刘夏，本名刘丽霞，毕业于南京大学，文学博士，现为济南大学文学院教授。业余从事文学创作，著有短篇小说集《鸡鸣村》等。
路也，济南大学文学院教授，著有诗集、散文集、小说集、评论集等共三十余部。获第八届鲁迅文学奖。
路也：我更习惯私下里在校外的咖啡馆见到刘夏，而不是在学院会议室里见到她。偶尔在学校相见，竟因布景更换而生出新奇之感，彼此还有点儿莫名的不好意思，似乎私人交往被突然晾晒于众，心里嘀咕：“咦？怎么这个人也来了？”
刘夏是水瓶座，我是射手座，我俩的友情见证着星座理论。近来我和刘夏各出了一本新书，《蔚然笔记》和《鸡鸣村》。我们就以这两本新书为引，聊一些既普通又恒久的话题吧。
关于大自然
刘夏：我们俩都喜欢大自然，不过你更喜欢野生状态的大自然，而我则更喜欢田园状态的大自然。我记得有一次看你在野外蹲在草丛中的一张照片，戏称你有种野兔之美。你可以说是生活在别处的那种人，只要条件许可，就一个人去远游，容易进入你审美视野的也大多跟荒原、野地，甚至墓地这些场景有关，这里面包含了一种与人群相疏离的空旷和辽阔。这是属于你的个性气质，在你这些年的创作中也都流露出来。《蔚然笔记》中，我感觉写得更生动更有味道的是那些诗人们因各种缘由，在漂泊中、贬谪中、逃难中、远游中或戍边中与植物结缘的篇章。在这些时刻浮现出来的古代诗人们的面目格外清晰，他们在你的笔下活起来，跟你一起热烈地谈论诗中的各种植物，而这些时刻浮现出来的植物也是鲜活的，有各自的模样和气味。
路也：我确实喜欢荒野。荒野是大自然中最原始的部分，具有不依赖于人类而存在的独立审美价值，最具有繁殖力和生长力，代表了原创的力量，是对一切模板和平均主义的反拨。荒野的存在，可以惊醒人类在现代物质世界中日趋麻木和懒惰的神经，同时还可以与人类中心主义相抗衡。当然，在所有大自然元素之中，荒野还是最具有神性的，最能唤醒人身上沉睡的宗教感。
咱俩对于大自然的热爱是相同的，而其中的侧重点，确实有所区别。记得有一年秋天，我们一起包车去泰山后山游玩，我看见荒草野坡和乱石野河就兴奋，而你却对一户村民栽种在花盆里的珊瑚豆和大丽菊发生了兴趣……当时我在心里想：这户人家住在山野之中，漫山遍野都是野草野花，还有什么必要再弄出这些呆乎乎的盆栽呢？
我还喜欢一个人去寻找艺术家的墓地，与大自然融为一体的墓地特别是荒野中的墓地，尤其会吸引我的注意力，而你却觉得墓地是不洁净的。看来寻访墓地这件事，我只能一个人去了，很难找到相同癖好的人。
我喜欢一切荒凉、空旷和辽阔，喜欢那种能一下子望见地平线的地理场景。我在很多诗歌里写到的大自然，基本上都不同程度地涉及了荒野，比如江心洲系列组诗，南山系列组诗，北美系列组诗，还有一些零星写中国大西北的诗……在这些诗歌里，偶尔也有荒野与田园并存的情形，但真正打动我的还是荒野。在我看来，没有比美国大峡谷和中国河西走廊那样的景观更能震撼灵魂的了。热爱荒野，这可能出自天性，也可能跟幼年的某种成长经验有关，其中缘由，我自己也说不清楚。
另外，大自然中的植物和动物，我都关注，但是相比较而言，我其实更关注植物，而在植物里面，我当然更关注那些在野地里自生自灭的植物，而不是人工种植在苗圃里的。从我的诗歌中，可以看出我是一个“植物癖”，里面经常出现植物名称。我在写《蔚然笔记》的时候，特别想表达出诗人笔下植物与诗人命运之间的关联，你提到这本书中的最生动部分，是诗人在漂泊中、贬谪中、逃难中、远游中或戍边中与植物结缘，这有可能确与我个人的审美偏好有关，我偏爱荒野，甚至延伸至偏爱“人生的荒野”和“命运的荒野”，在一切事物上都在寻找一种“荒野感”，这种荒野感，或许在很大程度上包含了“自由”之意，当然，“荒野感”比“自由”更生猛。
