别的东西。

　　记得大概二十多年前吧，我写过一首关于喀纳斯湖怪的诗，大概有将近一百行，是一首比较长的诗。我当时写这首诗的时候很纯粹，也没有像现在这样子，想的这么多吧，我现在回头再想我写这首诗的起因，自然就领悟出了这个世界上每个人的内心其实都有一头湖怪，你内心的这个湖怪和喀纳斯这个湖怪，是一种对应，这个湖怪它很神秘，很隐秘，它很机警，它躲避着这个世间的一切，它很独立。这个和我们内心深处的某种东西真的是一致的。那么反过来看，其实我们每一个人都想去探寻这个湖，都想印证我们内心有非常巨大的东西。我觉得这个巨大的东西就是湖怪，后来我在想，我在写这首诗的时候，可能找到了一个具象，就是对应我内心的一种东西吧。我们总是想试图找出自然中与我们人比较接近的地方，或者说某个自然的物象与人比较接近的东西来呈现我们复杂的内心。

　　这几年网络写作兴起以后，我读到了大量的写新疆的自然或者风景的东西，这种自然和风景的东西可能更适合表现抒情文学，但是我看到很多文字是什么样的一种状态呢？我们觉得它什么地方不对劲，这样的抒情方式让你特别不舒服，反正就觉得假，毫无疑问这个就是伪抒情了。

　　一个写作者可能看到这片美好的山水，他觉得我的内心的感受就是这样的，我就想这样表达。但是别人看了以后，完全不是那么回事，这就是典型的伪抒情。他可能很委屈，觉得自己已经写得很不错了，但是别人觉得就是虚假，就是不真实——他写的这种自然你就觉得不真实。

　　我们看到很多新疆人，留在这里和从这里逃跑的新疆人，还有他们的子女在内地的这个新疆人。在谈起新疆的时候很有自豪感，但是这个自豪感的后面又是那么的可怜，在强调这个自豪感的时候，他的自尊心是非常强的，你不信，对一个新疆人或者从新疆出去的人，如果你敢说新疆什么地方不行，那你就惹了麻烦，他会很激烈地来跟你争辩这个问题，我们新疆怎么不行了？有什么不行？他绝对会跟你争个面红耳赤。所以我就觉得这实际上是新疆人的一种狭隘的自卑的东西在作怪，自尊心常常是建立在脆弱和敏感的基础上的，说到底还是内心不够强大。

　　我记得那天我和汪剑钊，我们两个有过一个交流，我说新疆这个大山大水养成了新疆人对于大的偏爱。单看我们新疆人从这个饮食上就创造了多少豪迈的东西，前面加一个大的招牌性饮食，大盘鸡、大盘鱼，大盘肚，大盘系列全是大什么大什么的。反过来你想，如此推崇这些个大，从某种程度上说是否反映了新疆人的这个内心，有的时候又非常怕被别人瞧不起，非常自卑，用大来掩盖一些卑微的东西，所谓以大唬人就是这样了。所以当他对新疆充满自豪感的时候，这个时候谁说她不是的话，他的反应一定会很激烈的，他的自尊心会很受不了的，异常敏感就在所难免了。

　　新疆这一片土地给了他很多东西，但是他的这片土地和外面比较起来以后呢，他又觉得自卑。

　　谢有顺：那你觉得是为什么？

　　黄毅：这个问题比较复杂，和经济的发不发展没有太大的关系。

　　爱到了一种偏执的地步，就是一种对自身的伤害。

　　谢有顺：我觉得这是挺好的，爱一个地方他就爱得这么深，不允许别人有任何对他的那种不是，这种感情太难得了。

　　南子：我们每一个人来到这个世界的时候，都面临着人与人、人与社会、人与自然的关系。我理解的大自然文学，就是以大自然为原创母题的，关注人和自然的这样的一种作品。因为我觉得文学从来都是写人的，是人本主义的，人对大自然的关注，实际上也就是人类对自身命运和前途的关注。前苏联的自然文学特别发达，有一个作家叫米哈伊尔·米哈伊洛维奇·普列什文的作家，他曾经说过：我写的是大自然，但是大自然的背后我写的还是人，对于他说的这一点我特别认同。

