师力斌　杨文丰

　　

　　

　　师力斌，评论家，诗人，北京大学文学博士，《北京文学》执行主编，北京文学期刊中心主任。中国作家协会报告文学委员会委员，中国文艺评论家协会会员，北京市作家协会会员。北京老舍文学院“名师带徒计划”导师。在《人民日报》《光明日报》《文艺报》《诗刊》《十月》等发表大量诗歌、评论，作品入选《诗歌北大》《中国当代实力诗人作品展》等多种选本。著有《逐鹿春晚——当代中国大众文化和领导权问题》《杜甫与新诗》，与安琪合编《北漂诗篇》六卷。

　　杨文丰，中国作家协会会员，一级作家，二级教授。生态散文被选入高中《语文》和《大学语文》等大中学教材10多种及《新中国70年文学丛书·散文卷》（孟繁华主编）和《中外生态文学作品选》等。曾获第七届老舍散文奖、第四届冰心散文奖、第六届在场主义散文奖、第五届全国优秀科普作品奖、首届林语堂散文奖、《散文选刊》首届“华文最佳散文奖”、《北京文学》双年奖、《人民文学》游记奖和首届国际生态文学奖（华文）等。

　　师力斌：杨先生好！ 国内生态文学创作，已春潮涌动，今天我们这个关于生态散文的对谈，算是恰逢其时。

　　自我2011年从自然来稿中发现并编发你的散文《鸟巢》以来，《北京文学》随后发表了你的《雾霾批判书》等科学诗意散文，这些同属生态散文的作品，直面生态问题，思想性、科学性、全球性和诗性融汇，风格独树。其中《雾霾批判书》《敬畏口罩外的微生灵》和《夕阳笼罩的珊瑚》，尤其贴近现实，创作这些散文，你必定感悟颇深，创作也会遇到不少困难。

　　杨文丰：我很荣幸，今天有这样的对谈。我比较喜欢有挑战性的写作。面对雾霾、疫情、珊瑚殇，我想每一个有良知的人都会深为忧患，这些篇什是我不吐不快的作品，也是我对自然生态、精神生态和社会生态这“三态”之病的回应，写作确遇到不少困难，最大的困难就是如何处理芜杂的材料，如何提炼生活，还有就是希望有些“思想量”，当然，最大的困难还是如何审美表达。

　　处理材料，须遵循事理逻辑和情感合理，对材料既要逻辑整合，也要情感和思想合理地融合。

　　生态散文写作至少涉及五个层面：一是生态学层面，生态学的一些基本原则，比如每一种事物都与其他事物相关的关联性原则，一切事物都必然要有其去向的去向原则，自然界所懂得的是最好的即排异性原则，没有免费的午餐的代价性原则等，在写作时将会涉及；二是自然哲学层面；三是自然美学层面；四是社会政治学层面；五是文学创作的一般规律层面。在写作中，如何艺术地、深入地经营好这五个层面及其关系，至关重要。

　　我看重思想性强的文学艺术作品。生态散文假如没有思想，就像人没有脊梁，无法真正挺立。利奥波德的《沙乡年鉴》若不包含划时代的土地伦理思想，无法想象其有产生如此大的影响力。爱默生的散文假如没有“自然是精神的象征”之类的警句，就无法耸立起文学史上的爱默生，他作品中的众多警句，已是思想的升华、精致化和经典化。

　　再说，在当今，生态散文即使是礼赞自然，也须以忧患为底色，忧患可有隐显之分，未必每一篇生态散文都须忧患深重，但作为生态散文，假如没有忧患，我以为是不可思议的事。

　　师力斌： 一百多年前，科学和民主、德先生和赛先生，是新文化运动的两面大旗。非常矛盾的是，在这个崇尚科学而且科技已经融入人类日常生活方面的时代，甚至科学技术也已成为了我们的日常，而我们的写作，以科学融入的文学创作，其意义似乎并未受到普遍的重视。回望历史，环顾当下，便可明白科学深入人心之难，你以科学之流灌注散文，引入科学视角写作，此举除去文学的审美效应，还有普及科学观念的文化效应，与传统的自然写作具有明显的区别。我认为这也是对新文化运动的遥远回应，显然，科学性正是时代性的应有之义。

　　我很奇异，你能够自觉地在散文创作中引入科学视角。

　　杨文丰：我写生态散文之前，写过一段时间科学散文。真正引入科学视角自觉地进行生态写作，并注重在散文中强化忧患意识、啟蒙意识、追问意识和哲学思辨，主要还是缘自突如其来的印度洋大海殇，那场旷世大海殇震惊了我，也震醒和“催化”了我，“逼使”我创作了《海殇后的沉思》这篇作品，拉开了我自觉进行生态写作的序幕。

