刘再复（下文简称“刘”）：现在我们是否可以讨论一下本世纪的文化特点。这个问题，一些普遍性的公认的特点，就不必多讨论，例如，与上一世纪相比，这个世纪的中国文化被外来的文化渗透，以致发生传统文化的断裂、痛苦和寻找新的出路，这显然是一个重大特点，但这个特点讲得太多了，而且还有人在探讨，我们就可以少谈了。
李泽厚（下文简称“李”）：关于这一特点，我只想补充说，传统不是身外之物，而是我们的内在的文化心理结构，所以，尽管在外来文化的巨大冲击下，传统文化经受了几千年来最严重的打击，但它无所谓被抛弃的问题，这正像我们身内的肝胆一样，难以抛弃，只能对肝胆中的健康或疾病进行分析。
刘：我觉得二十世纪的中国文化有一个很明显的特点，就是它是在民族危机阴影笼罩下的文化，这种巨大的危机感对知识分子产生很深的影响，使他们创造的二十世纪的文化，带有明显的危机压顶的特点。在这一总特点下，这种文化就带有另外一些现在看来很有意思的特征。
李：我想，这是一个很重要的特点，上面我们已经讲过，表现出这个特点的背后是一种意识形态，首先是进化论的意识形态，生存竞争、弱肉强食的意识形态。
刘：这种文化心理派生出来的文化，就共同带有一个文化特点：紧张、浮躁、激进、片面等。
李：这种特点发展到后来便是“立竿见影”。与“立竿见影”相呼应就是文艺上的“三突出”，歌颂“高大全”的英雄人物，树立典范，供人“学习”及崇拜。
刘：由于共同感到危机压顶，知识分子蒙受到巨大的道义压力，在启蒙文化与救亡文化的矛盾中，自然不能不选择救亡文化。二十世纪的中国，是救亡文化、革命文化、农民文化非常发达，非常突出的世纪。救亡文化你已讲过了，与五四后救亡文化相关的是革命文化。革命文化与救亡文化相比，它带有更强烈的阶级性、激烈性、战斗性，也就是火药味更浓。由于这个世纪的革命主体——中国共产党把农民视为主力军，因此，农民文化又特别发达，尤其是在大陆，自从1942年《在延安文艺座谈会上的讲话》发表之后，这种文化，作为平民文化的主流，几乎压倒其他种类的文化。
李：而这几种文化，又都是政治倾向性极强，政治意识形态性极强，都是旗帜鲜明的政治文化。因此也可以说，这个世纪的文化，是政治文化占有压倒性优势的文化。
刘：这些占有压倒性优势的政治文化又很浮躁、空疏，其中没有严格的政治科学、法学、社会学，更谈不上政治哲学。什么都匆促，文学也是如此。
李：前几年，我到新加坡访问时，在接受记者访问时曾说，我们的小说都写得太匆促，应当有一批能坐下来写上十年八年的作家，也是有感于这个世纪的文化都太浮躁。
刘：在这个世纪中，从文学这个领域来说，鲁迅可以说是最有思想、最有才能的作家，他本来可以写出非常有份量的长篇小说，自己也有这种打算，但是，他还是不得不把主要精力放在写匕首投枪似的“感应的神经，攻守的手足”，这也带上政治文化的色彩，也是危机压顶的结果，不得不然。
李：有些企图从容一些，闲适一点，静穆一点，其实也无不可，也可以容许，但结果就硬让他们没立足之地。林语堂直到九十年代才“平反”。他用英语写的描写中国的小说才能翻译出版，其实，与似乎已成定论的评价完全相反，林是极其爱国的，极其珍重和高度评价中国文化和贬斥西方文化的，甚至想改造英语，甚至说中国的小老婆比西方的离婚好，他恰恰不是洋奴，不是“外国的月亮比中国的圆”，不像以前批判他的那样。
刘：周作人、林语堂，都是想在激烈的政治文化包围中企图开辟“自己的园地”，抒发自己的性灵，让自己的艺术个性、艺术趣味有个存身之所；但是，林语堂被批判了几十年，周作人更不用说了。他们企图用幽默感反抗危机感，但都付出了代价。这个世纪的社会氛围太沉重，幽默文化不发达，像《阿Q正传》，实属难得。到了八十年代，能出现王蒙小说中那些笑声也不容易。
