梁晓明 程蔚东

　　主持人语：

　　作为诗人，程蔚东在上世纪80年代提出“别了，舒婷北岛”曾引起巨大反响，作为浙江省作协原主席，他是《江南诗》创刊的主要推动者。随着时间的推移，卸下公职的他在诗歌观念上有了怎样的变化，在重新写作时如何进入诗歌？这是新鲜而令人感兴趣的，这里刊出一篇特约访谈和他的一组近作，以供大家赏析。（谢鲁渤）

　　梁晓明：程先生您好，您可还记得，最早接触诗歌，读的是谁的诗？

　　程蔚东：我的青年时代，现在常被说成知青年代，我从中学图书馆封存的书库里偷来《活页文选》，读过古人的作品，后来能读到李瑛的《红花满山》，《枣林村集》，再后来看到了贺敬之的《放歌集》等。读到现代西方一些诗人的作品，是和舒婷北岛顾城杨炼一些人的作品一起读到的时候了。

　　梁晓明：怎么会接触到诗歌？有什么机缘？

　　程蔚东：我的知青年代是一个文化匮乏的年代。年轻时不想太无聊，看到边上有年轻人写的诗，觉得自己也能写，况且一张纸一支笔的条件就够了。顺便透露一下，我曾经很喜欢画油画，可准备全套工具纸质布质画板材料以及备足所有颜料所需要的钱，在当时对我来说就是天文数字，我一听就没有办法了。年轻人要上进，“文化大革命”了还想要文化，还听说诗歌是文学皇冠上的明珠，呵呵，写上了。

　　梁晓明：我们知道，您90年代成了中国电视剧界的编剧大腕。后来怎么写电视剧了？

　　程蔚东：1979年我在【浙江日报】发表了整版的诗歌，在那个年代，这可是件大事，影响很大。又和朋友合作写剧本，于是就被浙江电视台看上了，说“发现了一个很瘦的人”，专门调进去担任专业编剧。写剧本是我的职业。《子夜》、《中国神火》、《中国商人》、《中国空姐》、《藏书人家》、《金色夜叉》、《你为谁辩护》等，都是在专业编剧的任上写出来的。

　　梁晓明：听大家说您的电视剧总是诗意盎然，这与你写诗有关吗？

　　程蔚东：电视剧居然也能出现诗意，是一种艺术追求的境界了，能呈现出诗意来，也是人生意味的悟道所致。这和作者写不写诗无关。我由写诗入文学之门，诗歌又是一门语言的艺术。所以，我的电视剧文学本，有人说过读剧本还可以读到诗歌般的意境。也就是说，除了观看，剧本还可以作为文本进行阅读。大概在这个层面上，会写诗有点作用。

　　梁晓明： PS北岛、舒婷。如此标题的文章，当年在文汇报发出，影响很大，什么背景下？什么原因？导致您写了这个文章？

　　程蔚东：上世纪80年代，北岛舒婷的诗风成了当时诗歌的主流，我也跟着学了一阵，很想让自己的诗有新的创造，但慢慢觉得自己和他们不一样，气质、学养、人生观，包括对生活和诗歌的理解也很不一样。于是我开始了被当时认为是“南方生活流”的诗歌写作。文汇报发过我一些诗，问我现在的诗怎么不一样了，我的回答就是，告别舒婷北岛了。后来，文汇报发了我一组诗，再后来，舒婷不太写了，北岛不太写了，我也不太写了。

　　梁晓明：南方生活流，很多年轻人恐怕不了解了。请稍微介绍一下？

　　程蔚东：简单说就是摈弃了繁复的意象堆积，也不再刻意营造什么空灵朦胧，走更加贴近普罗大众的口语方式，当时这可是一种完全创新的写法，一种更加接地气的新的道路。内容上也注重有生活实感的展示。用一句话来说，可以说是“我们要从天上来到人间”。有一大批人用这种方法在写。我现在看也不是什么新的东西啦，西方叶芝的《当你老了》，中国木心的《从前慢》，都用过了。