　　科学视角包括科学知识、科学规律和科学思维，科学思维里含辩证思维和自然伦理思维。我曾在几个对谈中表达过这样的观点：科学视角，主要是作为我认识物事的望远镜、透视镜、显微镜和解剖刀；科学视角主要是写作的手段，可以更精准地写出物事的真度、新度、深度和广度，更好地展现自然美、客观规律美和揭示哲理美，利于感悟社会、人生和展开文化批判。

　　科学视角可以洞开自然生态写作的新天地，当然，还需要诗意地表达。我对语言的最低的要求，是精准。语言的审美表达，必须情感合理，符合事理逻辑，经得起推敲，真善美交融，有张力，最好还有弦外之音，臻入哲学境地。

　　《雾霾批判书》如果不是引入气象学视角，《敬畏口罩外的微生灵》写病毒假如不引入微生物学视角，《夕阳笼罩的珊瑚》中若不涉及珊瑚虫的生物学特性，这几篇散文将难于达到一定的深度，写作也会失真——“真”是散文的根基。失真的写作，我无法接受。

　　科学视角也包括社会科学视角。我视《庄子》为伟大的社会科学散文，《庄子》若不蕴含哲学，不可能是如此的大境界。

　　当代生态写作，不引入科学视角，除将丧失科学时代特色，也会影响作品的深度，境界很难说得上会有多高远，文学性将打折扣。

　　作品涉及的科学知识须准确、可信，这属“真”的维度。如果作品存在科学错误，读者也会生疑，当然，生态散文并非科学论文，文学性是必要条件，唯有科学性和文学性水乳交融，“形神和谐”，才可能“启智启美”，才是这个时代真正意义上的生态文学。

　　师力斌：生态散文包含生态思想和生态意识的普及。不同文学体裁的优秀之作在审美表现上各有所长，越到高境界越具有丰富的解读性。你植根科学的生态散文，因为风格独树，引起批评界关注，一些作品已被选入中学《语文》和《大学语文》教科书，这对科学启蒙也不无益处。你或许受过科普作家的影响。一篇优秀科普文章的意义未必小于一篇散文，而散文文体在表达科学认知、生态思想上，会更直接，也有自己的特点，甚至可能比其他文体优势更大。

　　杨文丰：二十世纪八九十年代，国内科普热，那时，我喜欢读包括高士奇、贾祖璋、董纯才、叶永烈、郑文光、比安基、阿西莫夫等中外科普名家的科学文艺作品，高士奇的科学小品《菌儿自传》、科学诗《我们的土壤妈妈》，叶永烈的科学童话《圆圆与方方》，贾祖璋的《花儿为什么这么红》，比安基的科学童话和阿西莫夫的“机器人学三定律”等，至今记忆犹新。

　　生态散文须抒写作者对大自然的深刻体悟、发现和描述，表达作者在全球生态恶化背景下的忧患意识、生存意识、行为观念和富于历史感的追问和反思。

　　生态散文是天然的“复合文体”，因为其至少比传统散文多含了生态思想和意识，兼有生态科普“职能”，左边可以是诗，右边可以是小说，中间可以是寓言，一样可以建构象征，生态散文也可以适度虚构。生态散文比其他文体有更大的包容性，更利于感性的表达和理性的沉思。世界生态文学经典，大部分都是散文。

　　生态散文写作有明显的研究性写作特征，有或深或浅的学术性。每一篇生态散文写作，都离不开作家个性化的研究。撰写《敬畏口罩外的微生灵》，我花了四五个月，主要用在研究疫情和微生灵特性，研究题材的审美内涵上。生态作家的研究和认知水平，很大程度上会制约他的写作水准。

　　血管中流出的是血。生态散文的生态效应，离不开作家的生态自觉，自觉的最高层次，就是使命。

　　生态文学，已突破或超越我们固有的文学疆域，成了自然、社会、生态思想与意识和文学审美相融、崇尚“天人和美”的文学。显然，生态作家须有地球村意识。且生态散文是生态文学的主力军，我坚信生态散文具有无限的可能性。

　　师力斌：今早听一则科幻小说的介绍说，叶永烈当年写恐龙蛋有活的组织，而且能孵化恐龙，这个科幻情节出來后，遭到了许多人的批判，批评他写的不是科学。后来国外某作家写了一部小说，其后斯皮尔伯格又导演了关于恐龙的电影，电影讲述的故事中真从恐龙蛋中孵出了恐龙。这让我想到，我们对科学的追寻和信念，其实还是非常脆弱，科学即“真”，可人们求“真”并不坚定，在科学面前经常退却，甚至经常违抗自然意志，做违背科学的事，而这些正是你的散文关注的东西。生态散文须求“真”，“真”是决定作品成败的关键因素，生态散文写作不求真，等于在流沙上盖房子，没有根基，无从产生善和美。而生态散文之“真”有什么内涵，如何才能更好地追求真，这是当下不可忽略的课题。