　　这些年来，因为职业的关系,我跟阿勒泰地区，跟禾木的往来可能更密切一些，我因为喜欢禾木这个地方，这些年来过很多次，春夏秋冬都有涉足。记得我2004年第一次来到这个古村落，我觉得我找到了心灵的安居之地。那时，禾木村还没有受到外界普遍的青睐，因而没有人轻易闯入它的世界。这存在了几百年的古村落，成了一枚从年代的巨网中脱漏的古币，铜锈斑驳，沉落在旧日的时光中。只有人在老去，而我也只是一个遥远的跟随者。早年我看见它或许是我的幸运所在。这个地方触及了我的想象，构成了我与现代文明疏离的一道个人幻影。以至于2014年春节大假期间，我与家人为躲避城市的喧嚣，在禾木待了整整七天时间，住在禾木一户人家的家庭旅馆中，每天清晨我们背上包出门转悠，下午晚饭前回来。遇到下雪天，静静地坐在树林的木桩子上，好几个小时不动，听雪落在肩膀上和头发上的声音，内心的感动至今还在。

　　这些年来，它从过去的道路不通，到现在轻而易举就能够到达，这期间它所经历的种种改变令人惊讶。在这期间，我写过图瓦孤儿、开家庭博物馆的确凯老人，酒鬼、乡村喇嘛等文章，我觉得我可能比在座的一些作家，要更了解禾木多一点点。但是，我觉得作为一个写作者，仅仅了解某个地方的此地此景还远远不够，还应了解风景背后的人的生活，了解他们自身的命运，以及命运背后的归属感，了解在这样的一种大的社会格局下，现代化、消费主义对自然环境、生产方式的一种侵蚀与改变。作为新疆作家，我认为更应关注这一点，也希望自己将来在这样的内容题材上能有所突破。

　　所以，我认为，在当下的大自然文学创作中，大自然不仅仅只是文学叙事的中心。如何建构大自然与文学的关系，作家应有自己的文学独白：“现代意义上的大自然文学是以大自然为题材，关照人类生存本身，追求人与自然的和谐。”这种审美追求，应是作家自觉的生态文明视域，是其大自然文学创作的出发点。只有关注到大自然中的人，人类跟大自然的关系才会相依相衬。

　　谢有顺：下面请谁？

　　沈苇：张映姝这几年写了很多花卉诗，来说说吧。

　　张映姝：在2013年之前，我跟在座的很多人一样，对于植物基本上是一无所知。看到很多花很面熟，但是都叫不上来名字。我对植物的喜爱，或者说是对生命的热爱（我把它认同为一种生命），是因为2013年我腰椎间盘突出非常严重，甚至不能够自如地下床，这个时候我觉得生命是特别重要的，健康是特别重要的。当时我觉得都快有抑郁症了，因为什么都解决不了我的问题，改变不了我的现状，包括看书什么之类的都不行，什么都不能做。

　　我有一个朋友，克拉玛依的朱凤鸣，我经常看她的博客，有时候我俩聊天。她是一个对于植物特别狂热的人，就是因为对山野的喜爱，她把这种爱好发展到专业级别了。就是在看她关于植物的文字时，我的内心慢慢平静下来，我不再因为肉体的疼痛而焦虑、而抑郁。我开始写植物诗，但是最开始的时候对于植物我没有太多的感受。

　　去年，我开始养一些多肉植物。在养多肉植物的过程中，慢慢地我就把它当成另外一个我在养育，天天都在关注它，关注它的每一个细微的变化，早晨睁开眼睛我要看看它，我写作累的时候，我看稿累的时候，也看看它，内心就会获得一种平静。而且看它一点一点长（多肉植物生长的是非常慢的），我感觉好像是自己在完成一种蜕变。当时也特别狂热，像所有肉肉控一样，肉肉就是我所有的话题，每天关注的事情。每天下班回去了以后，只有看到这些植物我才能获得一种内心的宁静。之后是疯狂地陷入这种循环，要么是盆不够了，要么是土不够了，要么花不够了。家里现在有一百种多肉植物。有一个问题就是多肉植物对于光照的要求非常高，但是我家又不具备这个条件。光线不好，肉肉就养不出状态，我觉得很内疚：我为什么不能让它们展现出生命最灿烂、最光辉、最本我的那一面呢？