刘夏：我喜欢大自然，但对我来说，通常不需要走太远，一个安静的园子就可以满足。或许是因为我高中离家住校之前一直生活在一个固定的村庄里，熟悉并热爱充满烟火气的田园生活，因而缺乏对荒野的想象与向往。当年父亲有一份还算不错的工作，加上沾了时代转型的光，我印象中的村庄虽然不怎么富庶，但也不怎么贫苦。我父母双方都有一个繁衍旺盛的大家族，家人之间虽难免有些小磕绊，但总体氛围是融洽的。村庄里的人们也大多沾亲带故，逢年过节走亲访友，平时红白喜事互相接应，各家屋前屋后都种着花草树木，院子里养着鸡鸭猪鹅，村边则是连成片的菜园果园，这些经验奠定了我喜爱尘世生活的底色，也因此对阻断亲人温暖联结的墓地比较排斥。至于觉得墓地不洁净，则可能与我早年对拿细耳人的故事比较向往有关系。
这些年我虽然搬了几次家，但一直住在带小园子的一楼，基本实现了种树、种花和种菜的愿望。除了植物，我还有动物相伴。种几棵果树，枝繁叶茂了，各种小鸟就来了，最常见的是麻雀，还有白頭翁、乌鸫、鹌鹑等，结了果子，大家都尝尝。有些流浪猫在园子里进出，最近天冷，我还收养了一只，取名花子，你也见过它。花子的聪明伶俐出乎我意料，我们之间的互动也很有趣。你建议我给花子写本书，我年前已经动笔了，没想到居然写得很顺手，目前已经写了好几万字。
我在《鸡鸣村》中写到不少动植物，从飞鸟、家禽、家畜到果园、菜园、花园，我希望它们被读者看到的时候，都是鲜活生动的。鸡是村庄里最常见的动物，所以让它作了代言。总之，当下生活在城市某个角落，在享受城市生活便利的同时，我尽可能给自己营造一点田园生活的氛围。
路也：对于我来说，久居城市，在实在找不到荒野的时候，也可以退而求其次地喜欢一小块园圃，甚至一棵树一片草丛也可以代表了大自然。你在居民区一楼小院种植的园圃，我是见识过了。我把你种的那些蔬菜花草以及附近小动物全都写到我的诗里去了，那园圃就像一个微缩版的伊甸园，给了我灵感。比如在《园子》这首诗里，涉及到你种植的小葱、韭菜、土豆、龙葵、黄瓜、西红柿、芍药、无花果、石榴、向日葵、山楂树，当然我还指出你忘了种芹菜；在《落地窗》一诗里，又涉及你园子里的黄瓜、西红柿、茄子、鹅绒藤、栀子、茉莉；我还在这些诗中涉及一些小型动物，像黄鹂鸟、瓢虫、蜜蜂、猫什么的；在你家那个以蔷薇为篱笆围挡起来的园圃的里里外外，流窜着一群由猫妈妈带队的流浪猫，它们启发我写了《母亲节》一诗。嗯，我自己当然没有耐心营造一个园子，但我可以写别人的园子。
相比之下，我喜欢一切野的事物，于是经常外出云游，你则对有人类参与的田园更感兴趣，于是身体力行地种植园子并且养那些与人类较亲近的小动物。《鸡鸣村》这个书名里有“鸡”，接下来你又要写猫了。自从流浪猫花子到了你家，我们每次聊天，你都要大谈特谈花子，除了谈花子，你几乎不谈其他事情了，你已经对一只猫母爱泛滥了。
关于童年记忆
刘夏：童年记忆无论对日后的生活还是创作都是重要基石。我知道你的童年跟济南的南部山区有关，你的散文集《飞机拉线》之中也写到了一些。听说你以童年记忆为题材的长篇小说《午后的空旷——仲宫镇童年》很快就要出版了，祝贺啊。现在我住的小区位于济南的南部，离仲宫镇也不太远，很期待在你的新书里看到几十年前的仲宫镇原生态。记得你说过，每个作家都该有自己的一本《呼兰河传》，我相信你借助这本书会找寻到属于你的呼兰河。
