［台湾］单德兴

　　

　　单德兴与齐邦媛

前言

高龄八十八的齐邦媛老师，与翻译结缘超过四分之三个世纪。她从十岁左右开始阅读翻译文学，后来阅读父亲齐世英先生主编的《时与潮》中的翻译。抗战期间就读武汉大学外文系，受教于朱光潜、吴宓等名家。来台后曾兼任故宫博物院英文秘书，担任笔译与口译，后来又在东海大学、台湾大学等校讲授翻译。在国立编译馆担任人文社会组主任时，除了致力于教科书改革，也大力推动中英翻译，既精选译介西洋经典名作，也积极向国外译介、推广台湾文学。在担任《中华民国笔会季刊》主编期间更是不遗余力，多年如一日，后来与王德威教授为哥伦比亚大学出版社合编“台湾现代华语文学”（Modern Chinese Literature from Taiwan）系列，已出版数十册台湾文学英译。晚近又因回忆录《巨流河》的翻译（日译本于2011年6月下旬出版，英译本也正在进行中）而成为被译者。这种种不同的角色使得她对于翻译有着全方位的深切体认。

　　2011年5月，我应《编译论丛》轮值主编张嘉倩博士之邀，以翻译为主题对齐老师进行专访。由于彼此手边都有些工作亟待处理，尤其《巨流河》在中国大陆出版后屡获大奖，各方邀约与采访不断，于是相约于6月20日前往她已居住数载的长庚养生文化村。这几年来为了齐老师《巨流河》一书的撰写与出版，我曾数度前来，这次除了专访之外，还为了国科会的“百年人文传承大展”计划请她授权使用一些资料与图片。

　　做事一向慎重的齐老师要我先整理出问题供她参考，于是我复习她的生平，阅读她一些讨论翻译的文章，并搜集她编译的一些作品，整理出四页的问题，于访谈前几天传真给她。访谈当天上午，我与黄碧仪、朱瑞婷两位助理前来，原本已经担心访谈时间不够的我，竟然在下交流道时一不留神走错了路，多花了半个小时。我们终于在齐老师口中的“最后的书房”坐定，寒暄过后，正式进行访谈，并请助理协助录音、录影和拍照。

　　当天齐老师的身体状况其实并不很好，前两天大都卧床静养，为了我们到来勉强打起精神接受采访，但话匣子一打开就又侃侃而谈，其间几度起身去拿资料。访谈一直到十二点半才结束，她盛情邀请我们三人共进午餐，餐后再回房间，拍了一些照片，结束这次访谈。访谈录音由黄碧仪和朱瑞婷两位小姐誊打，经我和陈雪美小姐顺稿，由齐老师过目后定稿。

正文

单德兴（下文简称“单”）：您毕生与翻译结缘，先后扮演不同角色，从早年的纯读者与学生，到后来担任口译、讲授翻译，又多年扮演译者、编者、学者的角色，现在您的回忆录《巨流河》被译成日、英等重要外语，所以又成为被译者。因此，您与翻译的关系可谓既长、又深且广，先后扮演了多重角色，经验丰富且特殊。能不能请您谈谈最早是如何与翻译文学结缘的？

　　齐邦媛（下文简称“齐”）：为了准备你的访问，我仔细一想，其实我百分之五十以上的文学教育是从翻译来的，因为我从十岁左右就开始读林琴南的翻译。林琴南的翻译真是很特别，他的古文非常好，所选的西方材料也都是重点。

　　单：像是哪些翻译？

　　齐：像是《巴黎茶花女遗事》，他选的许多都是很罗曼蒂克的故事。我那时年纪小，也不知道别的，就是很喜欢看他的中文——他的中文真是好，是很古典的古文，对我的中文有些帮助。从十岁到现在，已经七十多年了，我想翻译小说对我影响最大。最早读的还有《简爱》、《小妇人》等，上中学以后，又迷上黎烈文翻译的《冰岛渔夫》。《冰岛渔夫》对我的影响真的很大，不单单是文字，还有许多的境界和构思。

　　《冰岛渔夫》的故事取材自法国布列塔尼北部地区的渔村，那对我们中国人来说真的是天涯海角，小说中的境界，有关海洋的描写，都是我们在中国大陆不可能想象的事。所以这样的文学带着真正活的东西进来。它里面讲的女孩和男孩的爱情，是发乎情、止乎礼，并不像现代的西方小说那样马上就跳入性的方面，而是用情维系，所以当时的中国读者都能接受。我当时年纪小，才十几岁，一点都没有感觉受不了。《冰岛渔夫》对我影响很大，而且那个叙述的调子，在我们当年来想是非常棒的，尤其那个男生跳舞的时候，英挺得像一棵橡树（oak tree），所以我每次看到橡树就会想：人长得这样，多漂亮！我当年的感受真的是很强烈。

　　单：您也曾经跟我提过阅读法国拉马丁（Alphonse de Lamartine,1790-1869）的小说《葛莱齐拉》（Graziella,1852）中译本时的特殊感受。

　　齐：是的，那简直是日思夜想的事，不光是文字，还有境界。《葛莱齐拉》的中译本大概是译者选译，应该是抗战前1930年左右出版，我已经不记得初读时的版本了。此书为散文诗体小说，吟咏一个旅行到意大利拿坡里海湾的十八岁法国青年，与当地渔夫十六岁的孙女之爱情，女孩因他离去，忧伤而死。这部作品我甚至想印出来给现在的学生作个挑战，看他们是不是也会受到感动。

　　单：这些是文学翻译。令尊齐世英先生当时主编的《时与潮》里面也有不少其他类型的翻译。

　　齐：《时与潮》中有关时事和思想的翻译，大大拓展了我的视野。我父亲后来还办了一份《时与潮文艺》，内容很精采，主编和编者都是重庆中央大学外文系的教授，他们对全国有很强的号召力，从沙坪坝一直到全四川，还有其他地区，当然包括了西南联大。我在《巨流河》中说到，他们的阵容实在很强，因此当时我所读的文学层次满高的。我父亲编《时与潮文艺》的时候，家里离办公室只有一百公尺，所以我常走一走就去看人家热闹，什么都看。我当时年纪小，他们都对我很好，给我看一些西方文化及文学的文章。①

