摘 要：蔡益怀文学评论集《本土内外》及周洁茹长篇小说《岛上蔷薇》出版，二位作家与广东本土青年作家王威廉和李德南进行对谈，就各自的创作经历和体验，同时面对读者言说他们心目中的“香港”，聊聊两岸写作现状。
关键词：本土内外；岛屿写作；香港
中图分类号：I04 文献标识码：A 文章编号：1006-0677（2016）4-0026-08
时间：2016年3月13日
地点：广州学而优书店
速记：邹春璇
都说，香港是一本难懂的书，却总有一些人在讲述她的身世与传说。
他们，在岛屿写作的人，在言说“我城”的繁华与苍凉。这里有本土的意识，也不乏他者的视角，有私密的话语，也有集体的回忆……
香港，到底是一座怎样的城？
香港这些年的文学发展状态
蔡益怀：谢谢大家来参加此次文学交流。我是从暨南大学出来的。我20多岁的时候从中国大陆过去的香港。最初对香港文学的认知，带着内地的眼光，觉得香港没文学，不怎么看好。后来在那边念研究生，当时老师叫我们做课题，我完全没想到做香港文学的课题，是关于中国现代文学之类。后来老师说，你在香港，最有条件做这方面研究。当时我沿着这个方向走进去。进去以后，就开始对香港文学有了一个新观察、体验，再也不敢说香港没文学，或者香港文学没什么价值。刚刚说香港是一个文艺的沙漠，从那以后我再也不敢说这句话。虽然香港的文学历史不是很长，却有它自己的特点和积淀。我自己不敢说对香港的认识有多么深、多么透彻，只能说，香港文学跟内地因为长期分离，虽然1997以后回归了，但其文学的话语跟内地文学的话语是两个系统。要真正进入香港文学，才会知道它发生了什么事，它写了一些什么东西，它为什么有价值。这就是我为什么后来不敢再轻易否定它的道理所在。
香港文学，很难用一个笼统的话去概括它是一种什么样的状态，因为它真的太多元。它有非常传统的、非常写实的，也有非常先锋的风格，而且它的意识形态光谱也比较宽。战后香港一直处于冷战时期，香港的文学现象是左、中、右都有——右派、左派，也有稍微中立的文学，当时还有受到美国资助而产生的一些文学状态，比如张爱玲，我们把它叫作“绿背”小说。香港在50年代，左右对立非常分明。到了60年代，香港开始进行工业化转型，以刘以鬯与崑南为代表的这批作家开始走上了现代主义文学的道路。但是传统的写实小说也同时存在，这里头又分左翼文学、右翼文学。左翼，以侶倫、舒巷城这一批为代表，有点贴近中国大陆意识形态的一种趣味的写作风格。另外一批像刘以鬯，他们很早期就接触西方现代文学，特别是乔伊斯这种，再加上当时海派文学施蛰存心理小说那一类。他们把这个嫁接过去，就产生了这么一批现代文学。
还有流行文学。中国大陆解放以后，一些文学形态已经不存在了，比如武侠小说、言情小说。在香港，它们却找到了生存空间，在50年代，金庸和梁羽生就开始了他们的新派武侠小说写作，所以又产生了一批新的武侠流行文学形态。言情小说这条路就有点延续“鸳鸯蝴蝶派”模式。到后来大家比较熟悉的亦舒、张小娴，都走这个路线。在香港，不同的发展形态，都可以同时存在，也不存在有一个什么主流文学或者偏锋。每一种写作，就算是一个很严肃的写作，都有自己的生存空间。所以在香港一些很小众、很雅、很俗的写作，都有存在价值。这就是香港文学复杂、多元的现状。
到80、90年代，它又产生了转型。90年代香港面临回归的状况，出现了一些怀旧小说，当时大家觉得1997是个大限，有世界末日的感觉。在那种情况下，很多作家会产生一种怀旧心理，怀念以前60-80年代，甚至更早的年代。因为香港有30年的黄金时期，大家觉得这个好日子快要过完了，差不多了，所以开始怀念过去那段历史，产生一大批怀旧小说。比较典型的像李碧华的《胭脂扣》，写的是一个妓女的故事。一个妓女为什么那么打动人呢？一个30年代的妓女从塘西（塘西是当年香港的风月地）回来找她的旧情人，她的旧情人是十二少，当时两个人殉情，她死了，男的没死，在片场中做临时工人。她在找这个男人的过程中，从过去香港烟花女子的角度去反映当时的香港社会。这个时候，产生了对香港以往繁华社会的非常浓厚的怀念情绪。一个小小的故事为什么会产生那么大的影响？它把香港人对过去日子怀缅的心态全部勾勒出来，这是它能引起那么大共鸣的原因所在。这也是李碧华成功的地方。
