在中国诗歌界，黄礼孩是“太初有为”的有力践行者。1999年创办《诗歌与人》杂志，已出版58期；2005年创办“诗歌与人·诗人奖”（后更名为“诗歌与人·国际诗人奖”），特朗斯特罗默、扎加耶夫斯基等诗人获奖；一年一度的“广州新年诗会”已连续举办15年；2022年又启动“诗剧的读法”第一季……在广州，黄礼孩以他的行动力和国际化视野，推动诗歌介入日常和公共生活，他说：“一座城市需要诗歌，诗歌为城市提供教诲、娱乐，还有审美，诗歌如果是城市最美好的气息，诗人就是星辰大海。”这篇访谈值得一读，能使我们更好地理解“有言”和“有为”之间的奇妙关系。（沈苇）
冯 娜：礼孩兄你好！很高兴邀你一起做客《江南诗》。我想在中国诗坛提到“黄礼孩”这个名字，大家脑海里浮现的不仅是你的诗歌，还有你数十年如一日投入的诗歌杂志、诗歌活动以及你与诗人朋友们共同“缔造”的诗生活；很多外地诗人都曾对我说收到过你寄赠的刊物。我记得早在1999年底，你创办的《诗歌与人》杂志就已经面世。回望20世纪八九十年代，可谓是中国诗歌民刊的“黄金时代”，广东也是诗歌先声的“发源地”之一。1986年，诗歌民刊的先锋《面影》在广州创刊；就在同年10月，徐敬亚等人在深圳发起了《深圳青年报》与《诗歌报》联合举办的“中国诗坛：1986年现代诗群体大展”。随后，1998年广东梅州诗人游子衿创办了民刊《故乡》，也是这一年，诗人晓音带着《女子诗报》来到广州，这是中国第一份由女诗人创办、专门编发女诗人诗歌的刊物，至今依然活跃在诗歌现场。1999年，诗人杨克在广州主编《中国新诗年鉴》，而你所创办的《诗歌与人》也在这一年出刊，伴随诗人们20余载，这本诗歌民刊可谓是中国诗歌民刊中的“常青树”了。我们知道创办一本民刊并长期坚持是非常不容易的，很多民刊在后期大多都遭遇了停刊、消隐等命运，你编选的《诗歌与人》能坚持这么多年，并在此基础上创办“诗歌与人·诗人奖”（后更名为“诗歌与人·国际诗人奖”），想必也经历了不少故事和曲折，可以跟我们分享一二吗？
黄礼孩：多谢《江南诗》，多谢冯娜对《诗歌与人》的欣赏！民间诗刊及民间诗歌生活一直是当代中国诗歌的活水源泉。在写作的路上，我受到过民间诗刊的滋养，民刊让我从中读到不一般的诗歌，拓展了对诗歌审美的认知。民刊是一种象征，它是诗歌的本真，它是活力，是自由，是思索，也是另寻出路。民刊还是一种诗歌友谊的平台，链接着广阔的诗歌人间。你刚才说到的20世纪八九十年代广东诗歌现象，得益于那个年代的对外开放。开放就是反对遮蔽，让更多的事物被看见，世界才变得妖娆。广东这个区域因为新观念的照耀，随着经济社会的浪潮，诗歌的波浪也涌动起来。诗歌的事情就是人的事情，那个充满青春、激情与梦想的年代，有一群纯粹的诗人在行动，他们被从大地上跃起的诗歌所召唤，全情投入。最初，我参与《面影》的编辑工作，后来与诗人符马活一起编《诗文本》。当自己有了一些想法的时候，无处安放的诗歌意图就催生着自己去办一份（现在看来像“自媒体的杂志”）的诗歌读物。《诗歌与人》杂志第一期是1999年12月出刊，世纪之交的诞生，充满寓意。每一个人的一生都会在某个时刻仰望星辰。在那时我恰好看见了诗歌。至今，《诗歌与人》已经出刊58期。有时候，我一个人坐在书房，看着陈列的《诗歌与人》，就会生出很多感慨，觉得自己怎么可能做这么多事情。我知道这是诗神力量的集合，是身边的诗人朋友与无限遥远的诗歌之美的眷顾，才有所呈现。编民刊是一个公益事业，你得到处找经费，做选题策划，约稿，设计刊物，校对，寻找优惠的印刷，邮寄赠送，事无巨细，需要的是耐心，还有巨大的热情。