路也：济南南部山区，这个叫法，完全是为了照顾行政区划。济南南部山区，其实就是泰山后山，确切地说，就是泰山北坡。南部山区的仲宫镇是我母系的故乡。我父亲是外地人，大学毕业时由于不小心跟人交换了报到证而来到仲宫镇的一所中学教书，我母亲是仲宫本地人，起初在仲宫镇的政府部门工作，后来又去了工厂……后来我出生，妹妹弟弟出生，在我长到将近十岁时，父母调动工作，全家迁移，去了东部的一座特大型中央直属企业，父母都在企业所属的教育机构——职工大学或者职业学院工作。这样的成长环境，导致了我从小到大都感觉自己既不属于城市也不属于乡村，若说属于学校或企业吧，好像也不准确。
我其实一直没有真正的“故乡”意识。说起故乡，我就会想起儿时的仲宫镇，其实那里没有属于我们的一寸土地，曾经住过的公家的房子早已拆除了，至于我在婴幼年时住过的乡下姥姥姥爷家的老院子，后来也废弃了，关键是那里一个亲人也没有了。还有一个事情，我父系家族和母系家族全都人丁不够兴旺，不多的亲戚也早就不来往了。不知是否跟这些因素有关，我这个人完全没有家族观念，我对一切写家族的文学作品无感，但这并不妨碍我去“寻根”，我说的“寻根”，可以跟家族没有任何关系，而只是个人成长意义上的某种精神溯源。还有一点要补充，相比之下，我一直以来更亲近母系血缘，天生如此，无需理由。
我写这个关于童年的长篇小说——若叫成长篇散文，也未尝不可——用了大约三个月的时间。我写得很放松，没什么文学野心，也没考虑读者，似乎只是为了给自己一个交待，留下一份童年备忘录。我写的大致是从五岁到十岁之间的记忆。我十岁之前的时间和空间，是相对独立存在的，像一个包裹，留存在那里，等在那里，等我中年之后，去拆解它——包裹里面有生命的谜底。
你的“鸡鸣村”系列小说，其实大都来自童年和少年经验。你早年的乡村生活真是一笔巨大的文学财富，跟我婴幼年时在乡村的短暂客居是不一样的。在我看来，写故事当然很重要，而更重要的则是，除了写故事，你还写出了故事发生时周围的“空气”，那个“鸡鸣村”的“空气”，把空气描述出来，这才是最难的，这需要真正的个人经验，需要在那样一方水土之中浸润过才行。你的故乡是青岛莱西吧，属于胶东半岛？
刘夏：是的，我的老家莱西是青岛辖属的一个县级市，但在我小时候是属于烟台的，位于胶东半岛中部，丘陵和平原居多。我们村那一带全是平地，很适宜耕种，不少人家连大门口都种上几行菜，现摘现吃的感觉很好。所以我对不适宜种东西的土地印象不太好，觉得它们不务正业。济南南部山脉不断，有些山长着树还说得过去，有的光秃秃的什么也不长，占地却不少，气质很像村里的二流子。莱西水资源比较丰富，有大沽河、小沽河、洙河等五六十条河流，方便沿途的村庄吃水或浇地。我姥姥村西边就是小沽河，我小时候每年夏天的乐事就是去姥姥家住一段时间，河水很清，沙滩宽大，是洗澡和摸鱼的好地方。
小说集《鸡鸣村》以我儿时生活的村庄为背景，是被重构了的村庄，写的比较多的是奇人怪事。我记得你以前问我：你们村的正常人都去哪儿了？我当时笑答：正常人都去地里干活儿了。的确，维持生活正常运转的人通常没空在街上溜达，况且能被人记得住的，总得有点奇怪的地方，才不致泯然众人矣。时至今日，我能回忆起的没什么很不好的人或事，当然也可能是记忆发挥了选择性功能，过滤掉一些阴暗面，毕竟小孩子总愿意善意地解释这个世界。
你说的写出“空气”很有道理。我不太喜欢刻意编织故事，作为一个乡村生活的沉浸者和观察者，我把其中一些打捞出来，尽量让出现在鸡鸣村的人、物都呼吸自然，我写的时候呼吸也调整到自然状态。鸡鸣村虽然是个虚拟时空，但那里的空气是几十年前的真实空气。