跟李碧华同时期的还有很多作家，比如香港西西的小说，为什么大家比较重视呢？在70年代，她有一部小说叫《我城》。为什么大家觉得《我城》是香港小说的标志性作品？它真的写出了香港起飞时期，就像中国这些年的状态——社会朝气蓬勃、向上的社会情况，写出了当时香港人很乐观的心态，也引起大家共鸣。西西还有一部作品叫《浮城》。我今天看周洁茹的作品时看到这两个相通的地方。西西的《浮城》写的是一个漂浮在中间的岛，岛上住了一些人，但岛没有根，不上不下。其实那部小说非常好地隐喻了香港的社会现状，因为香港人觉得自己是没根的族群。他虽然是中国人，但没有中国国籍（1997年以前），没有中国护照，不是中国人，也不是英国人，所以不上不下“浮”着。我认为她当时写这个小说是受了意大利卡尔维诺、马尔克斯爆炸文学的影响，几种文学形式综合起来，变成了一种港式魔幻小说。
这些成功作家总是能够嫁接或者借用人家作品的艺术形式，同时还反映了香港文学的心态或者社会意识。这是在1997年前的创作状况。
1997年到目前的阶段，有两个比较重要的作家大家可以关注一下。一个是董启章，他的《天工开物》、《地图集》有意识地追寻香港历史，他是一个追寻香港身份的作家。另外一个是黄碧云，我蛮欣赏的作家。黄碧云早期的一些创作比较倾向香港后殖民。她去年有一部小说《烈佬传》我非常喜欢，拿了“红楼梦”奖。这部作品很好地演绎了内地与香港之间的交流关系。烈佬这个人从50年代随着父亲从上海移民到香港。他很小的时候，他父亲忙着生意，没时间管他，他就跟外面的小孩玩。有一天他在骑单车突发奇想，没有去过港岛（当时他在尖沙咀居住），两个小男孩就说到港岛走一走，就坐船过去。结果这一走改变了他的命运。逃学，跟着那个男孩去了酒吧，进入黑社会圈子，从此走上贩毒、吸毒的路。所以他整个生活就是进监狱，出监狱，进监狱，出监狱的生活。黄碧云在写这个小说时，（我认为）真正体现了作家非常优秀的品质。她本身是一个律师，为了写这个人的故事，花了四年时间去探访吸毒的道友，对其中主要的一个人追踪了四年。这部小说成功的地方是什么？体现了底层写作的情结、关怀，这个关怀不是高高在上的，而是真正进入到这个人物的内心世界中，从这个人物的角度看世界，这是非常不容易的。因为一个作家很难进入到她那种状态，特别是律师，社会阶层比较高的这么一个人，用“我”的口吻叙述出来，就像在叙述自己的故事。她把人物本身的生命感受、处境写出来，完全摸透了那个人，黄碧云就是他，他就是黄碧云。她的叙述由广东话叙述，所以非广东话的读者读起来有点困难。但如果是一个广东读者，会觉得亲切，真的把香港生活、体验、情怀、韵味都写出来了。
多元、复杂的香港文学现状
从作家身份角度来看，有本土身份、南来身份。所以我们在叙述香港文学时经常会用到两个概念，本土派、南来派。在以前没有这么明显的分野。70、80年代，作家就是作家，没什么本土，本土意识还没那么浓。
1967年香港有一次左派暴动，那次暴动使香港本土意识开始产生。以前大家觉得我就是中国人，不会觉得自己是英国人，在英国的殖民地，没有主人感，只知道血缘上是中国人，只不过没有国民身份。那时候香港人开始思考这个问题，到底我们是什么人？身份问题开始出来了。为什么说《我城》是一个标志性作品？它开始产生追问“我是谁”的声音，包括《胭脂扣》也在追问香港人到底是什么人。现在，“本土”这个概念在香港变得非常窄，在香港出生、香港本地的才叫本土，我们（这些后来才去香港的）都不叫本土。我想在中国大陆说本土，不会用这样的概念去思考。在我的概念中，你生活在香港，可能是外地来的人，可能是从台湾或者从中国大陆过来的人，但是你在这个地方生活，对这个地方有情怀，反映这个地方的生活状况或者生活现实，其实都可以说是本土的一种书写，并不矛盾。在香港，“本土”这个概念弄得非常狭窄，可能也跟政治纷争有一些关系。
当年有一个台湾作家施叔青写过《香港三部曲》。这位作家，他是香港作家还是台湾作家？前几天我在香港遇到一个作家，他说施叔青不应该是香港文学。我说她是，因为她的作品《香港三部曲》写的是一个香港家族的历史，怎样起来、怎样衰退、怎样下去的过程，怎么不叫香港文学呢？
其实香港的书写有些是以外来的眼光去透视，有的是以本地眼光。比如陈慧写的《拾香纪》，写的是家族生活故事，从父亲、父辈串起香港的整个历史，家族故事与社会事件对应。
还有一些从外部视角写香港，比如周洁茹刚刚在《香港文学》发了一组关于香港题材的作品。我觉得她写出了香港小说另外一种视角。她在香港生活了七年，还没有在香港生根，但是对香港也有一些感觉，写出了香港港漂的状态。而且她接触的圈子多数是“海归”，也就是移居到香港去的一批有钱人。其实这一块也是香港的生活，她很好地写出了那种人的生存状态，也是一种“无根”。我感觉她的小说跟西西写《浮城》的状态非常相似。只不过西西借用了卡尔维诺那种表现方式。周洁茹的作品是以随笔式的、感悟式的方式叙述香港，完全没有夸张、变形、幻想式的书写，而是如实进去。