李：救亡文化、革命文化都相当沉重，不可能有幽默。在现实生活中，特别是上中层，就不像老百姓那么幽默。尽管我不特别喜欢喜剧，但我非常喜欢老百姓编的那些幽默语录，例如目前在大陆流行的“十等人”，有意思得很。
刘：这个世纪中国的重文化太多，而轻文化太少。尤其是下半世纪的大陆音乐中的轻音乐，直到六十、七十年代还在受批判，八十年代才有轻音乐的立足之地。
李：进行曲、庄严的颂歌倒有不少，当然其中也有好的。
刘：由于危机压顶，所以这个世纪，逸人、隐士没有存身之所，他们创造的带有隐逸性特点的文化自然也没有存在之所。陈独秀的《文学革命论》，把他们的文学称为山林文学，革他们的命，也确实被革得差不多，几乎灭绝。在我国的文化艺术传统里，逸人、隐士是有自由的，竹林七贤、陶渊明、扬州八怪，他们因为有隐逸的自由，所以才有艺术成就。但是，在二十世纪，隐逸文化遭到强烈的批判，鲁迅对隐士的挖苦、嘲弄真是毫不留情，他显然是在批判周作人、林语堂等。鲁迅的批判也太过分了。其实无论在什么时代，都应当给知识分子有隐逸的自由。
李：朱光潜讲一点“静穆”，也受到鲁迅的辛辣批评，其实这太过份了。陶渊明的诗当然复杂，在冲淡中有愤激，但都可以发表各种不同的意见嘛。
刘：你想，民族危机深重，危在旦夕，你可以讲“静穆”吗？道义的理由实在太强大了!不能静下来写，没有一张平静的书桌，自然就少有面壁十年的作家，少有精深的学术巨著。这个世纪在人文科学上，像王国维、陈寅恪这样的学者只有寥寥几个。在哲学上，法国国际哲学院投票承认的中国哲学家，上半世纪是冯友兰，下半世纪是你，但你们能自由地写作的时间并不多。冯先生得益于在西南联大那几年，一边可以隔岸观火，一边可以隔山著书。而你，最花力量写的《批判哲学的批判》，是在河南干校“偷”写的。
李：写的时候，上边还压着一本毛泽东著作。很可怜!
刘：下半世纪要“隔岸观火”就很难，谁也当不得“逍遥派”，尤其是中青年。
李：阶级斗争烽火连天，确实没有“面壁十年”或“独善其身”的可能，好容易有八十年代几年开放的日子，大家可以说点真话，如今又艰难了。
刘：这个世纪在文学创作上，倒是在二三十年代有实绩，那时军阀混战，中央政权失控，政治霸权和文化霸权结不成联盟而相对削弱，知识分子倒是可以在隙缝中写点东西，鲁迅、巴金、沈从文、老舍、茅盾都在那时写出代表作。到了下半世纪，阶级斗争连绵不断，生命消耗在无谓的政治运动中，另一种危机感，即个人的危机感时时笼罩在作家、学人的头上，人人害怕万一跟不上形势，就会变成右派、白旗、反动权威，因此，也很难“面壁十年”。所以就很少有现代的社会科学经典性著作。真正的文学巨著也不多。
李：说起来可悲，就说文学理论吧，在几十年来叫得极响，而且严重地影响了文学创作，但是，哪有什么有份量的文学理论著作产生？最有份量的还是政治领导人在延安的那个《讲话》。其他只是这个《讲话》的注疏。这种情况到了八十年代才开始变化。
刘：我发表在《二十一世纪》上的《告别诸神》，也讲了这个观点。1985年前后，我开始作些准备，想接着你主编的《中国美学史》，写一本中国现代美学史，后来认真读了读有关的美学著作，很不满意，觉得我国的现代美学，几乎构成不了严格意义上的“史”。
李：确实如此，美学比文学理论还不如，没什么货色。