编刊物就是为别人做嫁衣，大量的时间消耗在里面，说得动听就是牺牲个人，但人生时间的每一个阶段都是不可重来的，你就错过更多的可能性。世俗生活，与精神世界往往是矛盾的，这会让人产生焦虑感，我该在哪里。其实，也没有人要求我去办诗刊，说多了就变得矫情。自己选择的事情，这过程中有怎样的痛苦与劳累，你都得去接受。在编刊物的日子，确实发生着这样那样的故事，比如遇见美好的人，像赞助者黄小华，合作者诗人江涛，参与者诗人安琪、诗人陈陟云等等，他们身上的美好品质，不断鼓励着我。至于办刊过程中遇见的困难，好像也没有什么好说的。时间带来喜悦，也有悲伤。2013年，诗人朋友东荡子离世，他曾经参与《诗歌与人》，大家一起討论某个选题，给出自己的建议。他的离世令诗歌之路走失了一个可遇不可求的伙伴。回眸《诗歌与人》之路，更多的诗事行走在回忆的旅途中。无论如何，民刊让中国诗歌拐上了新的旅途。尽管民刊有自生自灭的命运，但一旦诞生过，它就是美的存在。《诗歌与人》之于我，它是生命，也是个体，不断提醒自己要保有的诗歌良知，唤醒自身对世界存有哪怕非常微小的责任。一切都归于失败，但诗人不屈服。
冯 娜：礼孩兄对诗歌事业的奉献精神总让人感动，你提到了很多诗人朋友的名字，确实，被诗神眷顾和感召的诗人们内心总是纯粹。时间倏忽就过去了二三十年，今天我们还能读到这份杂志也是一种诗人情谊的见证；很多朋友也很期待收到《诗歌与人》刊物，就像一种诗歌精神和情感一直在延续。我也一直很关注《诗歌与人》每一次会关注什么样的文本和诗歌主题。在类型文学日趋发达的今天，写作者对写作 “主题”关切似乎成为了一种“显学”。主题性写作，让写作者们率先厘清了自己的写作对象；对于一个刊物编选者而言，我认为主题性编选和策划是一个很大的考验。它需要一个编选者具备整体性、前瞻性的审美意志和艺术觉察，对当下的写作有具体而微的理解，又能对某种美学倾向和风貌作出甄别和归纳。你在《诗歌与人》编选早期似乎就有意识地进入了这种专题性策划，我们至今对很多“诗歌专号”记忆犹新，譬如《中国70年代出生的诗人诗展》《中国大陆中间代诗人诗选》《2002中国女性诗歌大扫描》《完整性写作》《2003中国女诗人访谈录》等，这些专号的出版自身携带着 “70后”“中间代”“完整性写作”“女性诗歌”等诗歌概念和话题，也被诗界广泛讨论。我记得你曾说“做别的诗刊不做或遗忘的部分，竭力呈现一个不重复的诗歌现场”是你的办刊理念，我想在这么多年的办刊过程中你的理念和实践也有很多调整和变化，可以请你谈一谈吗？
黄礼孩：对诗歌概念的提出与实践，这是《诗歌与人》诗学价值的存在。一本有自由想象力的诗刊，它应该是有崭新的精神空间。最初，《诗歌与人》的办刊宗旨是不去重复别的刊物做过的事情，必须亮出自己的诗歌主张和美学倾向。因为不少主流或者民间诗歌媒体的价值充溢着混乱，难以自圆其说。编刊物之初，我就意识到诗歌策划的光辉所在。诗歌是命名的艺术，编刊物需要直觉、需要新的认知、需要一些神秘感的素质。编刊物与写一首诗歌差不多一样，你得对自己所编的选题充满渴望，就像有新文化到来那样憧憬未来。当然，理想的编辑家仅存在于理论之中。好的选题需要自我更深层次的思考，直到这个选题在你的脑海中挥之不去，非做不可。比如《中国当代少数民族女诗人诗选》《新诗90年序跋选集》等等都是原创，具有诗学研究的价值，那就从自己悟到的部分入手。我们做“完整性写作”这一诗歌概念，是因为诗人世宾之前就有这个念头，除了诗歌文本，他还有理论文章。东荡子的诗歌存在正好是对“完整性写作”的契合。有了身边的核心力量，再寻找外延诗歌文本来支持，这个选题就不会走偏。