周洁茹的观察，往往能从我忽略掉的地方进去，非常有质感。男性作家或者像我这种作家，最大的缺点是比较粗疏，看问题比较大而化之，不够贴切，不能在细微处发现香港细微的东西。好作家有一双“鬼眼”，就是另外一只眼睛，可以把表象的很多东西透视进去，用一种比较魔幻的或者用另外一种方式很透彻地讲出来，一下子就抓住了，就是我看不见的东西，她看见了。
每个人都在透过自己一点一滴的书写，帮我们拼出香港这个拼图，每个人都补充了这个拼图的某一部分，最后透过众人的书写，得出一个比较清晰的、接近全貌的香港。无论怎么去看，都很难说已经看清楚了这个城市。其实这个城市并不是那么容易完全看得清楚，但无论怎么样，通过一点一滴的“涂抹”，就能看到香港的本相或者大致的轮廓。
岛屿写作
周洁茹：《岛上蔷薇》的第一节是在加州写的，那个时候基本上已经中断写作，当时有一个刊物《大家》，编辑跟我约的这个稿，其时我已经跟所有的编辑都中断了联系，所有的稿子都不会再写，但是这位编辑电话到了加州，就写了小说《我们》，其实没有写完，我一点都不想再写，就把它交了发了。我自己知道这是没有写完的小说。
我走的时候，有人跟我说，你要好好地生活。所以接下来的美国的十年，我认真地生活了。后来去到香港，再开始写，十年没有写了，也不习惯写作的状态，当时写了一批小说，因为刚从美国到中国，想很努力地再融入中国，可是“我城”已经不是“我城”，你回来了，但是也没有人会再要你的那种感觉。你自己也觉得回不去的那种。所以很快就放下，没有再写。
在香港住到第七年的时候，有一天我想到说如果你现在还不回来写的话，那什么时候再回来呢？于是又再开始。这本书前面的部分是在美国，后面到香港，其实香港的部分比较少，大部分是在美国，很年轻时候的一些生活。香港的部分是最后加入的。
我的乔安说的，这个岛没有希望。乔安说了好多次。乔安还说过女人的房间是女人的城堡这种话。乔安每天都说太多话了，没有办法都记录下来。
但是我真的去想了一下，香港，是不是一个没有希望的岛？电影《念念》里面李心洁说那一句，要不是你们这两个小孩，我早就离开这小岛。我一直一直地记得。导演张艾嘉选择李心洁，因为她是1976年出生的水瓶星座？水瓶座全是不漂亮但是好气质的，或者只是因为她来自马来西亚？我可以马上想起来很多她们，梁静茹和孙燕姿，陈绮贞，她们天生的岛屿的气息。马来西亚，新加坡，台湾和香港，岛和岛，很多很多岛。
这些岛，在我这里都是一样的，要么热一点，或者再热一点。
为了看一下快要绝迹的萤火虫，我去到距离吉隆坡两个小时车程的一片红树林，最后一班夜船，已经河水满涨，鳄鱼出没。头昏脑胀的热，也不知道为着什么。只知道这一次打扰，天天夜夜的打扰，萤火虫必定是要绝迹的。船靠近了河岸，船夫熄了火，灭了灯，一片漆黑，树丛中的星星点点。我不知道我为什么哀伤。动画电影《萤火虫之墓》看一遍哭一遍，不敢再看第四遍。作者野坂连自己的原作《火垂之墓》都没有重读过，只是年老时在一个访问里说，“想把大豆渣嚼软一点给妹妹吃，但不知不觉却自己吞下了。当时如果给妹妹吃了大豆渣，或许妹妹不会饿死。如果能像小说一样，我当时对妹妹好一点的话，就好了。”这样反复地说，反复地说。“萤”与“火垂”日文发音一样，可是他更愿意使用“火垂”这个字眼，书里一句“烧夷弹落下，向着正燃烧的家，只能呼叫父母的名字，然后转身往六甲山逃。”我也觉得《火垂之墓》似乎更痛切一些。
我们成长的历程，似乎就是在与各种各样的创伤和解。战争创伤，童年创伤，创伤与创伤，没有什么创伤会比另一种创伤更严重，张艾嘉在答电影《念念》的问题时说，我们要懂得怎么去跟过去，去跟别人和解，但是先要懂得怎么跟自己和解。
我二十岁时写过太多以鱼为题的创作谈，我不知道我为什么总要写鱼，我出生和度过童年的地方，没有海，我也从来没有见过海。可是我二十岁，我可以为了自由去死。如今我四十岁了，我还活着，我也笑着说，要不是你们两个小孩。我也可以每天讲一个人鱼的故事，每天都会有一点不一样，可是故事的结局都应该是，小美人鱼逃出了龙宫，向着一道光游去。
我童年的时候根本就没有想过我将来会去什么岛，纽约岛，或者香港岛。我后来写了那么多鱼，也不过是想去往大海，不应该是岛。
岛没有希望。
