■主持人：张丽军 山东师范大学文学院教授、博士

　　到世界上去，我们从未停止的探索与救赎
——徐则臣《耶路撒冷》研讨会

　　■主持人：张丽军 山东师范大学文学院教授、博士

　　参与者：刘玉栋 山东省作家协会文学院院长助理著名作家宋刚山东文艺出版社社长助理，资深编辑赵月斌山东省作家协会文研所所长助理著名作家、评论家蔡昊韦等2012级历山学院汉语言文学专业本科生孙亚儒等中国现当代文学专业硕士研究生

　　张丽军：我们今天研讨的是徐则臣的《耶路撒冷》，我觉得它是70后作家很重要的长篇小说代表，是很有影响力的作品，值得我们关注和思考。这部小说所呈现的广度深度，语言的熟练程度，结构的内在逻辑的成熟、严密与顺畅，包括人物形象与人物形象之间的内在关系，人物内在心灵世界深度思考，都让我非常震惊。我认为《耶路撒冷》达到了70后作家在今天这个时代呈现出来的高度。这是我的一点审美阅读感受。下面请宋刚老师来谈一谈。宋刚老师从山东大学研究生毕业后，做小说编辑很多年，在这方面有独特的思考和判断。

　　宋刚：在徐则臣这些年的创作中，从《午夜之门》到《这些年我们一直在路上》一直走到《耶路撒冷》，其实这一种很奇妙的历程，既是一种写作的历程，又是自己对世界的认识逐渐在拓化，逐渐在清化的过程。所以我觉得这个乌托邦是不是真的像城堡一样在我们的世界出现了呢，就像《耶路撒冷》一样。“耶路撒冷”不光是一种地理象征，不仅是一种宗教信仰，更代表了作家心目当中的理想，那个一直在追求的乌托邦。这是我对则臣创作这部小说的一些心理层面的阅读和理解，不一定正确，说出来和大家共享一下。

　　因为具体的意象化东西，包括写作人物关系、故事构成，我觉得通过大家阅读文本会获得更多的启示和启迪。就文本谈论的话，我觉得都是仁者见仁智者见智的问题。我更多更愿意谈一些背景的资料，拿出来和大家共享，因为我在编辑的过程当中最感兴趣的是作家创作背景的一些问题。在玉栋的帮助下，这几年策划了大系列的，包括像最早的潘向黎、金仁顺、卢敏，到今天的包括娜彧、张楚、徐则臣。这些人在创造中都有属于自己的，包括整个70后，要是有一个标签的话，那么认同这个时代的标签，原乡感的意味特别深厚，这个跟50、60后包括后面的80、90后之间的认识是不一样的。这一点我提出来跟大家分享，有不对的地方也希望大家对我多指正，谢谢。

　　刘玉栋：《耶路撒冷》可能是则臣的一个好的开始，慢慢地会有很多作品持续出现。这样的状态我估计他会持续20年。我作为一个70后写作者，先谈这么一些。

一、《耶路撒冷》的小说结构分析

蔡昊韦：小说章节是对称式的，每个章节之间穿插着小说主人公初平阳在《京华晚报》上的作品，《京华晚报》上的所有小说包括《到世界去》《凤凰男》等等中涉及的所有人物都在寻找一种心灵上的回归。所以我觉得他整部小说都在探寻一种精神上的世界，像是50后60后是有历史有标签的一代，但是70后并没有经历过那些。70后们进行更多精神上的思考和探寻，包括《耶路撒冷》也是，他一直在说他要去耶路撒冷，但是一直也没有去。景天赐，他作为一个已经死去的人物，但是他作为不存在的存在就像是一种精神上的高度，就像是耶路撒冷一样。所以我觉得这部小说是这一代人对精神上的探寻和思考。这是我个人的一点看法。