　　单：后来就读武汉大学外文系时的翻译经验如何？那时外文系有开翻译课吗？

　　齐：有开翻译课，可是都是靠自己做。我觉得翻译是要修行的，是个人对于两种语言的修养、修为。教是教不出什么来的，只是提供你一些资料而已。我认为教翻译就是要给学生机会实际去做。老实说，翻译这回事，所谓的“译入语”（target language）最重要，要翻成中文，中文不只是要通，而且一定要好，当然英文也不只是要懂，而且要好。我们那个时候从中文翻英文的很少，是一个挑战。

　　单：您的大学老师，像朱光潜、吴宓，有没有在翻译上直接影响到你，或者说，他们给你的训练在这方面有没有影响？

　　齐：就是整个程度的提高，你觉得需要先自我要求，估量一下自己的程度会不会叫老师生气。一是悟，二是背诵。有个同学每次都叫朱先生生气，有次他就气到把书扔到地上说：“我教你做什么？”我们就很怕叫老师说这句话。

　　单：回想大学时代，有没有什么是跟翻译有关而印象特别深刻的？

　　齐：没有，可是在家里所见所读的东西，差不多都会在心里试译，有时也会真正做点翻译，但不一定发表。我什么东西都会拿来翻译，到现在还是会把中文翻成英文。我是真的对语言有兴趣。我早上吃早点，看到罐头上写的英文，都会去想想哪个字用得对不对，不是有意如此，但就是有这个习惯。

　　单：您来到台湾之后，有段时间住在台中，兼任当时位于雾峰的故宫的英文秘书，并且帮忙做些翻译。

　　齐：对，那倒是专业的挑战，因为故宫有很多的器物名称古意很难了解，更别说翻译了，所以要先做功课。我对那些专业名词做了一段时间的研究，把个别的名字列个清单，其他就没有什么问题了。那些器物的名字有时会有些困扰，因为古物的分类很复杂，而我对古物的了解还差得远。当时我的工作最主要的就是和各博物馆联络，还有就是和来访的艺术家及贵宾联络。虽然是由我翻译有关器物的文字，但权威的定稿还是仰赖艺术史的大师。当时的“外交部长”叶公超中英文俱佳，艺术造诣也很高，经常接待外国贵宾，但即使是他遇到特别的名词也得问故宫的人，因为涉及专业要很小心，弄错了是会闹笑话的。

　　单：我记得《巨流河》中提到叶公超陪伊朗国王巴勒维到故宫参观。

　　齐：我最有兴趣的就是巴勒维，因为当时他是真正的国王，而且和中国一样称为“皇帝”（“Emperor”），不称“King”，他太太就称“Empress”。他长得高大、英俊，非常有礼貌，跟我说话时非常尊重女性，真是温文儒雅的君子。我没有想到一个皇帝会是那个样子，和中国人心目中的皇帝很不一样。

　　单：所以口译方面就是事先做功课……

　　齐：是的，因为你应该早就对两个语言没有太大的困难，而做功课最要紧的就是特别的名词。

　　单：1965年，诺贝尔经济奖得主海耶克（Friedrich A.Hayek,1899-1992）来台湾演讲时，也是由您担任现场翻译。

　　齐：对。海耶克演讲时，他提到的那些经济学名词我真是不懂，也没给我稿子，所以我满紧张的。不过他有时候会写黑板，我就放松一点，可以按照他写的来翻，大致没有太大的错，因为懂的人就懂，不懂的人就算了。当时没有人用“Closed Society”和“Open Society”这些词，大概连听都没听过，所以我就按照字面上翻成“封闭的社会”和“开放的社会”，后来发现也没什么太错。

　　单：除了这些之外，其他还有什么口译经验吗？

　　齐：口译当然随时在帮人家做，都是义务的，尤其是遇到比较特别的外宾时。我这一辈子都是义工。

　　单：既是“道义”的“义”，也是“翻译”的“译”？

　　齐：对，任何时候都是义务的翻译。够水准的，我就义务帮忙。

　　单：您觉得口译的特色何在？

　　齐：作口译的人头脑要清楚，思路必须相当能集中。我这一生最受用的就是工作时可以思想集中、头脑清楚，到老年依然如此。

　　单：口译还牵涉到记忆或速记。

　　齐：我的记忆力很好。我想是因为我身体先天不足，清心寡欲，所以记忆力好。我相信创造者先给我一个头脑，再来造我的身体，所以我的头脑是完整的。我的一生有很多困难，就是头脑没有困难。社会上的世故、人情我都看得懂，但问题是我身为女性的角色，以及自己的家庭教育，所以我不放言狂论，知道多少就说多少，甚至于知道多少不一定说多少。我看别人放言狂论的时候，总觉得很难尊重。

　　单：您做口译时是完全靠记忆。

　　齐：我能懂多少就讲多少，绝不会减少或增加别人的话，其实大部分我都懂，只是不一定都能表达得很完整。一直到今天，我都还发现在两个语言之间有很多东西是不能跨越的，是找不到对等的。

　　单：您刚刚根据自己就读大学的经验，提到翻译其实很难教，但后来您也在大学里面教翻译。能不能说说您是怎么教的？

　　齐：我翻译教得好，是因为我出力气。我怎么出力气的呢？我班上至少二十个学生，我每个星期叫他们做一段中翻英，一段英翻中，这二十份作业我一定认真改，当然我并不是有个绝对的标准，但至少看得出错误，或者知道可以翻得更妥当。翻译都是一年的课程，我至少要他们翻译二、三十段，学生翻完之后，我都会批改、讲解、讨论。我不提个别学生的名字，只是指出有这种译法、那种译法，为什么很多同学会有这种译文。在批改学生的翻译时我会做笔记，所以这堂课讲上个星期大家翻译的特点，下一堂课就让他们亲自翻译，再下一个星期再讲、再译……就这么个教法，都有仔细的交代，并不是随便说说，所以学生们印象深刻，这对他们很有用。据我了解，他们对我的翻译课满有兴趣的。比如说，早年东海的钟玲，后来台大的冯品佳、郑秀瑕，都是我翻译班上的学生，到现在还一直跟我有联络。