刘：几个主要对象我都充分尊重，首先是王国维，他还比较有实绩。但他的主要成就其实是史学。可是他的《人间词话》影响倒是最大。这本词话，属于文学批评，很难称为美学。真正属于美学范畴的作品并不多。蔡元培倒是真正着意提倡“美育”，注重美学的，但他缺少有份量的美学著作。朱光潜先生倒是本世纪一位名副其实的美学家，但除了《诗论》之外，其他是在翻译介绍上的贡献，特别是系统地介绍西方美学的贡献。而自己的美学学说，也不能算丰富。
李：朱光潜亲自对我说过，他的著作中就是《诗论》比较有自己的见解。
刘：朱先生这么有功底，有学问，又这么勤奋，如果不是在下半世纪老是处于被批判和自我批判之中，让他在成熟的岁月中多写一些，成就将会高得多，很可惜。宗白华先生对美学，特别是对古典美学，有不少真知灼见，可惜研究实绩，还嫌少一些。
李：很可惜。宗先生写得太少，解放后只评了个三级教授。但他如果多写，恐怕受的批判不会比朱少。朱后来真的讲马列，宗却一直未讲过。
刘：鲁迅和其他左翼阵营里的人翻译普列汉诺夫等马克思主义美学，周扬翻译介绍车尔尼雪夫斯基的《生活与美学》，在中国产生相当大的影响，但是，他们仅是在译介，在偷火，本身在介绍中自然也有美学思想，但都没有用自己的美学语言建构有份量的美学著作，也很可惜。
李：蔡仪写了一两本，但都像是天书似的，而且干巴巴，真是必须硬着头皮才能看下去，看下去之后却仍然感到饥肠辘辘，一点问题也没解决。
刘：他的书讲美是典型，也是别人的命题，是别林斯基和恩格斯的命题，没有自己的命题。
李：解放前，美学在中国近现代历史上，不占什么地位，没有几个搞美学的，大学里一般不开这门课。朱光潜是在外文系教英诗。到五十年代，美学突然成了热门，七八十年代又掀起一次“美学热”，文章、书刊出得不少，相比其他人文学科，非常突出。这在世界上是少见的。重要原因之一是美学和政治的关系不大，大家可以自由争论，相对于文学理论来说，离政治要远一点，也没有政治人物来直接干预。当时有三种、四种意见争论，能有这一点自由，于是从五十年代中到六十年代初，后来一强调社教、阶级斗争，这热也就顿时不见了。其他学科如伦理学很重要，但就是不能搞，万马齐喑，毫无生气。社会学在1949年前有一点，1949年后整个学科被宣布为资产阶级性质，完全封禁了。美学之能有一点发展，就是因为没有被注意。
刘：车尔尼雪夫斯基美学对中国影响很大，对你也影响不小。
李：对车尔尼雪夫斯基的人品，我很佩服。他被流放到西伯利亚那么多年，还是不屈不挠。但他的小说《怎么办》我也是硬着头皮才看完的。据说列宁常常看，其实艺术质量太差，根本谈不上好小说，“好”只在政治意义上。
刘：他的书无论是理论还是创作都成为我们大学中文系必读的。像你个人早期美学思想中对他的美学思想的评价还是比较高的。
李：那是当然的，因为在某种意义上它确有一定的美学价值。当时屠格涅夫看到他的美学论文后气得要死。屠格涅夫是前辈，为此事他还和别林斯基吵了一架。我对列宁本人的评价仍然不低，包括他的个人品格，但斯大林就大成问题了，凶险残忍之极。他提倡的社会主义现实主义也糟透了，无非是粉饰太平、歌功颂德，这当然影响了中国。但周扬四十年代把这位车尔尼雪夫斯基翻译介绍到中国来，并非坏事，车与斯大林时期也没什么关系。五十年代的美学热，也并非坏现象。
刘：本世纪上半叶影响中国最重要的美学家，恐怕是康德和车尔尼雪夫斯基了。王国维受了叔本华的影响，但叔本华的美学在中国，总的说来，影响不大。
李：比起美学来，文学创作和文学理论活跃得多了，影响也大得多，但是，搞文学理论的人一直倒楣，从巴人的《文学论稿》开始，几乎很少人没被批过，并且一直是这样，一直到今天的阁下，因为文艺理论与政治连得太紧。
刘：胡风也是很坎坷的一个，最后周扬自己也经受批判。