21岁的时候，我写了《头朝下游泳的鱼》——所有的人都以为我幸福或者给了我幸福，我却痛苦。要么离开给我饭吃的地方，饿死，要么不离开给我饭吃的地方，烂死。我已经不太在乎怎么死了，死总归是难看的。长此以来，我无法写作。身体不自由，连心也是不自由的，写的东西就充满了自由。
22岁的时候，我写了《一天到晚散步的鱼》——我写作是因为我不自由。
23岁的时候，我写了《活在沼泽里的鱼》——我谈论鱼，因为我相信鱼是厌倦了做人的人。活在沼泽里的鱼，尾部都是残破的，死了一样浮游在水里。可是每一条活在沼泽里的鱼，一定都梦想着舞动完整的尾，去海里。
24岁的时候，我写了《海里的鱼》——我以前以为我是一条鱼，可以游到海里去，后来我才知道我只是一条淡水鱼，我比谁都要软弱，如果他们笼络我，我就被笼络，如果他们招安我，我就被招安，总之，再在水里活几天总比跳来跳去跳了一身血死了的好。我是这么想的。
然后我终于在这一年离开了，去到太平洋的那一边。我从来都没有真正的自由过。可是自己与自己的和解，不就是爱的和解？岛有没有希望我不知道，我只知道我还有寻找的希望。
长篇小说定名为《岛上蔷薇》，我说不要。编辑说，纽约是岛，香港是岛，全部发生在岛上的故事，故事里“每一个寻找自己想要的生活”的女性，生活在这些岛屿的角落，美又坚强，好像野蔷薇一样。
我说好吧。蔷薇，在岛上。
王威廉：在我感觉中，香港这座城市是很多代中国人特别是大陆人内心中的情结。香港代表的是高度繁华，我们小时候看《射雕英雄传》，知道香港有一个作家叫金庸，这样一个作家，把传统文学以这样的形式发扬光大，所以对香港产生了特别浓厚的兴趣。包括一个很有名的大陆作家刘醒龙写的长篇小说《我们去香港》，代表着好几代中国人对香港的一种向往。
说到真实的历史，可能大家也知道一些细节，像改革开放前夕，广东每年有上百万人跑到香港去。为什么香港当时没有本土的概念，跟这个也有关系。因为当时那么多大陆人通过各种方式去到香港，他们构成了香港文化主体，所以他们的国家认同是不会产生改变的。我们也知道到现在以来，尤其是香港回归以后，香港的文化认同产生了很大的变化。说到香港时，其实香港不单单是一个城市，它是一个复杂而纠结的问题场域，透过它，可以研究很多的问题。
香港作为英国殖民地，历任港督在宣誓时都没有讲过让香港成为一个殖民地，都是说在这里建立这么一个岛屿，是对中国关系的一个重要意义。也就是说还是作为中国的一个据点、平台。
香港的文化意义要深究的话，的确有很多可以挖掘的地方。我曾经写过一篇文章叫《作为方法的香港》。香港可以作为看待问题的一种方法，无论是通过中国还是通过香港看待世界，都有很多非常新鲜的奇事。
今天在香港写作意味着什么？我看了周老师的后记，她在香港七年了，到现在也不会说粤语。也就是说她处在一种特别诡异的境地。我老家是陕西的，到广东也十几年了，也不会说粤语，但会听。所以我也理解你的状态，你是会听的，交流没有问题，但就不会说。
我在2000年来到广东，那会还没有像现在这么开放，外地人没有现在这么多，在很多场合必须说粤语，比如我工作后，领导、同事经常说“你能不能说粤语，我们沟通的时候也好一点”。但是现在不存在这个问题了，来广东的外地人更多了，本地人也会说普通话了。这其中也有香港的一部分原因。中国这么多方言区，非常强势的语言实际上除了以北京为底子的普通话作为国家话语之外，另外就是上海话，上海话也不像粤语那么强势，上海人也不会要求外地人一定说上海话，他说上海话是表现优越感。但粤语不是这样的，它有自身的文化逻辑。比如我们都会唱几首粤语歌，粤语歌用粤语唱的时候非常有味道，但是用普通话翻唱时，那种味道就不在了。这背后是为什么？根子还是在香港文化原创方面。香港在大众的通俗文化方面做得非常好，不管是它的文学还是影视，曾经跟普罗大众的生活结合非常紧密，所以能在几十年当中对大陆产生这么深刻的影响，至今这种影响还在持续。我们也经常喜欢看香港连续剧，成了一种习惯。
周洁茹：在广州不说粤语还可以，不是很严重，但是在香港真的很不一样，有时候我就讲上海话，好像也有点用。按照我在香港生活的经验来说，得到待遇最好的是讲英文，其次是讲上海话，再是讲普通话，待遇最坏的应该是讲有乡音的广东话。我刚刚到香港的时候还不错，人们很和气，走在大街上问路，会有很热心的阿姨努力地讲普通话给你指路，我现在就不敢问路了，是有这个问题吗？还是我自己身份认同的问题。我接下来还是不会讲粤语，粤语会影响我的写作。