　　单：您觉得台湾学生在翻译方面的特色在哪？

　　齐：完全视个人的状况而定，各种各样的学生都不同。

　　单：有没有比较常犯的一些毛病？

　　齐：到了外文系觉得还好，不会有那么可怕的错误。

　　单：您讨论学生的翻译时，要求的标准是什么？

　　齐：我对他们所有的卷子都是个别处理，只是我会写在黑板上讨论。比如说，那个时代梁实秋还在，有时候会在报纸上发表作品。有一次他在报上发表他翻译的哈代（Thomas Hardy,1840-1928）的名诗《两者的交会（铁达尼号的沉没）》（“The Convergence of the Twain（Lines on the Loss of the‘Titanic’）”，1915），内容是说，当人类在造铁达尼号时，上帝也在造一座冰山，船航行海上，时候一到，上帝喊一声“Now!”，船和冰山就相撞了。梁实秋把“Now!”翻成“现在！”我就拿这个做例子，问学生们觉得怎么样。他们都笑了，觉得不以为然，我问他们应该怎么翻。其实，有很多种翻法，像是：“到时候了！”，或者“时候到了！”，或者“撞吧！”，甚至一个字“撞！”，但就是不能用“现在！”，也不必说“现在到时候了！”，因为原文只一个字，翻那么长干什么？大家讨论后也是这么认为。

　　还有许多人哄小孩时会说：“Now!Now!”，意思是“别哭了，别哭了！”还有“Here!Here!”大概也是“别哭了，别哭了！”梁实秋就翻成“这里！这里！”当然你可以哄小孩说：“这里有糖！这里有糖！”可是这里的“Here!Here!”不是那个意思，而是“好了！好了！”这是没有办法形容的，必须揣摩适当的语气来翻译，并不是那么容易。

　　单：所以翻译要掌握情境，揣摩语气，不拘泥于文字……

　　齐：对，比如说这个“Now!”有引号，还有惊叹号，简单地翻一个字就是“撞！”甚至有人说“上！”都可以，对不对？当时在班上大家讨论得很激烈，兴致很高。梁实秋是翻译名家，但讨论这个报上刊出的译作应该不算不敬。

　　单：从这个具体的例子就看得出您上课的方式，还有跟学生的互动。

　　齐：学生跟我挺好的，因为我那时年轻，跟学生打成一片，七嘴八舌地很多话说。

　　单：您是自己编教材吗？

　　齐：我本来就对教材很注意，资料也多，可以自己整理出许多东西来，所以我教学是有计划的。当然诗是很难翻译的，我自己不翻译诗。

　　单：1972年您到国立编译馆担任编纂，而且兼任人文社会组主任。在那个职位上是可以实际推动一些翻译计划的，而您也确实推动了一系列英译和中译的计划。就英译来说，就是上下两册的《中国现代文学选集》（An Anthology of Contemporary Chinese Literature），厚达一千多页，1975年由美国西雅图的华盛顿大学出版社（Washington University Press）出版。

　　

　　单：您也推动马克吐温（Mark Twain,1835～1910，本名Samuel Langhorne Clemens）小说的翻译。

　　齐：马克吐温的翻译是我最大的一个英翻中计划，拿出去的书一共六本，交稿的有四本，也算不错了，可是当时的国立编译馆实在不像样，用一种很陈旧的拍卖方式，谁要价低就给谁，结果这四本书给了四家不同的出版社，也没有人注意，其他甚至于有没发行的，这是公家办事最差的地方。国立编译馆是个衙门，怎么说都不听。我告诉他们，这四本译书是丛书，需要放在同一家书店，而国立编译馆也不是为了营利，因此要一起招标。但他们还是不听，说没有什么必要一起标。

　　这四本书中有萧廉任翻译的《古国幻游记》（The Connecticut Yankee in King Arthur’s Court,1889）、丁贞婉翻译的《密西西比河上的岁月》（Life on the Mississippi,1883）、林耀福翻译的《浪迹西陲》（Roughing It,1872）、翁廷枢翻译的《乞丐王子》（The Prince and the Pauper,1881），都翻得很棒。但后来是怎么出版的，我都不记得了，只不过一个好好的翻译计划变成这副模样，让我非常生气。③我称那套书为“马克吐温孤儿”，可惜了译者当年的功力。

　　单：我们谈谈中译英这一部分，您原先推动中译英计划的动机是什么？

　　齐：动机最初是教育部希望国立编译馆能为国家做一点正经的文学的推广。台湾在那个时代是华人地区最自由的，也就是所谓的“自由中国”。那时候我们虽然在台湾，但觉得台湾就是中国，有很好的文学作品，应该好好推广，要让外国人知道我们在这里不是只逃难的。所以国立编译馆馆长王天民是用这个方式把我邀约来的，他说，这是你一直想做的，做这个我们可以对国家有所交代与贡献。

　　单：我记得您在《由翻译的动机谈起》一文中提到梁启超的“译书救国论”（131），也提到翻译是“我的书生报国之道”（130）。④

　　齐：对。梁启超一再呼吁文学救国，并且以小说和翻译为主：小说是要去创作，发挥想象力；翻译则主要是引进西方的东西。我们认为文化重在交流，除了译介外国作品之外，当然也希望西方人能对我们有些认识。甚至像林语堂那种方式，虽然当初有很多人嘲笑，但至少能让外国人知道一点真正的中国东西。