　　杨文丰：依我看，生态散文追求的真，包含科学精神。不见科学精神的写作是危险的写作，也不可能是生态写作。能否引入科学视角，成为作家是否愿意追求更深入地格物致知，是否能坚定秉持科学精神的试金石。

　　当然，生态散文也不可能百分之百地呈现真，只能最大限度、最近距离地逼近真、表达真。表现物事时，作家追求内心真实是必须的，然要达到绝对之真，又是断断不可能的。作家笔下的客观物事之真，不可能也无法成为自然主义式的照像实录。一篇生态散文所表现的“山”，只能是作家自己眼中的山、心中的山。

　　而且，生态散文中的真，同样或多或少融入了作家的“人气”。这是因为，生态散文写入的生态律、科学知识和科学思维，会融入作家的主观性，会融入作家对物事的认识和情感。换一种说法，即生态散文之真的表达，会关涉作家的秉赋、写作心理、逻辑思维和非逻辑思维，内含作家的情绪、情感、理性和思想，也与语言的节奏、感觉、旋律有关，同时还和行文的奔放与约束、形与神有关。但凡经由过作家感性化、文学化处理的真，提出的生态理念，都是生态散文求真之“人气”表现 。生态散文家的作用，就是将真，幻化为个性的、有思想的语言花朵。

　　我在与龙其林教授对谈时，曾谈及大小生态散文，我认为，在生态视域下，针对人与自然的关系，虽有一定的批判、反思和诘问，却未能更深入精神生态和社会生态进行省思，这一类散文可界定为小生态散文；小生态散文聚焦的，主要是自然生态和人的精神生态的问题。而大生态散文，则是须深入探讨及艺术地表现自然生态、社会生态和精神生态（“三态”）的关系及问题，强调人的谦卑与担当，崇尚“天人和美”，已然进入了哲学境地的美学散文。大生态散文，大在其思想内容和审美境界，大在其对自然生态、精神生态和社会生态切入的深度和广度。

　　这里回避不了一个问题，即生态散文可否虚构？我认为生态散文并不排除适当的虚构，只是虚构需有底线，这底线是什么？我认为是情感之真，适当虚构的目的，反而可使真更集中、更强烈，也能艺术地扩大“真的半径”。《夕阳笼罩的珊瑚》的最后一节，就包含虚构的成分。

　　然而，探求生态散文之真的源动力是什么？是作家对生命的尊重、对大自然的爱和崇高的写作使命。被誉为与梭罗《瓦尔登湖》双峰并列的生态环境保护圣经——奥尔多·利奥波德的《沙乡年鉴》，这本生态散文集中所提出的“大地共同体”理论，其针对性、警示性和告谕性，都是史无前例的、划时代的大真。

　　显然，自然写作或生态写作，如果仅停留在描绘真，仅停留在抒写与对自然物之情，仅讲些人与自然的故事，是远远不够的，还需要作家发现真，提出真，能让作品多些形而上的东西。

　　当然，生态散文之真，是大可以通过象征而艺术地“扩容”的，我视象征为扩容的“法门”。一篇生态散文，可以由个别的或局部的艺术之真，建构局部的象征；也可由一篇作品只艺术聚集一个物象之真，建构起全文式象征。象征艺术最善于将真精妙而恰到好处地虚实幻化，以求得审美的最大化；象征可使真扩充、幻化、升华而大于本原之真，产生隐显效应；象征可使客观之真，上升为最大的艺术之真，而且比客观之真更真实、更强烈。

　　引入多学科视角，细致、细密、科学地描述具象物，有助生态散文走向象征。打个比方，让生态散文似气球充气那般既不爆破又达到最大的容积，最有效的艺术手法，就是象征。我曾在《病盆景》《人蚁》《“晨昏线”寓言》《敬畏口罩外的微生灵》等生态散文中，作过营构象征的探索，今后仍将继续探索。

　　师力斌：读您的散文，似与老友大话自然，畅览宇宙，话题涉及宏观和微观，既体悟人生，让人思考自省，且让人有读诗之感，很明显，你的散文语言得益于诗，审美得益于诗。诗与科学，理性与感性，构成了你散文的两个维度。之前在我的认知里，科学抵触诗意，科学的东西不会有诗意，比如飞机飞上天，那是一堆钢铁可以通过计算、精度科学设计、制造、装配达成的目标，而跟我们放风筝、飞鸟展翅并无关联，但你似乎有这样的能力，对自然物的理性分析和感悟可以融入诗意。