《诗歌与人》后来也有调整，主要做一些个性化诗人的档案，比如彭燕郊、张曙光、蓝蓝、古马、西川等等诗人，从诗歌个案的方式切入中国当代诗歌现场，去把握这些类型。再后来的变化，我是希望刊物也有国际诗歌的在场。2004年，《诗歌与人》开始做外国诗歌的推介，当时的想法是，一个真正的刊物要把当下汉语诗歌的经验与世界诗歌的经验调动起来，让写作者、研究者、读者在这里看见新的意义，就像蜜蜂采到了蜜。2005年，創办“诗歌与人·诗人奖”（后更名为“诗歌与人·国际诗人奖”）是我对这本刊物做重要的选择，诗歌从纸媒走向更多元的立体，比如邀请外国获奖诗人来到中国，这在过去是不可想象的。观念的变化带来新的诗歌现场，所以，不时调整方向，去做与当下诗歌对接的事情，接受新的主张。2022年，《诗歌与人》开始做“诗剧的读法”的第一季，演绎英国剧作家莎拉-凯恩的《4-48精神崩溃》诗剧作。《诗歌与人》试着来点惊喜，民刊需要不断创造自己的新形式。
冯 娜：诗剧在中国的传播确实还有待普及，我们也很期待《诗歌与人》每年带来的新惊喜。记得多年前，我最早接触葡萄牙诗人安德拉德的诗歌就是《诗歌与人》策划的《安德拉德诗选》上。当时我还在读大学，在中山大学南校园的图书馆中我读到了这本书，一下子就被安德拉德独特的气质所吸引。我后来知道《诗歌与人》杂志不仅广泛关注国内诗人的写作和诗歌动态，还推出了《英娜·丽斯年斯卡娅诗选》《特朗斯特罗姆诗精选》《托马斯·萨拉蒙诗选》《扎加耶夫斯基诗歌精选》《扎嘎耶夫斯基诗选》等国外诗人与诗歌专题，具有开阔、先锋的国际视野。你在编选《诗歌与人》的同时好像还与澳门、大陆的几位诗歌朋友一起编选《中西诗歌》，这本创办于2002年的诗歌刊物也是“中西合璧”，我们经常能通过它阅读到一些视野之外的国外诗歌，我印象中它的一位创办人就是安德拉德的译者姚风老师。《诗歌与人》与《中西诗歌》在编选角度上会有哪些差异和互补的空间？《中西诗歌》办刊也有20余年了，这两本刊物接下来还会有一些什么新的动向呢？
黄礼孩：2002年《中西诗歌》创刊，由澳门理工大学中西文化研究所和广东省作家协会诗歌创作委员会合作主办。主编是澳门理工大学人文学院院长李向玉，执行主编为澳门大学教授、诗人姚风及当时广东省作家协会诗歌创作委员会主任、《作品》杂志社常务副主编郭玉山。执行副主编则是诗人、评论家温远辉。《中西诗歌》的宗旨是“用文本说话，让诗歌回到诗歌本身”。《中西诗歌》起因是澳门诗人、翻译家姚风与广东诗人温志峰一起在澳门碰撞出来的火花。可以说，没有姚风与温志峰两位充满理想主义诗人的遇见，就没有今天的《中西诗歌》。20年来的《中西诗歌》也经历了很多的变化，有主办单位的更改，比如珠海作家协会加了进来后多了一份力量。不过，后来主要还是靠澳门基金会作为新的主办单位，以资金来支持这本刊物持续出版。这本刊物，最初是广州诗人浪子、安石榴、温志峰、魏克、黄礼孩等作为主要编辑来组稿。后来世宾、林馥娜等诗人也帮助做编务工作。2015年，机构又有所改变，姚风为社长，黄礼孩和卢卫平共同任主编，增设澳门诗人袁绍珊为副主编。《中西诗歌》大家一起组稿，最后把稿件汇总到我这里，再分门别类编辑、设计、排版。《诗歌与人》是个人风格比较明显的诗刊，而《中西诗歌》作为同仁刊物，有多个栏目，大家集思广益，一起来出主意，合力把刊物办好。今天，随着经济的下滑，两本刊物的资金来源都受到限制，出刊的周期越来越长。疫情后，基本上一年才出一本，陷入困境之中。编诗歌刊物，少不了理想主义，也要多些务实精神，更需要有能力及愿意奉献的年轻人来参与。如今，资金、人才的短缺，一切悬而未决。我不得不接受这个世界呈现的现实，不过，黑暗中有光明，沉默中有声音。无论如何，还是转过身去，以诗歌的想象力去乘风破浪。