王威廉：汉语写作基础还是以普通话为根基，所以有些方言在写作上很占便宜，像四川话、陕西话写作有一点点方言增加趣味性、陌生感，但同时大家又能看懂。但是用粤语、白话来写的东西，真的看不懂，还局限了，会有这个问题。
李德南：有一个年轻作家叫葛亮，他到香港后比较努力在小说中融入粤语元素，写得还蛮有意思。可能跟作家自己的处境、本人写作的特点有关系。洁茹姐可能是更愿意保留原来语言的纯粹性。
蔡益怀：这些年我很习惯用粤语沟通。这两年在学校兼课，用粤语上课。偶尔一些音发不出来，就用普通话说一遍。最近我们学校有一个新的课程，给我一个任务，对我的触动蛮大，这个新的课程要用普通话上课。我已经感觉到香港的规则在改变。所以不是上边的什么在压着你，而是社会的转变，普通话会成为一个趋势。学校已经招收了很多只能听普通话的学生，所以才要求老师开这么一个课。香港是在变的。
另外一个感触，也是学校的一件事。有一个非常大的财团在香港，那个财团找到我们学校培训他们员工。为什么？北京总公司经理看不懂下边员工写的文件。总公司非常高层的一个人说是因为香港人写作能力不行。其实不是他不行，是因为他接受的那一套书写的方式不同，那些员工通常用英文，把英文转成中文时经历了一次转折，又用传统中文写作，所以总公司的人看不懂他们的文章，高层就说香港中文水准不行，得重新培训。这个财团找到我们学校。学校老师也没把握。学校知道我有内地的背景，可能比较熟悉内地书写规则，就叫我去跟这间公司谈这件事。
其实香港很多规则在悄悄改写，五十年不变是一个大的政策框架，是一个设定，但是很多东西在变。
为什么现在香港发生了很多以前不发生的事情呢？因为很多人感受到以前做得到的事或者以前做得很顺手的事，现在不顺手了，要接受新规则，有一些新规则在出现。我想这是很多冲突产生的来源之一，至于奶粉、“港独”事件之类的现象是因为他们感受到一种危机。香港，你觉得不适应，其实香港人也感觉不适应。
所谓土生土长的那一批人会那么激烈地产生一些行动，因为他觉得他的东西守不住了，规则在改写，是这样的问题。前年“占中”，“占中”使香港的这种意识一下子非常明显地体现出来。我儿子年轻一代肯定是“黄丝”，就算他不参加街头运动，但情感上倾向他们。我这个人不会太容易介入某种政治纷争，就在中间观察，“黄丝”有“黄丝”的道理，“蓝丝”有“蓝丝”的道理。我太太是“蓝丝”，就说那些人怎么搞的，整天搞破坏、整天占领街道。我有时听完以后也会回应我太太：“其实人家在帮你争取”。这个事情暴露了整个社会的分裂，现在香港社会是一种撕裂状态。这种撕裂在这些年越来越严重，在文学中也慢慢浮现出来。但是不是具有代表性？一下子看不到一些代表性的作品。但我相信在作品中也有一定的反映。
我有一次开了一个小说班，有个学生交了小说，以“占中”为题材。写的是一个警司，在上班时面对学生，驱逐学生，冲在最前线指挥，释放催泪弹，然后正常下班回家。第二天上班时先走到超市买一些水、干粮，因为当时“占中”有一些物资供应站，就买了一些东西放在物资供应站，再去上班。其实政府公务员不能介入政治纷争，只能以超然的姿态。在执勤时，以他的身份执行任务。这个小说写出了政府公务员对那些学生的同情，写出了香港人的矛盾，在一个政治事件或者在社会状态下的真实心态。当然，这是以一种肯定的态度写的。
我记得有一个朋友写的故事是从另外一个角度写的。写摩罗街（古董街）小老板的两个儿子参加“占中”，回到摩罗街时，大家骂他们走狗、汉奸”，过街老鼠似的。
从书写状态就可以看出大家对这种社会现实的纷争也是矛盾的，从不同的政治意识去思考。但我觉得文学应该是超然的，不是对社会事件是与非的简单判断，文学应该从人心、人性的角度观察。所以太急着表态，急着得出一个是与非，恐怕都不是明智的写作。也不是说这种写作无意义或者有意义，就像短期新闻报道似的，一下子把你的态度表现出来了。但是从文学本身角度来说，还是要再深一层，不能简单地把文学作为社会意识形态或者是非判断的工具。文学有价值、有穿透力，不是一下子可以用这种角度做出判断。所以我们今天看契诃夫等人的作品，还会接受它很多准则，它不轻易判断，但它会把观察如实地呈现出来。当然，它后面有一个价值观念在支撑着，这是最关键的。