　　杨文丰：说到诗，令人兴奋。年轻时，我曾沉迷于诗歌，也写诗，后来才转向更适合自己的散文。

　　我偏爱思想倾向明显、独特而深刻的诗人的作品。已故的中外诗人中，我非常喜爱屈原、陶渊明、杜甫、王维、苏东坡、艾青，艾略特、博尔赫斯、聂鲁达、松尾芭蕉、惠特蔓、雅姆等，他们都是文学星空中永恒闪烁的星辰，每一颗星，都给予我自然力般的启示，这些星辰各有各的异彩。

　　屈原以天地为经，以忧思和追问为纬的《离骚》，兰桂馥郁，开启诘问、忧思的先河；陶渊明“道法自然”，采菊东篱，悠然面对南山，自然化为一种生活方式，得大自在。托马斯·艾略特在《荒原》中隐现兼具的注释、密集的历史、文学艺术典故及“客观对应物”，是隐喻，是诗人思想和情感的深邃、浩瀚，也是作品建构独特审美空间的结构；博尔赫斯的诗性迷宫来自天才、怪异的构想，出自诡异的演绎，这表明作品的成功，既来自作家的思考力、想象力，也取决于作家的智力；聂鲁达缘自民族传统、现代派技艺，将自然、感情、想象和思想激情化，说明审美的成功，要有最适合的艺术抒发形式。

　　我一直喜欢诗，读好诗是难得的审美享受，诗歌涵养诗性的心灵。想想看，诗的意象、诗的节奏、诗歌营构的象征，这些字眼，是那么迷人。

　　从事自然生态写作，我对选材比较苛刻，选材犹同一个人入行，选不好，就完了。我通常会选不得不写并有些文化意蕴、可出些诗意的题材来写，面对这样的题材也易生情。写作的本质，我想无非是分析研究成果的艺术演绎和表达，没有分析研究就没有理解，就无法深入物事的内里。对一个题材的分析、研究和感悟的过程有长有短，但总得像李白与敬亭山那般相看两不厌，这里得有爱——对自然的爱，也要有尊重和敬畏。

　　只有在对自然的分析研究和感悟中，融入文化和个人的情感、哲思，才能张开想象、联想的翅膀，才能出现诗性写作，我想这也是自然写作的本义。如果文字抒写的是自然物中规律性的东西，即能抵及物事的本质——真，作品也不至于过时。

　　科学与美在山顶之上相与携手。科学和诗意是生态散文的双翼，我希望能奋力张开这样的双翼，建构风格独具的生态散文文体。

　　我还想说的是，对自然物的分析能够融入诗意，是因为大自然本身就是蕴含诗意的“土壤”，只是其诗意通常隐着，需你去揭开“红盖头”。当然，眼前的自然物事能否融入诗性，与你当时的心境很有关系。我很喜欢自己二十年前的一篇短文《黄昏》，“黄昏的霞彩总像是红日跌落西天由苍山溅起的，许是太遥远了，那轰响我们已无法听见……在红霞满天的背后，天空依然呈现着苍茫无垠、梦幻宁静的蔚蓝……然而，在今天，即便是鸦背驮来的黄昏，与原初的，乃至古典文学的黄昏，也不完全相同了……”如果说这些分析、感悟的文字有诗意，也与当时的心境不错有关。

　　对自然的诗性发现，本质上是人的内心被唤醒。人源于自然，人与自然已然存在深深的契合，唤醒的最理想状态，是共鸣。

　　师力斌：突然想到，今天的生态文学所表现的自然，与王维、陶渊明、梭罗有哪些不同之处？比如一座山，你是如何理解的？我想应该从现代人的语境来进行切身的理解，而非想象成一座世外桃源或者是隐居之所。

　　杨文丰：如果当代人还是如王维、陶渊明、梭罗那样写自然，就不具创新性，王维“大漠孤烟直，长河落日圆”，乃汉语诗化自然的极致，类似的自然美意境，当代人未必写得出，即便写出也写不过王维。

　　如何写一座山？作为今人，我确实无法再将一座山视为世外桃源或者是隐居之所。现在的山，和王维、陶渊明所理解和表现的已有所不同，和梭罗时代也有差别，包括科技元素在内的文化，已像蒼茫的空气笼罩和渗透入山，也影响了山，今人与古人相比，是已被科技或深或浅地物化。今天面对一座山，各人当然可各有写法。我写山，会对山进行现代性的考量，注重此山与以往山内涵的差别，我想，这样才可能更客观、更深入地写出今天的这一座山。

　　编辑：王瑜