　　单：《中国现代文学选集》由您主编，翻译团队的成员有外籍的李达三教授（John Deeney）……

　　齐：……因为他是最早加入团队的。

　　单：还有何欣、吴奚真、余光中。

　　齐：何欣是台湾最早翻译西书的译者，很可能是做得最多的人，任教于政大。吴奚真任教于师大，学生很受他的影响，他教的是小说，但最主要是做翻译，而且做得好，他一直到退休那一年还翻译、出版了哈代的《嘉德桥市长》（The Mayor of Casterbridge,1886）（大地出版社，1989）。其实，吴奚真是真正一辈子做翻译的，大学毕业就到《时与潮》做翻译，非常认真，是《时与潮》的重要译者。人不声不响，什么事都闷着头干，不言不笑，沉静得不得了。这些人都是自己闷头干。

　　单：诗方面由余光中负责。

　　齐：余光中那时已经出了不少东西。而且这些人都在学校里教书，这样就好办一点。

　　单：我记得您在《巨流河》中提到你们是如何进行的。

　　齐：我们做得很认真，每个星期二下午聚会一次，先定下了诗、散文、小说三大领域，然后选作品、选译者，译稿回来之后大家讨论，一个字一个字地磨，我们那时候可真是花时间。我一直到搬来这里“养生文化村”之前还保留着一大包当初修改的东西。

　　单：译稿完成之后还请外籍人士试读。

　　齐：对。像李达三的学生或耶稣会的年轻朋友路过台湾，就请他们看看文章；假如来台湾三天，也请他花一天看文章，都是抓公差。还真有用，那些人真看得出些道理来。

　　单：所以你们在有限的时间和篇幅内，把当时台湾具有代表性的作品译介出去……

　　齐：台大中文系的老师也帮很多忙，因为选材料的时候，他们的看法很明确。像柯庆明这些人，意见非常强，而且很诚恳，毫不敷衍。他们的意见我们都懂，也都接受，那等于是一种全民运动。那些入选的作家到今天来看都还没什么错。

　　单：那个翻译计划的内容包括诗、散文、短篇小说，入选的都是当时台湾具有代表性的作家。您会译介台湾文学当然跟您在美国印第安那大学的经验有关，因为您出国进修时，在他们的图书馆里找不到台湾文学的翻译。等到这些作品英译出来之后，在国际合作方面，你们是怎么找到华盛顿大学出版社的？

　　齐：译稿出来之后，我发信到国外各个重要的大学出版社，因为大学出版社最可靠。我自己不太懂商业的东西，而且那时候也没有经纪人制度。最早回音的是普林斯顿大学出版社和出版教科书的麦格罗·希尔国际出版公司（McGraw-Hill Education），这两家都有兴趣，但是普林斯顿大学出版社要求我们把三册精简成一册，麦格罗·希尔也希望把三册精简成两册。后来我们出版时就是两册，可是全都塞到一册就没办法同意了。其实，有意愿的国外大学出版社很多，其中华盛顿大学出版社愿意照原样出版，而且它的发行量很大，通路也很广，甚至发行到欧洲。我到德国时知道他们在欧洲也发行得不错。

　　我们那时找到华盛顿大学出版社，觉得很高兴。难得的是，那个出版社很诚恳，让人感觉不是你有求于他们，而是他们全心合作。那个负责人一直很诚恳，还跟我通了多年的贺年卡，直到二、三十年后，我向人家问起他，才得知他已经不在了。那时候因为与华盛顿大学出版社合作，所以在国际上就站稳了。这很重要，因为当时国外不清楚台湾的情况，以为只不过是个小岛。其实，虽然国民党逃难到这里，但我们当初出版的东西有高水准，到现在都还可以拿给别人看。

　　单：那也和您到旧金山加州州立大学（San Francisco State Universityof California）教书有关？

　　齐：有关系，他们是看到这本书才请我的。

　　单：那是1982年。

　　齐：是的。1985年德国柏林自由大学聘我担任客座教授也是这缘故。后来国际上知道我主要是因为这本书，西方大学把这本文选当成文学教科书，因为他们讲到二十世纪的中国时就无以为继了。书名用“中国”的原因就是，当时不可以用台湾作为一个独立的区域（region）来想，没有想到本土、台独，因为那时候“中华民国蒋总统”在那儿，自认延续了中国的正统，很强烈反对台独。那是1970年代的事，我出书的官方年份是1975年，实际上1974年就出版了。

　　单：当时是1970年代前半，跟《中华民国笔会季刊》（The Chinese PEN）大约同时，笔会季刊是一本民间英文期刊，而这部英译文选算是官方支持的。

　　齐：笔会季刊于1972年秋季创刊，比我们早两、三年，可是从第三期起，有很多都是我免费提供的资料，因为我这里资料太多了，放不下，就给了季刊，都是已经翻译好了的稿子。

　　单：所以双方打一开始关系就很密切。

　　齐：彼此也谈不上什么公共关系，笔会就是殷张兰熙（Nancy Chang Ing）一个人，对内对外都是她一手包办。我们提供译稿，她也很高兴，所以笔会季刊很早就有本土作家的作品，像第四期就开始登钟肇政的作品，那些几乎都是我给她的。如果说《中华民国笔会季刊》受到我的影响，那是因为我编这套书的关系，那时笔会会长林语堂自己还写稿。我们两个合作的情况，那真是没话说。像1997年出版的笔会季刊索引也是我自己奋斗做出来的，我亲自校对每一个字。

　　单：这份索引是非常重要的史料。所以您等于是笔会季刊开始没多久就在提供资料了。

　　齐：我就是他们的顾问。那些译稿原本是我们已经做好了的。他们可以拿到现成的稿子发表，也很欢喜。郑清文以《水上组曲》作为自己最重要的代表作品，用英文发表，也是因为我们已经译好了。所以郑清文这些本土作家对我们的了解是基本的，并不是因为后来交上了朋友，而是文学的关系。我从来不虚交朋友。

　　单：您后来在1992年担任笔会季刊主编。

　　齐：对，其实在那之前已经帮他们很多年了，只不过正式负责是从1992年开始，因为殷张兰熙健康出现状况，我就义不容辞挑起重担。笔会季刊整个的存在就是靠一、两个人，从前是靠殷张兰熙，后来是靠我。我之后是彭镜禧、高天恩、梁欣荣，就是这么一、两个人在那里撑下去。

　　单：您的基本班底有哪些人？

　　齐：从李达三开始，然后就是康士林（Nicholas Koss）。我们最快乐的时光就是康士林来了以后，之后有欧阳玮（Edward Vargo），还有鲍端磊（Daniel J.Bauer）——鲍端磊现在还在帮他们做。

　　单：这些人都有学院的背景，但也有各自的特色。

　　齐：这几个人真的很特别，都很棒，最重要的是他们有文学的特色。

　　单：各人的译笔如何？

　　齐：让我们高兴的就是，大家都能按照原作翻译，给原作最诚实的翻译。

　　单：我记得您曾用“slavedriver”（“奴隶头子”）这个词来形容自己。

　　齐：对，他们这样喊我。

　　单：喔，是他们这样喊您的?!