我记得契诃夫有一部小说叫《醋栗》，批评俄罗斯社会的一些人，但是他的批评是从非常高的基点，从人类共同价值观上面去观察的。他写两个年轻人打猎回来遇上下雨，到乡下人家躲雨，在这户人家里听其中有个人讲他哥哥的故事。哥哥是公务员，在官僚体制下谨小慎微的小公务员。他有一个梦，要有自己的庄园，而且这个庄园要有醋栗树。经过多少年以后，他哥哥实现了他的理想，有了自己的庄园，过上了想象的贵族的生活，就是乡土梦。这在我们的意识中是没问题的，但在契诃夫看来也有问题，他说一个人的理想不应该仅限于三亩地，自己的安稳生活、修道士的生活，他批判那种生活。他看见的是社会另外一种不公。他说为什么大家会看不到这种不公的东西？为什么大家会满足于自我的这种实现？契诃夫的准则是什么？是基于道义的准则，从另外一个角度思考一些事情。他的角度站得很高。
从这些角度来说、从这些大作家的文学准则来看，现在很多出来的作品层次很低。现在很少人用政治标准去衡量，也很少人用一般道德层次去衡量，但是没有去到共同准则、真理的程度。契诃夫的价值在于很高的道德器识，他的慈悲反映在他对普世共通的平民关怀上，作品品质不一样。从这个角度来看，香港现在的状况反映了我们比较浮浅层次的书写。金庸等的作品有比较高的价值理念在支撑，所以现在价值还在。黄碧云的《烈佬传》为什么有价值？因为她站在很高的价值理想去关照低层的人，能设身处地地从那个角度思考香港人在那种环境的症状。能写出这类的东西，就开始有好的东西出来，这就是香港书写的现状。
对香港，我不会太简单否认它，但也不会说香港的文学作品高端到哪里去。我自己本身也做杂志，每一期都做得很头痛，为什么？好的稿子真的太少。能写得出让我有思考、感到有份量的，实在不多。这是现在的香港文学现状。
王威廉：作为一个大陆人，站在香港外在视角看香港，其实也看得很清晰，香港的位置在不断失落当中，重要性在失落当中。尤其是近期大陆跟香港的一系列紧张状态，跟这种失落感是有关系的。作为一个大陆人，也应该反思自身，在经济发展之后，面对曾经梦想中的香港，心态也发生了变化。曾经我们觉得香港是一个让我们向往的地方，仰视的地方，但是现在觉得也不过如此，甚至有一种民族主义式的傲慢，像在网上看新闻，大家评论就会看到很多粗暴的言论，作为一个大陆人，尤其是当代中国经济繁荣，就有某种大国的傲慢、大国情结，这些都是需要非常警惕的，值得我们反思。
洁茹老师这本书的题目起得非常好，《岛上蔷薇》，岛说的是纽约岛和香港岛，但在文学意义上不止如此。每个人的终极状态都是很孤独的，每个人的存在都可以理解为一个岛屿，每个人的存在都是在岛上写作，所以我们的写作也许像蔷薇一样，从这个角度解读写作的话就可以抛开政治、文化的影响，真正从文学中读到世道人心，这是文学更重要的力量。
现场提问环节
问：感觉很多香港的学生都在搞民主，而不是在学习上花时间。特别是之前旺角暴乱之后，港大学生会主席有过这样一句话，他愿意休学一年做一些…
蔡益怀：香港很多事情不好讲，如果我一讲就变成政治不正确，很难做一个公道的评论。不能说我站在学生的立场，但是我的心是一直倾向学生。
我以“占中”作为例子，我太了解那些学生，每一个学生都非常单纯。“占中”时，两个班总共60个人，那段时间跑掉一半，两个班合起来一块上课，迟到的人又是那一半中的一半，很多学生都去了。这些学生的家长是反对的，不让他们去。我晚上看脸书，他们把白天参加的事情写出来再回家。因为在家里面管得很严，不许参加这些活动。有个学生就写在回家路上遇到妈妈和弟弟，妈妈问他到哪里去了。弟弟不懂事，一下子就说他跑到街头去了。他以为他妈妈会骂他，结果他妈妈没骂他，只是说“小心一点”。这个社会就是这么一种状况，她可能反对他，但她也可能理解他。父母是反对的，但学生会参加，而且学生的倾向很明显。
我们学校也问过我，对参加街头运动、缺席的学生要不要扣分。因为我们缺了三堂课，这一科就得重修。学校征求每一个老师的意见，我说“我不会扣他们的分”。而我相信我们学校多数老师也不会扣他们分，因为作为老师的身份，不便去参与，但都会站在街边看发生了什么事情。很难讲到底是怎么回事，但关键是要给他们表达的权利，我可能会反对你的观点，但我会尊重你表达的权利。在香港，现在还保持着这样的传统。为什么这次旺角这件事那么多人出来反对？政府一下子就标签了它，说是暴动。暴动跟一般的骚动是不一样的，当说是暴动是暴徒的时候，就完全是在对立面。所以很多事情要看怎样定性、怎样分析，有很多分析因素。
问：周洁茹你好，我是中大中文系博士，现在在传播学院教书。我读你的书比较早，在2000年以前，当时我在南京大学读研究生。我也是江苏人，跟你是老乡。现在很高兴能看到你的新书出版，题材非常有吸引力。
我有三个小问题想请你酌情回答。
第一，你这本书出版之后会不会继续在相关题材内或者以纯粹文学的角度坚持写作？