　　梁晓明：现在怎么看这个事件？以及这种写作的道路？

　　程蔚东：其他都不重要了，唯一不变的是走自己的路。特别是创作，最为重要。

　　梁晓明：纵观您以前的写作，无论诗歌还是电视剧，您的内心总有一个大趋势的判断和感悟，也就是说，我们要从这些表面很大的题材下，去体味您的内心、思虑和考量。是这样吗？

　　程蔚东：一棵小树离不开大地，一个人离不开他的周围。这个周围可以是你身边的，也可以是你守望、观望，甚至是你瞭望的。也就是说，这个周围可以是小的，也可以是很大的，全面的，全国的，全世界，全人类的。就看你这个人，有没有这样一个宏观的境界和格局。大中可见小。同样，小中也可见大。

　　梁晓明：我读你这期发表的这组诗歌，感觉和你以前很不一样，无论从视角、抒发情感和认识的起点，等等，都有极大的不同。您是想再走一条新路？

　　程蔚东：没有走新路的奢望了。主要是我恰好从岗位上退下来，以前在时代的急速前行中体味人生，退下来了，真有所不一样。有人说人生风光不再，我看这个“风光不再”恰恰就是现在正常的日子。所谓的“人生风光”其实绝非风光，不过是一种职业担当。此时，你应该有属于自己的生活。你在打量世界，世界不再打量你。可是，当你退后几步，当你真的再打量世界的时候，你反而感受到面前的这些，是真正属于你了。一种个体的打量开始出现了。我由此突然想写诗了，不好意思说一句很年轻的话，有一种幸福感。

　　梁晓明：个体打量。这个词好。有关这个与这组诗歌有什么具体的联系和感受吗？

　　程蔚东：这其实与我入世的现实主义创作态度有关。有些人灰心，似乎退了位置都不会生活了。我不一样，我自己开始打量世界，“打枪的不要，悄悄地进行”，嘿，反而很丰富。比如西溪的大片芦苇，风中摇曳着身姿，多么珍贵，因为一年就这么一次。那些溪流中摇摇晃晃的船，像不像我们一辈子摇摇晃晃走过来的人生呢？这些都很有意思。经历了大风大浪，现在我住在西溪，西溪的安静，是安稳踏实的安静。这些新写的诗歌，就是这些心态的直接反应了。

　　梁晓明：能再具体的说说这些诗歌吗？

　　程蔚东：当初写诗，是觉得需要。无论人生，还是社会，都有需要。所以，写作时，会考虑一些漂亮的言辞，包括当时的潮流，写作的趋势等很多社会的外在因素。现在写作，特别这组诗歌的写作，是直接、真实、平顺、朴素的写自己，自己当下的心态和感受。80年代我在【浙江日报】整版发表的诗歌，表现观察到的世界。当时我还在长兴乡下，很激动啊。当年李小林（【收获】主编，巴金女儿）编《东海》诗歌，很赞扬我这样的句子“一背篓青草，一背篓理想，一背篓明天，一背篓欢笑”，这样一类的思考方式，现在都已经发生了变化，完全过去了，彻底的不一样了。“西溪的芦苇，把一生飘扬开来”。我感觉这就像我现在的生活。

　　梁晓明：最后再请你谈谈诗歌和人到底应该有怎样的关系？

　　程蔚东：没什么关系，是一个整体。诗歌就是人。怎么样的诗歌，就是怎么样的一个人。李白的诗歌背后就是李白这样的一个人。他的诗歌不会由杜甫写出来。我们意识到的诗意往往是这个人身上的诗意。说到我个人，我前面说了一个人的打量，这个打量到的诗意实际在这个人身上，而不是风景或者别的。有同志告诉我，不少人喜欢这组诗，我就想我在西溪寻找到的是我现在的生命体悟，是不是有点意思或者还有些意义呢，那就发吧。从这个角度看，我感受到的《西溪》，是我。

　　2015年11月15日于杭州