　　最后我发现，还是要走到山野中去。

　　谢有顺：换房子。

　　张映姝：是有这个想法，但是被家人狠狠打击了一番，因为现在这个房子也是一个新房子，刚刚才两年。

　　谢有顺：再买。

　　张映姝：其实去年年底的时候也陷入要买一个有空间可以养花、养植物的房子的困惑中，但是最终觉得还是不可行。有一天，我突然想，我们都是大自然的一部分，为什么不到大自然中去寻找生命的快乐呢。从今年年初开始，实际上从去年开始，我每一次外出，都会拍花，拍很多的植物，虽然我不知道它们叫什么，也不知道它们有什么习性，但是我看它们、拍摄它们的时候，就有一种欢喜之心。

　　我这种欢喜之心是从哪来的，我也说不上来，我就是特别高兴，不停地拍。从去年到今年上半年，有一年半的时间，我没有写诗歌。今年四月份的时候，我参加伊犁的一个诗会，去看野杏花，结果杏花没有看上，看到了许多别的花，顶冰花、白番红花什么之类的。当时我看花时心里很宁静，觉得整个宇宙都是属于我的，就是那种感觉。

　　回来以后我就开始写诗，从5月2号开始，然后到我们来的那一天，我写了二十多种花，二十多首诗。也就是从那一次诗会开始，我每个周末至少有一天要到周边，哪怕是到我们小区不远的山坡上去看野花，什么花都可以。有些花我不认识的，但是我会把它拍下来，拍下来了以后，就问我的闺蜜它叫什么名字。

　　谢有顺：她知道吗？

　　张映姝：她99%的都知道。她也写了很多植物散文。我现在的这种写作跟我2013年写诗歌的那种状态是完全不一样的。现在我每看到一种花，没写的时候，我都能够很自然地跟我的经历，跟我的内心世界联系在一起。不像以前我仅仅是从外观描写它，我觉得花跟我是有隔膜的，现在我写花的时候，我跟它是一体的，我能很自然地把我内心的感受与它关联起来。

　　有时候，我准备写一首花诗的时候，仅仅是在电脑跟前，用键盘敲出来这么几个字，可能当时一点想法都没有，但是当我写出第一行时，第二行就顺着出来了，然后是第三行，之后一首二十多行的诗就完成了。实际上在我下笔之前，我有时根本就不知道它的走向是什么，或者最后写出来的跟我当初构思它的时候完全不一致。言宏看了我的诗之后，他说就是不及物的一种写作。我刚刚听到“不及物”这个词的时候，确实是想到我的诗没有对某种花的一个具体形态的描述，可能我仅仅知道它的名字，我知道它是几瓣花，大概知道它是什么科的，但是在我的诗歌中这些都没有反映出来。

　　我在写它的时候，也没有想到要从植物学这个角度去介绍它。我觉得有植物学、有做科普工作的人，是不需要我去做这个工作的，作为一个诗人，我更多的就是希望把我看到这种花的喜悦之情、欢喜之心表达出来，这样我觉得我的写作才是有意义的。我现在的诗歌写作就这么一种状态。我的闺蜜看了我的诗之后，特别喜欢，她说，你的诗歌感情特别饱满，特别充沛。我虽然具有很多的植物学知识，但是我写不出来。她是这么给我讲的。

　　我刚刚在想，有顺说中国的诗歌传统，就是一种不及物的写作。作为诗歌写作来说，你怎么让它及物呢？我试着写了一个及物诗，就是模仿辛波丝卡的《种种可能》而写的《假报春》。这首诗在我的微信上贴出来了以后，很多文友都很喜欢，有位诗友说你这首写得太酷了，我不明白说这个酷是什么意思，难道说他们觉得这种句式比较酷？我偏爱什么，我偏爱什么，就是二十多句我偏爱什么，最后一句话就是“这不是一件可有可无之事”。