第二，刚才蔡老师讲到香港的趋势，我们的判断是什么呢？香港跟大陆相比是意志文明，你在那写作，从文化和文明观察的角度是很有特色的，但是香港现在也有回归大陆的趋势。我想了解你还会在香港坚持多久？有没有考虑回上海或者回江南老家？
第三，有一个比较现象级的概念，作家主题，尤其是女作家迭代的概念。迭代是什么呢？就是说十年、五年一个周期，你不保持跟时代同步的趋势，可能很多东西会不一样了。比如说黄爱东西，她是70初的，在2000年左右已经很有名，算是广州文化代言人。但是这十年来她基本上没什么声音，甚至有时出面要跟着当时的小妹妹出来做活动，为什么？因为很多人已经记不得她。而且她也没有激情和活力去应对各种变化。但我想这个问题可能还是比较多的，或许你也有关注，所以想请你一并回答。谢谢。
周洁茹：关于写作的问题，我肯定会继续写作，因为我回来太不容易了，付出了很多努力。但是我讨厌写长篇小说，以后也不想再写长篇小说。我自己觉得我写短篇小说好一点，接下来的时间会放在短篇小说写作上，会写一些随笔文章，因为写长篇，我太没有耐心了，真的需要考验体力和耐心的工作，暂时不想投入时间在长篇小说写作上。
我未来要不要在香港待下去，现在还不知道，我不是一个对未来有计划的人，也不知道香港会怎么样。我刚刚到香港时，觉得吃得真不错，应该在香港留下去。但是我现在越来越觉得在香港有点不开心，而且买个包包都会不开心。长期有这样的问题，所以很摇摆，不会很坚定地说会一直在香港住下去。江苏很好，是我的家乡，永远是我心目中最美丽、最美好的地方，但是我回不去了，很多离开家久了的人都会有这种感觉。
黄爱东西，我知道她的，那时杭州还有一个莫小米，我也蛮喜欢的。你说她现在没有声音，但是我都没有忘掉她，我觉得她很重要。即使她现在不写作？跟小妹妹们一起出去玩？她选择了她要的生活。我们尊重他人的生存方式也会得到对自己的尊重。我也想和她一样，跟小朋友们出去玩。
蔡益怀：十几天前，周洁茹在微信发了一张相片，日本有一个荒废的岛——军舰岛，整个岛屿就是一个废墟。你说这个岛就是以后的香港？
周洁茹：我就是转了个《进击的巨人》的图片。一群巨人吃掉了地球上的多数人类，残存的人类退守到一个荒废的小岛，筑起高墙，把自己围在里面，过了一段相对平静安宁的生活，直到有一天，高高的围墙上又探进了一个巨人的头颅。我很快把它删了。
蔡益怀：我本来想给你点赞评论。我觉得你那个图像就是我对香港的观察，我觉得你说了香港未来的一个想象。我想说你把我对香港的观察说出来了。我在香港前7年，对香港的心态跟你是一样的，就是一个过客的心态，觉得自己不是这个地方的人，随时都要离开。但记得有一次出差，回香港的路上，坐在巴士上，车开在回家的路上，我就感觉好亲切，那是回家的一条路。因为我这个人的一生是比较曲折的，我老家是福建，福建住了多少年以后，又去了四川，我印象中老是有一条回家的路，踏上那条路以后，心里感觉我能回家了，然后心里就踏实了。以前从四川回福建的时候，一上到村里的那条路，心里就很踏实了。多少年以后，从其他地方回四川也是很踏实的一条路，那一次从内地回香港，当巴士在那条常常行走的路上奔跑的时候，那种感觉又回来了，我还是感觉到，这个地方是我的家。
周洁茹：我跟香港情感上最接近的一次就是我上本书在北京开完发布会，从北京回香港，在北京很多很多很多不开心，然后天气又很糟糕，各方面的状况，当时订的是上午的飞机，但我凌晨四五点就坐在机场等，脑子里只想着快点回香港快点回香港。直到飞机下降，我望着窗外的海面，突然就涌出来了一种感觉，这里才是我的家，很强烈很强烈。我自己都没有办法。
蔡益怀：其实我做了一个专题，专题名叫：乡关何处。因为这期有篇周洁茹的小说叫《利安邨》，实际上洁茹在香港是住的豪宅，而在豪宅的旁边就有一个贫民村叫利安邨，小说的内容是关于她从豪宅到利安邨吃饭，有一个细节我记忆深刻，有一个经常碰面的富婆朋友，在大堂里遇到她，问她到哪里去，她说我去利安邨，去做什么，去吃饭。结果那富婆说，我从来不去那些地方，结果过两天她发现富婆已经把她删除好友，已经不成为那个人的朋友，可能觉得她怎么会跑到下层人的地方吃饭。
我当时看完那小说以后，觉得挺好。人家把你删掉，那我就加你为好友吧。并不是每一位香港人都有钱，香港还有几百万的人住在公共屋邨。而且文章的视角从两个人物着手，一是从住在公屋的空姐，一个是精神有点问题的人（精神病人），我们心目中都觉得空姐是高大上的形象。但她又写出了空姐跟普通人一样的状态，其实跟精神有病的处境差别不大，她写出了普通香港人仓皇无地的真状况。