冯 娜：你说得很好，“一切悬而未决”，但也正如鲁迅先生说的，我们有一分光发一分热，不必等候炬火。任何时代，都有它的现实处境需要每个人去面对，不唯诗人。较之于上个世纪末，虽然诗歌民刊在今天相对沉寂，但它依然是我们关注诗歌现场的重要窗口。除了编刊物，我想很多人其实是通过诗歌活动认识你的，比如你自2005年创办的“诗歌与人·国际诗歌节以及“诗歌与人·诗人奖”（后更名为“诗歌与人·国际诗人奖”）、比如2008年创立以来一年一度的“广州新年诗会”……你所策划或参与的广州城内大大小小的诗会、文学散步等活动更是不胜枚举。有的人称你为“诗歌活动家”（很多中国诗人不喜欢这个称谓，似乎隐含着忽视了诗歌创作本体，但我却认为这是一个中性的指称），也有人称你为“诗人行动家”，对你惊人的诗歌活动策划执行能力表示钦佩。礼孩兄与我相识也逾15年之久，我也亲眼见证和参与了你所主导的许多文学活动，对你的心力和投入都非常感佩。我想你是真正把诗歌与人融为一体的践行者。当人们观看一场场精心排演的诗会、徜徉在诗意的文学空间时其实很难去体验奉献出这一幕幕的，背后诗人付出了多少艰辛。在你这么多年的诗生活实践中，有哪些难忘的瞬间吗？
黄礼孩：诗歌从传统的纸质媒体上阅读，到公共空间的演绎，这是一个必然的结果。诗歌是想象力的艺术，一本民刊尽管有过不错的出场，但你不能还是原封不动，你得有新的行动，得有一些观念出现。从民刊《诗歌与人》到“诗歌与人·诗歌奖”，再到“诗歌与人·国际诗歌奖”，之后的“广州新年诗会”，再到现在的“诗剧的读法”等等，是一个必然的结果。我做这些事情最初的想法是通过做一些自己没有尝试的事情来进行自我教育。要想做好一件事情，远不止是钱的问题，还得有天马行空，同时能落地执行的能力。这个社会复杂多变，你得有艺术力量独自穿行，所有的跟风，注定是一时半刻的。我始终相信一个道理，你的事情做好了，别人会看得见，会过来帮助你。如果不是做国际诗歌奖，我就不可能与扎加耶夫斯基先生产生那么深的友谊，也不会有机会与阿多尼斯在广州从都国际庄园夜谈“死亡与哲学”的话题，我也不会去瑞典给特朗斯特罗姆颁奖，还有美国诗人丽塔达芙不会远渡重洋到我的家乡雷州半岛来，这里面有许许多多难以忘怀的时刻。我们在有限的世界里，尽可能去创造出新的持续生辉的精神光景。
冯 娜：是的，这些诗人们乘风而来，一定也感受到了一种诗歌精神在这里凝聚。就在刚刚过去的五月末，我知道你克服了重重困难，在不断延期的压力下为广州的广大市民带来了2023广州新年诗会“我穿行你的生命如谜”，连续两个晚上，现场和网上的观众都热情满满。 我们知道在今天这样一个大众传播时代，诗歌要真正进入大众的视野和日常生活依然不是一件容易的事，我想你策划的“广州新年诗会”就是一个非常积极、有意义的尝试和样本。你在广州这座城市生活已经几十年了，对这座城市的脾气、秉性和变迁了解应该非常深，就像你在2006年编选的《出生地》和《异乡人》就非常敏锐地概括了一座古老而现代的城市中人们的生存状态和境遇。你也曾荣获广州城市形象国际传播大使，你是怎样理解诗人与城市之间的互动的呢？