　　其实前面写这么多“我偏爱”，但最后的落脚点“这不是一件可有可无之事”，还是归于我的内心的，所以我觉得可能诗歌写作最终的落脚点，对于写作者来说，还是内心世界的抒写，精神世界在外在世界的一种反映吧。

　　谢有顺：生动的个案。最后请沈苇发言。

　　沈苇：李奕已经用了三种录音方式，张映姝用了一种笔录方式，把每个人精彩的发言记录了下来。座谈内容将形成一个文本，发表在《西部》第十一期。今天这个话题我一看，刚才大家说的其实不是“大自然文学”，而是“大自然与文学”，所以专辑到时候起的标题为“在喀纳斯谈大自然与文学”或者“在禾木谈大自然与文学”更好。

　　其实大自然这个概念，在东西方是有差距的。中国人关于大自然这个概念和西方人关于大自然这个概念是有所不同的，中国人理解的大自然包含了“天人合一”的理想，大自然指的是天，还有道，包括有顺说到的内自然和精神自然的一种东西。老子把自然比作“玄牝”，“玄牝之门，是谓天地根”，他视“自然”为“天”和“道”的替代物。庄子说“天地与我并生，而万物与我为一”，说明天、地、人、神在他那里是一个整体性观念，这就有了中国传统文化中的“天人合一”。这种自然哲学观其实可以追溯到《易经》。

　　西方的大自然主要侧重于人和上帝的关系，爱默生说大自然是“上帝之网”，它就是上帝撒下的一张“天罗地网”，是笼罩我们生命的一种氛围。文艺复兴颠倒了这个关系，人的地位提高了，自然的主体性退场了，人占了上帝的地盘。到了蒸汽机发明、工业革命之后，更进入一个人和自然关系严重错位的状态。所以西方到了二十世纪六十年代，就兴起了一种生态保护运动，包括大自然文学的兴起，其实跟这些历史都是有关系的。

　　生态保护运动里面有温和派，也有极端派。我想起来一种极端保护的行为，在美国，有人要砍伐大树，极端保护主义者就把钉子钉在树里面。这样，用斧头砍，就把斧头毁坏掉；用锯子锯，就把锯子弄断，这就是极端保护。我突然间想起来一个我经历的极端保护的例子，是去过楼兰的经历。

　　离楼兰遗址大概十多公里，有个保护站，里面有三个小伙子，一条狗，两只鸡，很孤独的待在里面，是巴州若羌县派过去的。外边一般是一个月送一次水、蔬菜和米面，蔬菜主要是土豆、包包菜、胡萝卜之类不易坏掉的东西。我们进去时看到，因为长期在沙漠里面生活，三个小伙子脸上是没有表情的，不会笑，他们读的报纸是几个月前的《巴音郭楞日报》。本来说要给他们配枪，但是配枪要出问题，三个人发生冲突的话很危险，相互要开火的。他们养了一条狗，这狗很有意思，不吃肉骨头，专门吃两只母鸡下的蛋。这是一条很漂亮的黑狗，我们后来说，可能这条狗是楼兰公主转世的，很娇贵。

　　那么这三个小伙子在里面干什么呢？保护楼兰，而且是极端保护，就在去楼兰的路上埋钉子，因为有盗墓贼嘛。我们去的时候可以绕过钉子，盗墓贼一进去，车轮胎就扎破了，然后在荒原里面没地方去，走投无路，只好到那个保护站去求救，一求救就逮起来了。保护站边上扔了四五辆扎破轮胎的越野车，埋钉子是一个迫不得已的办法，也是一种极端保护。

　　当然还有一种温和派，我想起了康剑的《喀纳斯自然笔记》里面的一个观点，我觉得非常好，代表一种温和主义。他说“大自然的事情应该交给大自然自己去办”，大自然本身拥有一种惊人的修复能力。他书里举了两个例子，他说喀纳斯湖就是堰塞湖，如果几万年前人类像我们今天一样，地震了，有堰塞湖了，把它疏通一下，把水引掉，我们今天就看不到这样的美景了。他还说到一种植物叫柳兰，是植物英雄，比如说今年我们把大片的草场破坏之后，第二年柳兰就疯狂生长，修复被破坏的草场，这是自然界的一种自我修复能力。