　　李慧捷：我读完这部小说的感觉是徐则臣就是一个缝补匠。70后的记忆在每个章节中是破碎的，但是读完后每个人不同时空的个人历史又是相互贯穿着的。我觉得他写这本书主要就是把每个人的这种记忆的碎片，还有生活中这种平庸和无奈的感觉都捡拾起来，缝补起来，把它们串联成一部整个70后作者的心灵史诗。

　　潘姝烨：我读这个小说，我觉得每一章节都有作者给初平阳的一个专栏，我觉得他每个专栏在每章之间虽然感觉之间没有任何关系，但是他起到了一种齿轮转动的润滑油的作用。感觉把每一章的东西都连接起来了，比如说他第一个专栏到世界去就是因为裤带提到腰的铜钱提出的观点，可能说是缝纫疯语吧，就是说我们要到世界去，所以引发了初平阳的一些灵感。

　　张丽军：小说里面还有给70后作家开的专栏，每一章是一个散文专栏，它和这个小说有什么关系，它代表着什么东西。这也是徐则臣的一个创新。

　　刘玉栋：这一点，则臣跟我交流时还是比较满意的。从形式上，这可以说是一种创新，可以缓解读者阅读的疲惫感；再一个从内容上，这有他自己的思考，肯定与整部小说有千丝万缕的联系，即便是和小说写的内容不一样，但是肯定有联系。我觉得还是有很清晰的联系的。

　　张丽军：我觉得除了形式方面，还有那种带入感。我把我自己代入这个时代，我把读者代入这个时代，这一代人我们共同的感受是什么。

　　推荐理由:本书是一部史学史力作，著者是中国社会史学会会长。中国社会史学科伴随着改革开放而复兴成长，逐步发展成为历史学中的一门显学。本书详细论述了新时期中国社会史研究从发轫、成长到壮大的过程，阐述这一过程的演变，全面总结各类研究成果、理论论争及学术流派的形成，呈现这一学科的繁荣景象，印证了40年来中国学术界的发展历程。

　　刘玉栋：我觉得他还是增加了小说更多的可能性。

　　赵月斌：则臣通过在小说中加入“随笔”，把我们面临的诸多问题摆出来，生活上的，生存上的，乃至精神上的，各种层面的问题都摆出来，和读者构成一种互动，你可以单独挑出某一篇来读也可以，我开始读小说的时候就是先跳过去，随后又读了第二遍。这种结构也给作品提供了不同样的阅读的可能性，他在文本上有一定的创新。

二、到世界上去：《耶路撒冷》的主题意蕴

赵月斌：《耶路撒冷》有一个基本的定调就是“到世界上去”，也说明了现在中国人的一种普遍的心态：在落后的村庄里想要到县城去，县城又要去城市，城市又要去大城市，从大城市又要到北京，从北京又要到纽约、耶路撒冷等这样的大都市去，一直处于一种不满足、不甘心的状态。所以，我觉得“到世界上去”这样一种口号，也是一种价值的判定。比如说从《骆驼祥子》开始，祥子就认定农村不好，必须到城市去，无论北京这个城市多么臭，多么烂，多么复杂，多么让他难以承受，但是他还是觉得城里好，要比在农村好。《耶路撒冷》也是这样一种简单的价值界定。为什么每一个中国人都想从小城市到大城市去呢？从大城市到世界上去？为什么不回到故乡去呢？为什么没有一种“我心安处是吾乡”的这样一种状态？以前的人会在功成名就了之后认为哪儿好就呆在哪个地方，绝不随波逐流到一窝蜂跑到同一个地方。《耶路撒冷》设定了“到世界上去”这样一个前提，所以其中的人物也像一群无根的人，他们都没有自己的根基，没有笃定的方向，他们都在通过对自我、对原初生活的否定，重寻一种新的生活。《耶路撒冷》写出了现在中国人精神上、生活上面临的普遍困境。