李：你知道最先批判胡风的是谁吗？蔡仪是最早批判胡风的一位。就在重庆的时候，胡风给舒芜的信中说有个“语不成声”的，就是蔡仪，注解里写的。
刘：胡风如果能让他自然发展下去，他是能搞得出好理论的。但他宗派性也确实强。
李：是的，胡风是搞理论的，他的理论值得研究，虽然我并不同意他的基本看法。他所讲的“主观拥抱客观”的“战斗精神”，与我很有距离。但即使不同意，也应该让他研究。一棍子打死他的理论，特别是进行政治陷害，这就太令人寒心了。他其实也是相当左的。他批判别人也是说别人右，却自己当了反革命，谁也没有料到，他本人更不会料到。他写歌颂毛泽东的长诗，感情是非常真挚的，我至今还记得，他说清流浊流都流到这大海里，当然这是颂歌，也可能有点牢骚，他看到五十年代初一些不革命甚至反革命的人都被毛礼遇有加，他可能看不惯。他也的确有小集团的毛病，认为只有他这个小集团是最革命最正确的，文学界这种小集团风气不只胡风，也是中国文人的一种传统，左联时便很突出。我与文学界一直极少来往，但我以为文学界现在和将来都应注意这一问题，“文人相轻，自古皆然”，为何不改一改呢？我欣赏你的朋友是四面八方，同时又坚持自己是个体户，不加入任何集团。
刘：一加入集团，就没有自由，就容易丢失个性。武松、李逵没上山之前很有个性，一上山就不行了，一律“替天行道”，还有什么个性。1949年后，有个性太难。提出一点和《讲话》稍为不同的思想都不行，如邵荃麟，他的“中间人物”论，其实还没有构成什么理论，他们就兴师动众把他打下去，这怎么可能不千篇一律呢？能允许存在的只有《讲话》的很乏味的注疏。这些注疏性的所谓文学理论，让作家一读就失去灵感，变得糊里糊涂。所以，我支持你的极端性的说法，千万不要读文学理论。
李：这也并非信口开河，哗众取宠。作家不要被他们的概念扼杀死了。文艺作品本来诉诸情感，不是直接诉诸理性的东西，文学内容远远大于概念，文学传达的经常是概念讲不清楚、讲不明白的东西，连作家艺术家自己也讲不明白，他就是有某种东西，感受、感想、感触、感情等想讲，于是作品就出来了，你问他到底他想讲什么，他并不一定明确，如果他非常明确，那作品常常就是败笔。这就是所谓美学规律，我在美学中已再三讲过这一现象了。现在的文学理论的概念又是那么贫乏、武断，而且大部分是政治概念，很少有真正的文学理论语言。
刘：二十世纪文学理论的最高权威是政治领袖的文学指示，这可以算是二十世纪的一种文化特点，体现于文学中的文化特点。
李：哲学、经济学、历史学何尝不是如此。这就是政治统帅文化的特点。
【后记】 庄园来函告知，《华文文学》即将发表李泽厚先生和我合著的《告别革命》第四辑——“文学论评”。这一辑的重心，是我们对中国现代文学与当代文学的批评，此外还有一些关于文学的哲学思考。李先生和我均生活在美国落基山下的“象牙之塔”中，完全不知道国内文坛状况，加上对话时才刚出国不久（这一辑对话的时间是1992年上半年，《告别革命》第一版出版时间是1995年5月），就只管自由表述，不顾其余。今天重新翻阅，倒觉得当年留下了一些率性的真话。所以事隔整整二十年，国内外世事文事都有不少变迁，但我们还是不想改动对谈中的任何一句话，以“保持原貌”为原则。也希望《华文文学》原封不动地照发，不作改动。我和李泽厚先生感谢《华文文学》的主编张卫东和副主编庄园竟能如此认真地阅读我们在海外的著作，并选择发表其中的一些章节。
刘再复
2013年5月1日于美国科罗拉多
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