　　刚才叶舟说了一个词很是挺触动我——“开膛破肚”。在大自然被开膛破肚的时代里谈论大自然与文学，既可以说出我们的热爱、陶醉和赞美，也要说出我们的忏悔，就像本雅明说的一样，人类已经被一种单一的发展力量裹挟，冲破了爱默生所说的“上帝之网”，然后使人类变成了现代性废墟上的孤魂野鬼。因此，所有的大自然文学，其实都在重新寻找我们的失魂、我们的落魄。大自然的存在本身就是一个提醒，是对我们的一种教诲，就像我们传统中的“山水教”。那么，大自然文学的写作，使人与自然关系严重错置的这么一种不端正，重新回到端正与尊重，重新回到人类面对大自然时的谦卑状态。

　　其实现在面对大自然，我感觉到边远地区或者少数民族，他们更具备一种面对大自然的端正态度。我想起一句图瓦谚语，“山再高也在云下，人再高也在山下”。我们今天的山水观、自然观已经不是这样了，我们今天画山、画水、画人，把人放得很大了，恨不得占据全部画面，古人画人画得很小，很小的一个船，很小的一个人。图瓦谚语讲的就是人的小、人的卑微，与我们的古典精神是呼应、相通的，我觉得这样一种态度，才是面对自然的一种端正态度。

　　谢有顺：真的是很真诚的，同时对这些问题确实很有思考。我们一方面承认我们现在通行的一种东西，比如说我们承认文学与自然的基本的关系，肯定是一个描绘、面对的关系，也承认说人是我们自然中的一部分，就是承认说大家对大自然的那种基本的感情，塑造了我们今天的文学中的这样一种，关于自然的一种面貌。但是我觉得今天对这个问题也有很多的深化、深入，尤其是大家都认同，我们需要重新接受这种大自然的教育。

　　其实刚才董立勃说每个人都有无可置疑的，对自然的热爱之情，这当然是一个方面，但是不等于说我们不需要继续接受自然的教育，热爱和掠夺是可以同时存在，可以边热爱边掠夺，边热爱边破坏，边赞美也边破坏。所以从一个最基本的层面，我觉得中国的文学当中还是需要有更多的自然和生态的维度，尤其是有现代意识的自然和生态的维度。

　　其实中国的作家现在，叶舟也说了，几乎没有耐心写一朵花的开放，没有耐心写一声鸟叫。其实我有一次在莫言的研讨会上说，很久没有在中国作家笔下听到鸟声，或者听到、看到花朵的开放了。这当然是一个，就是极端化的一个说法，意思就是我们其实是已经不太有耐心来写这样一个看起来我们把它当做读本和本体的自然了，其实我们更多的时候，尤其是小说已经完全成了故事的奴隶，我们基本上是一个悬念接着一个悬念，一个故事接着一个故事，很难有闲笔。我们传统小说的那种闲笔，就是那种旁逸斜出的东西，那种荡开一笔，那种所谓的好像看起来不着痕迹的那种闲笔，闲笔在中国古代也叫陪笔，就是没有闲笔，你这个写的东西没东西陪，没有东西陪就好比吃饭一样，它没有凉菜，没有主食，它这个宴席就不丰盛。很多时候我们缺少这种舒缓的东西，就是因为没有这种闲笔，没有这种陪笔，没有这种舒缓的东西，叙事的节奏一直很紧张，其实我对这样一类小说是不满足的。