　　崔鸣潇：我觉得徐则臣的这部小说写的主题脉络还是比较清晰的，包括他的三个主题，我自己的一点陋见是，出走，反叛与救赎，这三个主题始终是在一条线上的。首先说出走，小说的第一章就是到世界去，但他并没有给我们规定世界是什么，世界有多大。再者就是反叛，小说中的每一个主人公都带有反叛的意识。《耶路撒冷》最主要的主题是救赎的主题。小说的救赎主题围绕这两个轴来展现，一个是景天赐，另一个是大合堂的交易，包括景天赐的死和小说中的每一个主角都是分不开的。

　　宋刚：通过一部长篇小说，他能给我们解决什么实际性的问题好像不太现实。《耶路撒冷》带给我更多的是一种文化符号，是一种意象性的东西，并不是一种具指，并不是明确的。

三、《耶路撒冷》之后：从世界回到中国的期待与危机

宋刚：景天赐与他们的童年，都和这个故乡存在的一样。故乡就是花街，童年就是景天赐，实际上故乡和童年都注定要是他们漂泊的这一代人挥之不去的情感，当然这里面有忏悔、原罪、救赎。这个小说实际上展示了一代人的成长和追求，无论受到多大的挫折，都是在这个过程中不断地成熟，就跟交响乐的每一个篇章一样，他们奏在一起，但是奏出不同的感觉，融合在一起就是一场交响乐。人物形象里面，刚才提到一种“清漆”。清漆这种漆不带颜色。家具，刷上一遍清漆，增加亮度，但是它没有遮蔽家具的本色。

　　张丽军：70后作家对善和恶的呈现更多样化，更呈现了人心的复杂化。

　　孙亚儒：徐则臣起这个名字“耶路撒冷”，是外国的东西，如果真的反应我们中国人的心里的救赎的一些东西的话，他能不能写一些关于中国人的东西，比如说佛教，道教，类似于这样的东西。人出故乡，都要去外面讨生活，到世界上去，这是我们中国人的生存惯性。老子，出关以后就再也没影了，孔子也让出去。到了西游记之后，唐三藏去取经去。我们总是说我们中国人没有信仰，寻求这种救赎，那么耶路撒冷是什么地方，是神存在的地方，是上帝存在的地方，是真主存在的地方。

　　张丽军：虽然《耶路撒冷》这个小说，这一代人我们依然是“要到世界中去”，要有他者的镜像，但是寻找他者的镜像是为了认识自我。我们能不能写一写中国的神或者自己的宗教信仰？可能这也是徐则臣或者说我们这一代人的他者的镜像，一个惯性，我和世界的关系，是一种精神的关联。但是，中国的神在哪里？是北京？是西安？洛阳？曲阜？可能花街是最终的归宿。我认为还是回到人的角度上来，中国是没有信仰的，中国信什么？中国信生，是生活。生活告诉我们，我们的肉身告诉我们，我们体验的东西，所以还要回到日常生活中来，回到家庙上来。我觉得这是徐则臣的心路历程，到耶路撒冷能解决问题。虽然去了耶路撒冷，但是最终还是要回到花街上来。

　　赵月斌：徐则臣没有写我要“兼济天下”，那位要离开花街、离开中国到耶路撒冷去的主人公，他也不是要把自己搞成大写的人，他是要救赎他自身，他要去解决他自己内心的困惑，这样的写作才是真正回到人本身上来。则臣没有写一个像唐三藏那样要去取好几本经回来“普度天下众生”的英雄人物，他只是写了一个为“我”而活的真实的人。如果我们都能想到这一点，也许就都有救了。

　　刘玉栋：刚才我说过这部小说，不管是时间还是空间，它的结构是个心形结构，为什么要用心说而不用圆说，实际上它的核心就是一个“心”。刚才有位同学说，它的故事不是在北京，而是在故乡，说得很好，实际上就是花街和景天赐。景天赐消失了，但景天送回来了，秦福小带着景天送又回到处在时代变化中的花街。所谓“世道人心”，心到底得到得不到救赎，还是应该有一个我们最根本的感受，这是很重要的。

　　（责任编辑：李明）