　　齐：他们这四、五个人见面就嘻嘻哈哈自称是“slaves”，而我就成了“slave driver”！混熟以后，每年有人过生日或什么节日都会聚聚。后来欧阳玮去了泰国，我们还专程到泰国跟他聚了两天。这些“slaves”真的是很诚恳、很认真的。此外，我还有几个小朋友：吴敏嘉、杜南馨、郑永康、汤丽明，还有台大的史嘉琳。他们都帮笔会季刊英译散文、小说与艺术家评介。

　　单：您作为主编，跟这些译者互动的细节如何？能不能稍微说明一篇稿子从开始到完成的过程？

　　齐：第一是选稿，由主编选。然后就看这部作品跟哪位译者的性格接近，还有就是每个人的时间安排，忙碌的程度如何？那时候还有其他几位，陶忘机（John Balcom）从1983年就开始帮笔会译诗，还有他的太太黄瑛姿，他们两个人帮我们翻译了不少。最早殷张兰熙找的还有葛浩文（Howard Goldblatt），后来我还找过翻译《红楼梦》的闵福德（（John Minford），他忙了几天，把那首诗翻得很棒，我们快乐得不得了。

　　单：译稿回来之后呢？

　　齐：我们一定有个审稿者（reader），我们认真地找审稿者，而审稿者也是满仔细的。

　　单：因为审稿者必须中英对照一字一句地看。审稿者如果有意见回来，您再……

　　齐：我决定改或不改。

　　单：稿子的修订意见会送到原译者那边吗？

　　齐：有的会，有的原译者还要吵——很好，很认真。

　　单：整个过程就是切磋琢磨。

　　

　　单：所以主要是台大外文系的这些老师。

　　齐：还有很多洋人，当然有的译者也相互审稿，还有你也帮我们审过几次稿。

　　单：我看过两、三次稿。

　　齐：我们那些年把这些审稿者也弄得很累。

　　单：您和殷张兰熙还合作英译林海音的《城南旧事》（香港中文大学，1992）。

　　齐：对。

　　单：你们两人之前也合编过一个德文本的……

　　齐：德文本是根据《中国现代文学选集》那个英译本（《源流》德文版，德国慕尼黑出版，1986），是柏林自由大学的郭恒钰来找我，我就同意了。他后来回到台湾又译了另一本作品。他还满不错的，到台大教过半年书。

　　单：刚刚提到《中国现代文学选集》受到篇幅限制，您在那本书的序言也提到因为篇幅之限而无法纳入长篇小说这个遗憾。1997年起，您和王德威合作“台湾现代华语文学”系列，由哥伦比亚大学出版社出版，弥补了这个多年的遗憾。

　　齐：对，那个时候环境也就复杂多了。我们最早做的《中国现代文学选集》没有人质疑，到后来再用“中国”就有人不高兴了。

　　单：这个系列总共出了三十本？

　　齐：三十本之外还继续在做，制作得很好、很用心、很精美。那个系列选书的标准，就是选在台湾确实有价值的作品，即使外国人不一定立即就能欣赏，比如说李乔的《寒夜》（Li Qiao,Wintry Night[2001年2月]），甚至萧丽红的《千江有水千江月》（Hsiao Li-hung,A Thousand Moons on a Thousand Rivers [2000年2月]），洋人都不太懂。《寒夜》是我争取得最激烈的，因为我觉得它对台湾很重要，呈现了基本的客家开拓史。描写早期的台湾客家人如何从平地到深山开垦的过程，一块土、一块土，一个石头、一个石头挖出来，呈现三代的命运及人生态度。

　　单：您花了很多工夫把李乔的《寒夜三部曲》浓缩成一册。

　　齐：对，我花了很多的心血把它变成一册的《大地之母》，再根据这个版本来英译，终能出版。有些外国人觉得这本书沉闷，可是我觉得它非常有传世价值。后来还出版了日文译本。

　　单：有些外国人对于《千江有水千江月》中感情的描述觉得难以理解，但这本书让我联想到您先前提到小时候读到的文学翻译中对于情的描述。

　　齐：有一点关系，就是像《葛莱齐拉》那样。你看过《千江有水千江月》的英文本吗？

　　单：我手边有一本。

　　齐：我觉得那是哥伦比亚大学出版社最卖力气的一本书，花了很多的艺术成本。他们把封面寄给我的时候，我人在美国我儿子那里，看了以后兴奋得不得了。

　　单：《千江有水千江月》的名字来自中国禅宗。

　　齐：出版社最初很难接受这个名字。书的封面是西方人想出来的，中国人很难想象西方人竟能设计出这么有深意的封面。其实这套书最有名的是郑清文的《三脚马》（Cheng Ch’ing-wen,Three-Legged Horse [1998年11月]），还得了著名的美国桐山环太平洋书奖（Kiriyama Pacific Rim Book Prize）。今年初引发辩论的平路（Ping Lu）的《行道天涯》，英文版改名为Love and Revolution: A Novel About Song Qingling and Sun Yat-Sen（2006年8月），据说卖得还不错。还有一本是《最后的黄埔》（The Last of the Whampoa Breed [2003年12月]），听说卖得也不错，这本书其实是先出英文本，后出中文本的。