刚才说到的无家可归，我抓住了她这一点，把类似的一些作品，正好我手上也有一批从北京过来的稿子，比如说韩小蕙写的《绝唱》，讲述北京的协和大院的故事，她从小是在协和大院居住，她见证了协和大院从盛到衰的整个过程，协和大院有很多很有名望的知识分子，怎样从当年高尚的地方到现在平民的地方。不管是住在利安邨，还是住在北京协和大院，无论住在哪里，大家都面临着一种回不去的状态。韩小蕙也回不去以前的那种状态，后来我发现这一批稿都有一个共通特点，就是无家或者是流离失所。
问：几位老师好，想请您介绍一下香港那边的媒体针对这边有没有一些相对正面的报道？
蔡益怀：因为以前我做了好多年媒体，这些年才没做。媒体的话，区别也是挺大的，分为“左中右”，左边是大公、文汇、商报这三家，右边是苹果日报，被视为反中的势力媒体，中间状态比较多，东方日报、明报、星岛日报，还有一些财经类的。现在香港的媒体出现一个很大的问题，中间少，归边的多。2012年特首选举，我当时其实非常担忧，因为媒体应该是公正、客观、持平的，结果一块归那边，一块归那边，就少了一种中间状态的势力。
媒体对两岸文化交流，这其实是肯定的，都没有任何的抵触。区别比较大的是在政治上的意识。至于文化交流方面，问题不是特别严重，大家都能够以客观的心态去看待交流，也是比较提倡的。香港文化界本身的分裂比较严重，文化的写作人，其实他也是会有站队的情况存在，南来的常被视为非我族类，不是我这边的人，不是香港人，香港本土才是正宗。但这是十几、二十年来的情况，以前不是这样，至少没那么严重。其实香港以前是中国文化其中一个中心，香港战前的时候，很多老一辈的文人都在香港活动，香港有一个角色，因为它是殖民地，内地因为战乱或者是由于政治种种原因，在中国生活不下去的那些人都到香港，香港当时扮演“避风港”的角色。他们这些人都是在内地非常出名的作家，后来到香港生存，所以他们掌握了绝对的话语权，香港所谓本地的声音很弱，所以它跟内地没有差别，至少延续了内地新文化的状态。
当年鲁迅去过一次香港，他觉得香港怎么那么保守，对新文化不接受。因为清末时，一大批清朝翰林院的官员跑到香港，他们把持了香港当时的中文系，新文学在香港是推不下去，他们坚守的是旧文学，后来是抗战时，那一批流亡到香港去的那一批作家就把新文化带进去，文学形态跟中原和内地是衔接的，因此很长期一段时间，香港受中原文化的影响。
到了60、70年代，香港才有本土的作家产生，比如也斯，西西，慢慢地开始占据优势，比重倾斜了。他们的话语权现在还是比较大，他就觉得你是外来的，你接受的内地那套教育，内地的文化观，他就会觉得他那个是更合理或者是更应该被尊重的。所以现在形成了本土与南来水火不相容的状态。香港文化界有没有融合的趋势，这很难融合，这是有很多因素交织在一起，很难打破这壁垒。其实香港文化界有很多无形的壁垒，洁茹可以介入不同的圈子里。
周洁茹：他们也不把我当南来的啊，因为我还有美国的经验，所以就什么都不是，他们也不喜欢海外的，也不喜欢大陆的，他们只喜欢他们自己。
蔡益怀：但香港有一个特点，你不能代表我，我也不会代表你，你可以不喜欢我，我也可以不喜欢他，没有人可以代表谁。
（责任编辑：张卫东）
Abstract： After the publication of On and Outside the Mainland， a collection of literary criticisms by Cai Yihuai， and of a novel， Roses on the Island， by Zhou Jieru， the two writers had a dialogue with Wang Weilian and Li Denan， two young mainland writers from Guangdong， in which they talked about cross-strait writing， their own writing experiences and‘Hong Kongin their eyes.
Keywords： On and outside the mainland， island writings， Hong Kong
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