　　有一句话是这么讲的，说“宽阔的大海平静，湍急的小溪喧闹”，我读当代小说最大的感受是太喧闹了，太热闹了，缺少那种舒缓的东西，缺少那种闲笔的东西，甚至他根本没有信心说我如果写上一千字的风景，读者还会不会读下去，他都没有信心，他想象中的读者就必须不断的处于一种紧张、悬念之中。这说明我们的文学观念其实是有很大的问题的，虽然我们有很好的山水诗的写作传统，但是进入到现代社会里面，其实我们并没有很好的这种大自然的文学，也没有很好的把山水作为读本、作为主体来书写的这样一种自然意识。我们能举的作品很少。但是在我们所熟知的一些外国文学，他们这一类的传统一直是延续的，或者说一直有比较正确的面对自然的这种观念。所以从这个角度上讲，我觉得不仅仅是民众，其实当代的作家也需要接受这种自然的教育。大自然给我们那种智慧，大自然给我们的一种伦理，其实和人有非常密切的关系，所以我们承认说我们在写自然的同时也写自然的人化，或者人化的自然，也写自然背后的人，也写建造在自然之上的那个心灵的家园，其实就承认说自然的智慧或者自然给我们的这种伦理和我们人所要追求的，所要建造的那个伦理，其实是一种共通的东西。

　　所以从这个角度上，我们又承认说我们所说的自然其实就是某一种心灵的外化，至少作家们的自然，一定是被他体验过，被他咀嚼过再讲述出来的。刚才沈苇说到爱默生那句话，自然是“上帝之网”，爱默生还有另外一句话“自然是精神的象征”，他有一篇很著名的随笔叫《论自然》嘛，他讲到自然是精神的象征，其实这个时候他就已经超越了简单的物理学或者物质意义上的自然，把自然视为是人的心灵的某一种盟友，甚至某一种镜像。所以这个我觉得是和我们刚才讲的要把自然当做主体来书写，是密切相关的一个问题，也是进一步的问题。

　　首先你需要把自然当做读本，当做主体来书写，如果没有对自然最最基本的描绘，最自然最基本的认识，你要想说藉由这个自然来抒发你的自我这是很难的。所以刚才映姝这个例子是很典型的，首先你花的形态、花的科属、花的基本生命和生长的状态，你都要知道、要了解，花才能跟你的生命相融合，生命相融合是后面一步，但是第一步就是你需要对它有基本的认识。我觉得在我们现在的文学写作当中，关于自然的基本写作还匮乏，就是我经常强调的这个小说写作中的物质外壳匮乏。首先你要提供一个物质面貌给我，物质的外壳给我，接着才讲说在这个物质上你建立起了什么样的精神。中国文化有一个很有意思的特点，我们的物质就是精神，我们物质里面有精神，我们物质里面有甚至比精神更真实的东西，所以我们能够在任何的物质里面建构起文化，我们的欲也好，我们的家具也好，甚至我们的喝茶也好，喝酒也好，我们背后都有非常深的精神，但首先它是个物质，首先你要把这样一种物质藉由你的描绘呈现在我面前，接着才讲在这个物质和自然后面，你建立起了什么样的精神，什么样的一种内心的那种世界。我觉得这里边是两个层次，但是这个层次是有关系的。

　　现在我就觉得中国作家不仅仅缺少关于自然的基本的知识和教育，也缺少自然背后那种精神的跋涉，那种心灵的跋涉和超越。所以我觉得这样一个讨论会对我们自己是很好的一个教育，我们真是不仅要向书本学习，尤其是生活在魔都的人，广州的人也要向自然学习，要多来大自然中走一走，游山玩水是最好的爱护方式，也是最好的文学阅读和文学教育的方式。其实读大地，读自然，有时候比读书真的有更多的、更真实的感受。

　　今天，听完大家的发言之后我觉得自己有很多的收获。最后我建议，还是请叶舟再给我们朗诵一下罗伯特·勃莱的那首诗，我觉得真是非常好，这是美国诗选里面很著名的一首诗。

　　叶舟：

　　悲痛是为了什么？在那遥远的北方

　　它是大麦、小麦、玉米和眼泪的仓库。

　　人们走向那圆石上的仓库门。

　　仓库里饲养着所有悲痛的鸟群。

　　我对自己说：

　　我愿意最终获得悲痛吗？进行吧，

　　秋天时你要高高兴兴，

　　要修苦行，对，要肃穆、宁静，或者

　　在悲痛的深谷里展开你的双翼。

　　（李奕根据录音整理，经部分发言者审阅）

　　栏目责编：刘涛