　　单：中文本是由麦田出版的。

　　齐：外国出版社最初不太懂，是我和王德威争取很久的，等到他们了解这本书的内容之后，就很热烈地接受。这本书是我和王德威觉得很重要的。其实我很早就留意眷村文学，而且大力推广，1990年我到科罗拉多参加葛浩文召开的会议时，我的论文就是《眷村文学与最后的离散》，我在这方面已经做了二十年了。《最后的黄埔》封面是由美国人设计的，让人很惊讶，在美国生长的人竟能做出这样的封面，做得真是好，你很难想到更好的封面，我非常感动。这本书和《千江有水千江月》的封面设计都让我很感动，不是像一般人所想的大学丛书那么死板。

　　单：除了翻译台湾文学作品之外，您和王德威也合编了《二十世纪后半叶的中文文学》（Chinese Literature in the Second Half of A Modern Century）论文集，2000年由印第安那大学出版社出版。

　　齐：夏志清的《中国现代小说史》（A History of Modern Chinese Fiction, 1917-1957）写的是二十世纪前半世纪，那本书在学术上的风评颇佳，发挥了很大的影响力，所以出版社要求我们做后半世纪，因此书名加上“Second Half of a Modern Century”。

　　单：还有一本比较特别的就是《中英对照读台湾小说》（Taiwan Literature in Chinese and English［天下文化，1999］），因为您所做的都是中译本或英译本，但这本书是中英对照本，读者可以两边对照着看。

　　齐：那本书也是一个启发。先前笔会季刊到诚品摆了二十本，卖了一年还没卖完，后来诚品的廖美立跟我说，如果出中英对照本，可能读者会有兴趣。的确如此。《中英对照读台湾小说》已经卖了十几版了，到现在还在流通。

　　单：上星期六我到诚品敦南店，店员说这本书他们已经没有库存，但其他分店还有。

　　齐：虽然那是商场，可是确实很好。我这本书花了整整一年的工夫，像牛犁田一般地做，我们这些牛啊，整天就是逐字逐句地推敲，真正真正努力地在做。

　　单：是的。记得我也帮忙看过一篇译稿，就是王鼎钧的《一方阳光》。

　　齐：那篇作品始终让我非常感动，我觉得王鼎钧写了好多很不错的书，希望将来能写一篇关于王鼎钧的文章。

　　单：您的回忆录《巨流河》出版后，不仅在海峡两岸大受欢迎，也引起其他国家的瞩目。日译本这个月就要出版了，您刚刚还拿日译本的封面给我们看，而英译本也在进行中。您以往都是译者或编者，帮别人翻译、编辑，为他人作嫁。现在自己成为被译者，应当更能体会作者的感受，比如说，作者对译者的期望。从被译者的角度来看，您会如何期待您的译者？

　　齐：我对日译本没有特别的期待，因为我完全不懂日文，所以不敢置评，但是我会很想知道日本人对这本书的反应，因为书中有不少对于日本人的描述。至于英译本，我希望能够生动得让人爱看，因为我了解英文读者，知道他们的兴趣。中文本很明显让人看得下去——我讲的是文字。翻译最大的问题就是会“僵化”，那是很大的困扰，如果译者知道原作者懂得译文，会更紧张，更容易僵化。好的翻译是非常非常自然的，这本书的英译者陶忘机主要是译诗的，应该是没有问题，他已经译了一章，并准备了全书大纲，还给了我一份。但是后来因为不确定有没有出版者，他就停下来等，英译本现在卡在那里。我的身体也弱，没有力气，加上忙碌，就没给他回话，这一拖就拖了差不多三、四个月。我心里头很急，这一、两天正在准备一些小纸条，给些意见。希望他们能赶快找到出版社。

　　单：先前谈的主要的是您的经验，尤其是一些特定的翻译计划和作品，接下来我们谈谈一般的翻译。我们先前谈到翻译的动机时，提到您在文章中曾明确表达了“书生报国”的抱负，这也是满典型的知识分子的想法。

　　齐：对，最早我们编《中国现代文学选集》纯粹是书生报国，就是觉得要做出去给台湾争一口气。虽然在台湾没什么人宣传，也没有多少人知道，可是至少那二十年在西方这是有关台湾文学很重要的一本书。

　　单：您认为当前的翻译如何？

　　齐：有些书翻译得真的很好，可是许多的翻译并不怎么样。现在的问题是，出版社专找热闹的书翻。有时候一本书可能好看，但是这本书来自何方？背景如何？整体的脉络都没有交代，也不知道怎么回事，突然就出了一本书。

　　单：也就是说，在您心目中，翻译应该不只涉及文本，还涉及文化、脉络等等的引介。有人把翻译比喻为“来生”（afterlife），也就是原作经过翻译之后，就像是在另一个文化脉络里拥有了新生命。

　　齐：现在的翻译没有文化脉络，书商花很多钱去争取版权，只是因为热闹。不说像《哈利·波特》（Harry Potter）那样的畅销书，就是普通街上卖的那些中文翻译小说，很多是什么国家、什么地区都没有交代。我觉得翻译一本书，需要告诉读者这本书讲的是世界上哪个地方，为什么有这些特色，让读者能有更进一步的了解。因为台湾很小，我总觉得应该有一张世界地图摊在读者面前，扩大他们的眼界。

　　比如说，最近最有名的就是胡赛尼的《追风筝的孩子》（Khaled Hosseini, The Kite Runner），那本书其实非常感动人，是不得了的一本书，可是我们国家的人对那本书的背景知道的很少，只晓得是中东地区、伊斯兰世界。其实这本书背后存在着很大的问题，就是种族之间严重的误解和剧烈的杀伐。若是所有的脉络都没有交代，比方说，这本书从哪里来？那个地方的人有多少年的种族仇恨？当时伊斯兰教的背景如何？……我觉得就像今天哪里有好吃的就吃，别的都不去了解。《编译论丛》这类期刊就应该有一个基本的专栏，介绍现在出了哪些新的译书，来自何方，甚至应该主动研究这个译本代表的是世界的哪一块，然后我们就像看世界地图一样，在上面查这是在哪里。读者原先阅读一本译作时，可能不觉得为什么好看，但那本书之所以重要，是因为后面有一股很强烈的文化或政治力量，这股力量你说明了，读者也就会更有兴趣。