我当下对田园生活的营造，实际上反映了对童年生活的回归。时间是个神奇的东西，看起来是线性发展，但也有可能是循环往复的。成年后的很多人和事在生命盘里逐渐漏掉，反倒是儿时的点点滴滴日益浮现出来。记得大约四年前的一個冬日下午，我在你家里聊天，小时候的乡村人事如枯骨复苏，生机勃勃。你鼓动我把故事写下来，当天晚上回家后，我趁着谈兴，一气呵成，写下第一个冲到笔端的故事《疯友》，也是《鸡鸣村》的首篇。《疯友》奠定了我写小说时的氛围和语调，或许有某种奇怪的暗示。
路也：你刚才提到了姥姥家。我一度认为所有成为作家的人，都必须有一个住在姥姥家的童年，像鲁迅那样。
你已经写了一大堆好看的短篇小说了，但我最喜欢的仍然是第一篇《疯友》，那个作品写得非常天然，不像在写小说，然而写的又的的确确是小说，那小说以不经意的氛围取胜，里面的空气是活的，空气也参与了故事，至于人物，个个都很平凡，但又个个都属于“异人”。你的《疯友》写的是童年的你与疯三奶奶，我为了向你写的“疯友”致敬，竟以此为标题写了一首诗，我的诗歌《疯友》里的两个人物当然就是你和我，我是你的疯友，你是我的疯友，算是一个以“疯友”为题的同题创作吧。
除了通过小说来寻找童年，我还尝试用诗歌来写童年。2021年我除了出版诗集《天空下》，还出版了诗集《大雪封门》，编选这两本诗集时，我煞费苦心，让它们所收作品完全不重复。《大雪封门》集中收录了一大批写济南南部山区的诗，那是我从2020年秋天至2021年夏天独自行走南部山区的收获，写的基本上都是我童年熟悉的地理环境，带着中年的内心冲突去回访童年，既像是一种复习也像是重新认识，这些诗既是向大自然致敬，同时也是向童年致敬。
关于读书，关于职业
刘夏：写作和读书是不可分割的，你这两年写作很勤奋，出了近十本书，非常高产，质量也很高，这与你大量读书有密切关系。《蔚然笔记》中写到了诸多古代诗人笔下的大量植物，有不少是不常见的或者现代人不熟悉的，这不仅需要饱满的写作热情，更需要严谨的科学态度，没有经过认真的学术考证包括请教方家，是很难完成的。单单从工作量而言，这便是一本值得尊重的书，况且里面有很多精彩篇章。我特别喜欢你对唐代和宋代诗人笔下植物的描写，里面融入了你自己的生命体验和知人论世的观点，是长期读书与思考的结晶，且幽默风趣，生机盎然，引人入胜。或者说，你的气质跟唐宋时代的气质更契合，所以更容易找到言说的通道。你以前的诗歌写作和评论主要与现代有关，且打通了中西文化，这本书可以说在打通古今方面迈出了一大步。
路也：我在三十七八岁的时候，定下了一个近乎恐怖的计划，要求自己不遗余力地阅读完古今中外一切人文社科经典著作。于是，我开始了饕餮式的阅读，日以继夜，夜以继日，以西方的文学、哲学、宗教类书籍为阅读核心，有一段时间迷恋上了康德，我都感到自己快要改行去研究西方哲学了。家里的书多到能把人绊倒，为了阅读，我基本上不出门，零社交。但是，这样读了六七年之后，问题来了，我把自己读“倒”了，读“病”了，又像是被书给“药”着了，整个人都不好了，一天到晚浑身乏力，昏昏沉沉。又过了两三年，才想到去查体，一查不得了，竟患上了桥本甲减，需要终生服药。所罗门王说：“著书多，没有穷尽，读书多，身体疲倦。”我意识到了自己的狂妄，竟想老虎吞天。
我在2022年出版了两本“轻学术”类的散文随笔书。我想带着个人生命激情去进行学术化书写。一本是《写在诗页空白处》，以散文随笔形式来探讨西方现代派诗人诗歌，你曾经说过这本书里面用了明显的比较文学思维。另一本就是探讨古代诗人与植物关系的《蔚然笔记》，我不想把这本书写成一本百科式的书，我想在里面充分表达个人经验和个人观点，颠覆一些由来已久的刻板印象。过去读外国书多，而为了写《蔚然笔记》，我对中国古典进行了强度极高的突击阅读，每写一个古代诗人，都要求自己去读相关的全部文字：诗词、散文、奏章、书信、祭文、手札、年表、后世评论及传记……如此阅读，也像是在补课，应该知道而不知道的东西，实在太多了。