黄礼孩：中国当下的诗会非常多，包括诗歌奖，各种豪华版都不断在刷新，广州新年诗会一直保持着它质朴的一面。2023年广州新年诗会走过15个年头，有读者说中国一线城市的CBD唯有广州做诗会，诗歌才是城市的高度。这句话是对诗歌之于城市巨大的肯定。在过去的15年间，广州新年诗会得益于无数的诗人、艺术家、慈善家、媒体、读者的帮助，还有广州图书馆的鼎力支持，才一起完成的。如你所说，一个被人称道的事物，其背后总是有大量的付出。比如，2023年的广州新年诗会定在户外做之后，因为下雨，搭了的台被迫拆，来来回回折腾。确实艰难。一座城市需要诗歌，最终诗会还在作为理想之光照耀着，诗歌为城市提供教诲、娱乐，还有审美，詩歌如果是城市最美好的气息，诗人就是星辰大海，比如诗人翟永明之于成都、诗人张执浩之于武汉，诗人朵渔之于天津等等，他们的存在及诗歌行动多少改变着都市的冷漠，带来亲切与美。这一点，古代中国扬州就因为有孟浩然、李白等众多诗人的书写而留在永恒的记忆里。我们看外国诗人同样生动，比如佩索阿之于里斯本、普希金之于圣彼得堡、波德莱尔之于巴黎、博尔赫斯之于布宜诺斯艾利斯等等，他们无论生前或者死后，一直都是其城市精神家园开得灿烂的花朵。诗歌与城市双向构建，诗歌给予都市想象，都市的文明又反过来影响诗人的创作。城市的坚硬、冰冷、孤独需要诗歌的心跳。美国作家高普尼克说，所谓后现代艺术，就是后观众艺术。诗歌也是这样。必须经过现代文明洗礼的读者，才能产生伟大的城市。人在大地上充满辛劳，诗人的诗篇与身影穿梭于城市，带来更细微更宽广的生活，把人的焦虑与绝望表达出来，仿佛在世界的尽头，开始新的旅程。
冯 娜：一座城市需要诗歌之光，这也是诗歌回馈社会的美好；如你所说这种光芒的呈现不是必然，而是诸多人的共同努力。礼孩兄不仅是诗歌的写作者、诗歌活动的践行者，还是诗歌生态的观察者和建构者。新世纪以来，特别是互联网技术极大地改变了文学的传播方式，也改变了人们的阅读方式，诗歌领域也发生着诸多的变化，你对目前中国的诗歌生态怎么看？
黄礼孩：当下的汉语诗歌无疑是丰富多彩的，各种写作的探索都有。今天，优秀的诗篇也在不断涌现，不过是否有超一流的诗歌，还需要时间来检验。不过，当下的诗歌界，真正觉醒的人很少，很多人不是跳现代舞或者芭蕾舞，而是在跳着广场舞。主流的诗歌滑入广场舞的境地，跳一支轻盈又自由舞蹈的，少之又少了。在时代、生活、资源、教育都差不多一样的背景里，我们发现同质化的写作比较严重，甜美或者矫揉造作的诗歌也偏多。随着AI时代的到来，诗歌写作生态也在改变，短时间内，诗人复杂性的写作机器人无法代替，但漫长岁月会如何，谁知道呢。对于中国当代诗歌来说，所有的问题都是独一无二的问题。当诗人追求写作的唯一性，当代诗歌才会得到崭新的构建。
冯 娜：礼孩兄提到的“唯一性”是写作原创的困难所在，但也是一个诗人、一份诗刊、一个诗歌活动得以留存、流传的珍贵内质。谢谢你，祝福《诗歌与人》，也祝福所有的诗歌与人！
作者简介
黄礼孩，诗人。1999年创办《诗歌与人》，2005年创办“诗歌与人·国际诗歌奖”，2008年创办“广州新年诗会”。曾获2014年凤凰卫视“美动华人·年度艺术家奖”、第八届广东鲁迅文学艺术奖、第五届中国赤子诗人奖、第二届中国长淮年度杰出诗人奖、广州城市形象国际传播大使等荣誉。诗歌入选《大学语文》教材。出版有随笔集《起舞》《忧伤的美意》《目遇》及诗歌评论集《午夜的孩子》等。
冯娜，诗人、一级作家。毕业并任职于中山大学，广东外语外贸大学创意写作中心特聘导师。著有《无数灯火选中的夜》《树在什么时候需要眼睛》等诗文集、译著十余部；作品被译为多国文字。参加二十九届青春诗会。首都师范大学第12届驻校诗人。曾获中国少数民族文学骏马奖、华文青年诗人奖、美国The Pushcart Prize提名奖等多种奖项。
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