　　现在一天到晚说什么国际化、全球化，我们看翻译书其实就是国际化、全球化。假如轻率地把一本书当作故事看完就算，那就白费了。尤其现在看纸本书的人愈来愈少，许多人都改用电脑看了，我总怀疑用电脑看书能不能前后呼应，但因为我没用过，所以不敢讲。我看书绝对讲求前后呼应，我看完觉得感动或是有什么感想，会回头想一下，然后再去找那些曾经注意过的地方。电脑能不能有如此具体魅力，令人这样容易地翻回去，我不晓得。

　　单：电脑是不同的媒介，伴随的是不同的阅读习惯，比方说，它有搜寻的功能，也能做笔记。

　　齐：书能让我往返于事实之间，这很重要。

　　单：您在翻译这一行这么久，心目中的好译者或好翻译的标准如何？

　　齐：我想，好译者的译入语一定要熟练、要好，不是普通的好，而是非常的好。翻译文学书的译者必须是真正爱文学的人，不只是爱语言，而且要爱文学，那个味道才对。我认为英翻中做得最好的其中一个就是李永平，他真是宝，是很好的中文译者，凡是他译的书都好看，选书也很厉害。他的译入语真好，因为他本身也是创作者，所以具有非常诚恳的文学感情。我每次发现有书是他翻的，就会拿来看一下，觉得他翻的就是好。

　　单：根据您多年来的观察，台湾的翻译界做得如何？

　　齐：文字好的人不少，但是多半都翻译一些实用的东西。文学书的翻译应该有几个不错的。彭镜禧是学院派的翻译，他翻译的莎士比亚在台湾恐怕只有一、两个人能够翻。彭淮栋还译不译？

　　单：他还译。

　　齐：彭淮栋是很不错的，他现在在报馆吗？

　　单：他现在在《联合晚报》，因为那边的待遇比较好一点。老师觉得台湾翻译未来的发展如何？或者说，应该朝哪个方向比较理想？

　　齐：不知道。现在出版社多半都是为了利润而考量，而这个利润就跟我的了解不同。

　　单：如果撇开利润不谈，您认为应该怎么个做法？

　　齐：很难说，因为很多有意义的书是不是都翻译过来了，我也不知道。我现在看书的速度也慢了，比较没接触到新东西。我觉得现在翻译书好像不太在意价值，很多翻译小说我都看不太懂它们是怎么回事，不知道从哪儿来的。其实，讲故事要交代背景，这样读的人才会懂。

　　单：一般提到翻译时，往往会谈到一些常见的议题，像是直译或意译，归化或异化，也就是译文要像译入语，还是要像译出语（source language）等等。

　　齐：纯粹直译当然是死路一条，还是得活译，但是活译必须没有错，符合当时的情境。就像刚才说的哈代那首诗中的“Now!”，这个“Now!”在什么情境下可以翻成什么？不一定每个地方都可以用同样的翻法，因为每个情境都不同，这一定要非常清楚。我听说敢译的人简直像机器一样，现在更拿电脑来译，那就没法说了。所以精品是不是太奢华了？精品会不会太奢华了？

　　单：希望还是有人在做精品，这不是老师多年的期盼吗？

　　齐：有人做，就是少，是吧？有做总是好，但我也没办法帮别人想。

　　单：最近几年比较有特色的，大概就是国科会经典译注计划，转眼已经十年了。

　　

　　单：您先前也提到两个语言之间毕竟有一些东西是无法完全传达的。

　　齐：这是说不明白的事。

　　单：这就牵涉到所谓的可译和不可译。

　　齐：很多东西实在是没办法译。我在中学时读到一篇小文章，其中一个词就让我备感困扰，一直到现在依然没有解决。那篇小文章说：中国公主嫁到番邦是带着蚕丝去的，怎么带呢？就是她把蚕蛹带去，蚕蛹破出来成蛾后再交配，有了蚕丝之后，贸易往来促成中西文化的交流，后来就有了“丝路”这个名词。文章里又说，公主去番邦时，是“going to her adopted country”。我那时候十几岁，不知道该怎么用中文表达“adopted country”。公主到了那里，在那里定居，就变成了那里的人，那里就成了她的国家，却不是她原来的国家，就像台湾不是我最早的家乡，可是现在变成了我的家乡。“Adopted”这个字我没办法翻成中文，这些年来我不时想、到处问，但一直找不出很妥贴的答案……

　　单：那么翻译的理论与实务之间呢？

　　齐：总之因缘际会，有人做了就是了。我当初在国立编译馆时一直在推动作家、作品有系统的翻译，现在不知道有没有人在推动。

　　单：推动是非常重要的，而您一向非常热心。据我所知，好像包括辅大成立翻译研究所，以及新闻局主办的金鼎奖中增设翻译奖等等，您都是背后的推手。能不能稍微提一下这个背景？

　　齐：我不太清楚，不过我知道新闻局当时除了《光华杂志》、《台湾评论》（Taiwan Review）英文月刊以外，还有一份小的英文周报《台湾纪事报》（Taiwan Journal），现在也还在发行。⑥有一些人在那儿做，像陶忘机原先就是在那儿。这些多少介绍了一些台湾的东西，所以英文应该是可靠的。我们有时会从他们那里找人，连稿费都是参考他们的标准——他们的稿费不低。