刘夏：跟你相比，我这两年读书不多，写得也不多，颇有虚度光阴之感，实在惭愧。
路也：你不必谦虚。咱俩读书，主要是不属于同一个类型。你过去主要走学术道路，阅读方式也是学术型阅读，往往要根据课题所需，进行有目的有特定范围的阅读。而我呢，一直以来，主要走的是创作道路，读书方式也相应地采取了有利于创作的阅读，一种朝向四面八方的阅读方式。
我写作时间很长了，从很小的时候就打算写作，为了这个理想，不断地跟父母的设计作对，跟学校规则作对，就那么不停地写……也算是练出了童子功吧。但是无论作家成长还是作品生成，都是复杂的，有的人没怎么练功，起步晚，越过了马车牛车自行车三轮车摩托车阶段，直接开着SUV就上了高速公路……我觉得你就属于此类人，在这里，有必要强调“天赋”的重要性。记得你说过，当年高中文理分科时，你以“我要当作家”为由吓退了劝你进理科班的老师，但你后来走的却主要是文学研究之路，颇有成就，好像把当作家的初心给束之高阁了。四五年前我在跟你聊天时，发现你能把平平常常的事情叙述得有趣而精彩，把人逗笑，当时就觉得不寫下来就太可惜了，于是就怂恿你写。你擅长写技艺高超的短篇小说，而我擅写长东西，写短东西时则有孙悟空戴上了小金箍子的感觉。
刘夏：谢谢鼓励。谈不上技艺，只希望《鸡鸣村》这个小说集是一面小旗子，提醒我不要忘记那个年轻的自己，站在中学时代的教室里，郑重地跟老师说“我要当作家”。很多誓言，多年后听起来都像个笑话，我希望这个不是。
路也：你作为一个被学术事业耽搁了的作家，只要开始，便来得及。因为凡事都有定期，天下万物都有定时，而且，说到世间事物，有许多在前的，将要在后，在后的，将要在前。
刘夏：人生如寄，每个人领到的时间都有限额。及早确定自己的爱好和才干，将其合二为一并坚持不懈且得到回报的人，可以说是幸福的。在这个意义上，你属于少数幸福的人。
路也：从这个角度来看，我真的是一个幸福的人呢，将个人爱好与谋生职业混为一谈，就像被允许正大光明地假公济私一样。近几年，我感到上课和带学生都太累了，还写了一些姥姥不亲舅舅不爱的论文，但这样倒是逼着我这个懒人去不停地更新知识结构，无意间的收获还是很大的，对于文学创作也有很大促进。
另外，最近，我在想，我的幸福还在于：从小到大，作为一个在日常生存之中经常违反规则的人，作为一个在职业上也经常脱离轨道的人，我不但没有受到惩罚，反而还受到了奖赏。这里说的“规则”，主要指人情世故和行为方式的模板，这里说的“奖赏”，主要指来自上天的恩典。所以，我的心里充满了感恩。
刘夏：努力过后，不同的人得到回报的方式可能不同，但肯定都不是捕风。在写作这个行当，我没有献上宝贵的青春，所以充其量只能算是业余选手。而我的主业也只是交出时间和精力，尽本分而已，谈不上什么成就。之所以人到中年才重拾年少梦想，一是基于“有梦想谁都了不起”法则；二是主业和副业之间关系还算密切，在中文系搞教学科研之余搞创作，并不算违和。
路也：愿你今后少写论文而多写小说，我呢，当继续写诗并云游。
“我要当作家”，当那个高中女生说出这话时，一定不会只有自己听到并记住了，这句话会在空中回响。“我要当作家”，同样这一句话，我也说过呢，那是在我上小学四年级的时候。
编辑：耿凤
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