　　单：在台湾做翻译的另一个实际问题就是稿费太低，因此找不到好译者。

　　齐：我不知道别人怎么想，我给的稿费很高。

　　单：中翻英稿费大概有多高？

　　齐：在其他人给一个字一块钱的时候，1992年我担任笔会季刊主编就是给一个字三块钱的。我知道殷张兰熙开始的时候是给一个字八毛钱，比英翻中好一点。

　　单：公家机关都有一定的标准。

　　齐：我是参考新闻局的，因为新闻局最高一个字可以给到三块钱。笔会虽然是民间的，但总是要有个参考。那个时候新闻局赶稿子，有时效性，所以给到一个字三块钱。我觉得做文学翻译很辛苦，应该要有合理的报酬。

　　单：确实如此。在台湾做翻译普遍没有合理的报酬，而且大家也不肯定翻译的地位和译者的贡献，再加上学界的研究压力大，大家觉得翻译的学术贡献不大。在这种情况之下，您觉得要如何提升台湾的译者和翻译的地位？

　　齐：在我那个时代，译者的地位是很高的，因为在我们笔会最重要的就是译者。

　　单：当前学术界的情况比我十七、八年前升等时要好。我在中研院要升研究员的时候，根本不敢列出翻译作品，唯恐被别人说是不务正业，即使我认为它的贡献或至少读者群会比我的学术著作要多。现在则可列为参考著作，若是经典译注则更有利。

　　齐：其实很多重要的翻译比瞎扯的论文好多了。我觉得要判断翻译有没有价值，还是要有点水准。有些原作既没有价值，也翻译得不好。但是像《格里弗游记》中译学术价值就极高，这样的翻译作品常常是一生中只有一次。

　　单：确实是毕生难得的机会。

　　齐：像林文月翻译《源氏物语》也没有任何理由，也没拿任何酬劳，就是做了。像最近郑清茂翻译《奥之细道》，也是有自己的想法，其实他还有其他的翻译计划，目前进行的工作要花很多的时间。我尊重这种心理上就像一生只有一次的关注。这些译作变成好的中文作品后，就是我们的东西，我们的资产。就像《源氏物语》那样的中文，跟日文是两回事，是多么地不一样。先前丰子恺也译过《源氏物语》，那一套我没有看见，但是也很有价值。多少年来似乎只有这两个译本。丰子恺老早不在了，林文月也七十多岁了。

　　其实在西方像Illiad 和Odyssey 这样的史诗巨作，都是译了又译的，而且被当作一种挑战在做。翻译是可以变成译入语的文化的，像是希腊罗马的史诗与神话，或是中国的佛经。1990年左右，法格思（Robert Fagles）翻译的Illiad 出来时我在美国，我叫我儿子开车带我去买，我们开了四十英里到柏克莱才买到，因为城里其他书店都没有卖。手边这本The Aeneid 是最近秀瑕寄给我的，她说好高兴买到这本书。这本书也是法格思翻的，翻译出来之后，绪言由本来的一位竞争者诺克思（Bernard Knox）撰写，这是多美的一件事，在学术上互相尊重到了这种地步。The Illiad、The Odyssey 和The Aeneid 有一位西南联大的老师曹鸿昭的译本，我看了很高兴。译完后他就过世了，台湾联经出版社为他出版译作，我真是很高兴。⑧

　　单：翻译就是透过翻译来丰富自己的文化，这跟您先前提到翻译的动机——书生报国……

　　齐：是的，书生报国，最后这些文化资产就化为中文，是对中文的丰富（enrichment）。我相信林文月翻译的《源氏物语》对中文也有丰富的作用。做翻译不能只是看热闹，很多人光看热闹。我跟很多人提《格里弗游记》，有个很重要的人跟我讲是“小人国”，我说不对，这部书不只是小人国，后面还有很重要的。我现在还在努力宣扬这部书的重要性。我觉得重要的事就要做，至少我自己不是飘飘的。

　　单：是的，我们需要一些稳重、踏实的，能够沉淀、累积的东西。

　　齐：你知道台湾话的“鬼”叫“阿飘”吗？现在小孩都这样讲。我这两天在研究这个道理——我们总不能只是做一些轻飘飘的工作，对不对？

　　2011年6月20日

　　桃园龟山长庚养生文化村

　　①《巨流河》中提到《时与潮》早期招募的人员有刘圣斌、邓莲溪，到了四川沙坪坝之后，“聘请中央大学教授贾午（立南）先生为总编辑，编译人员大多数由中大、重庆大学的教授兼任。四、五年后又公开招聘了许多译写好手，其中最年轻的编辑如吴奚真、何欣、汪彝定等”。参阅《巨流河》（台北：天下文化，2009），第133页。

　　②四本书出版资料如下：《乞丐王子》（台北：黎明文化事业公司，1978）、《古国幻游记》（台北：黎明文化事业公司，1978）、《密西西比河上的岁月》（台北：国立编译馆出版，茂昌图书有限公司印行，1980）、《浪迹西陲》（台北：国立编译馆，1989）。

　　③参阅齐邦媛《由翻译的动机谈起》，收入《雾渐渐散的时候》（台北：九歌，1998），第129-48页。

　　④后来改写为《眷村文学：乡愁的继承与舍弃》，刊登于《联合报》，联合副刊，1991年10月25-27日，25版，收入《雾渐渐散的时候》（台北：九歌，1998），第153-87页。

　　⑤《台湾光华杂志》（Taiwan Panorama）创刊于1976年1月，原名为《光华画报》、《光华杂志》，2006年1月改为今名，是一份中英、中日、中西双语综合性刊物。《台湾评论》英文月刊创刊于1951年4月，前身为《自由中国评论》（Free China Review）月刊。《台湾纪事报》英文周刊创立于1964年，1995年起同步发行网络版，2009年6月1日起改为每周一至周五发行之《今日台湾》（Taiwan Today）英文电子报（网址〈http://taiwantoday.tw〉）。

　　⑥两人合作了The Illiad，The Odyssey 和The Aeneid 三本书，由法格思翻译，诺克思撰写绪论及注释，由企鹅出版社于1990、1996和2006年出版。

　　⑦曹鸿昭由英文转译这三部史诗，名为《伊利亚围城记》、《奥德修斯返国记》和《伊尼亚斯逃亡记》，由联经于1985、1986和1990年出版。