小饭：晓威老师好，让我们从这个短篇小说开始。《马桶》这个小说，构思很奇妙，用第一人称写了一个爱情故事——或许只是爱情的一部分，甚至是令人遗憾的部分。而且于老师还用了一些悬疑的元素。我的第一个问题是，这部小说的起点是在哪里？
于晓威：谢谢小饭兄的提问。我是想写一个跟爱情有关的故事，或者说是爱情的一部分，因为我们看不清它的完整形象。“起点”的意思，如果我理解为构思的起源的话，那它就是马桶本身。近年来我装修自己的房子和工作室，经常会去网上选马桶，有一天看到一个有意思的链接，男人站着用完马桶，该不该将马桶坐圈放下？竟引起了无数人的争论和探讨，甚至有人列出了相关的数学公式（从行为学角度来讲，到底男人掀马桶坐圈次数多，还是女人盖马桶座坐次数多）。这是一个问题，每个人可能都会遇到。比如我，回想了一下，也曾跟妻子开玩笑地辩论过这个问题。理论上说，谁去使用，谁就自己图方便好了，如果全依赖男人，男人的辛苦程度将是女人的两倍或四倍之多。但是我女儿当时从旁边说了一句话，你是男人，该多为女人着想。我想好吧。于是我想写这么一篇小说。
小饭：哈哈，看来还是女儿的话最管用，带有启发性。那么回到“马桶”，我感觉这个意象在小说中可能包含某种至关重要的隐喻，一开始我就是这么认为的，后面我也在思考，这个意象隐含的内容到底是什么？您可以说说吗？
于晓威：“马桶”隐含的内容就是男人和女人可能存在的不同的认识事物的方式。另外，我非常喜欢马塞尔·杜尚，他用一只小便器解构了艺术史，我当然也可以用马桶作为小说的标题。
小饭：了解了。既然说到杜尚，我看到资料，说于老师在高中时代是专业学习美术的，后来还在鲁迅美术学院进修过。美术方面的学习和创作，对文学写作方面的帮助大不大？比如，你有没有写过以画家为主人公的小说，塑造过一些画家的人物？
于晓威：写作时间太久了，二十年或三十年，你需要喘口气歇歇。这就好像当年我们在上海昏暗的房间里，我俩每天打乒乓球的时间可能超过了写作的时间（我多么怀念那个时候的动作和激情啊）。绘画首先能让我歇歇，文字不断使人的思想向内转，而色彩会使人的精神向外宣泄，它们彼此是一个很好的调剂与中和。尤其是现代派绘画，对文学写作的结构、意象、斑驳性的审美会起到一些好处。我觉得你也应该尝试着绘画。老实说，它不需要多少基础。它跟写作还不太一样。到目前为止，我没有写过以画家为主人公的小说，就像我至今没有写过以作家为主人公的小说。原因很简单，我一直觉得我熟悉的东西，别人也会厌烦（笑），所以我尽量把笔触伸向其他领域。
小饭：我记得当年咱们在上海的房间，又宽敞又明亮……被你说的我愣了一下。我想你是故意这么说的。但我猜不出你把明亮说成昏暗的原因。要不你坦白一下？而且关于打乒乓球的记忆，我回想起来总是首先沉浸于胜利的喜悦，你则强调了时长。关于记忆，你是怎么安排的？你是否觉得在我们人生中发生的一切变成了记忆，这是一种终极资料性的财富？
于晓威：呃，我也很愣，是我说错了么？也许与北方相比，是上海季节的原因？比如总是闷闷的，湿湿的，雨热同季。也或者是，我们学习和住宿房间朝向的原因？平房，我觉得总是见不到阳光。虽然那时候我们也不小了，但是远没有今天显得如此断烂朝报，它还青春。青春在我眼里，总是晦朔不明或者是阴暗的。当然你比我年轻多了，正好小一旬呢，我们同属狗。十七八年前，你属于更年轻。你沉浸于胜利的喜悦是对的，但我确实更多记住的是你凌厉的身影，憨厚而坏笑的表情，以及你在发球时，隐藏在眼神背后的明亮的沉思。那时候我会想，我们终有一天会大江南北，天各一方，再也不会如此集中地在一起从早到晚地打乒乓球。我对回忆没有整体性，是一些碎片和局部，但这种回忆不仅对文学是一笔宝贵财富，它对人生也是。就像今天，付出多少也换不来了。
小饭：尽管不积极，但怀旧肯定是人生幸福事。我是这么认为的。几年前有人说你至今还在用纸笔创作。现在恐怕不会了吧？纸笔创作和用电脑写作，这个话题也许有点老旧了，不过我还是很想听听于老师你的经验之谈。它们之间的区别在哪？
于晓威：我愿意真诚地说老实话，哪怕被朋友们骂我装。首先是怀旧和习惯。前几天恰好还有一位朋友聊起来我当年的写作，那个年代没有电脑，没有复印机，你只能手写。投稿往往超重，省吃俭用，连邮票都舍不得买，但还是得写作，得投稿。慢慢的，就习惯并喜欢纸上被钢笔磨出的沙沙声，觉得它似乎有一种潜在的力量，也训练你的韧劲。后来，浸淫文学时间太久了，就一直保存了那种敬畏的初心，不想改变，尤其是，四十岁左右读了《庄子》，里面讲一个事情，子贡南游，遇一农人浇菜畦时，“凿隧而入井，抱瓮而出灌”，于是问他，何不使用机械？那会轻松省力得多。农人回答：“有机械者必有机事，有机事者必有机心。”这使我更加明白了一个道理，文学本来就是使人“返朴”与“怀真”的事业，太科技太便捷了，会使人泯灭某种“钝性”，而在我看来，这种“钝性”也许是最宝贵的。电脑写作会更便捷，而手写更是漫步和享受。我相信很多人还是愿意在纸上写字的，比如书法，那么多人愿意写书法和练书法，大概不都是奢望为了能卖钱。当然，我的以上想法，只是为自己手写来辩解而已，不代表什么普遍的道理，更无意于得罪他人。事实是，近几年如果有特别着急要的稿子，我也会用电脑直接去写。
小饭：那这篇《马桶》是用电脑写的还是用纸笔写的？我猜测是电脑。
于晓威：你总是那么狡黠。跟聪明人交朋友，会让我每每感觉眼前一亮。
小饭：于老师这么说我都快没办法接话了。我想接着问与此相关的问题，你曾经说“手写首先有助于不写废话”——这也是我看到有趣的说法。在文学作品中，“废话”通常是必要的——从某种角度上来说，修辞都是一种“废话”，说的好听就是“闲笔”。于老师喜欢什么样的“废话”，又会避免自己写下什么样的“废话”？
于晓威：哈哈，有趣的问题！小饭兄机智，在给我设圈套（笑）。我觉得，假设我们承认电脑写作更便捷，手写就比较辛劳的话，在这个生物性的辛劳中，你潜意识会让自己写得更俭省，更凝练，更少废话。同时，在纸上修改会涂抹句子，它们会留下痕迹，这种痕迹会直观性地在纸上呈现一种对比——你的目光由此不断推敲，它们究竟修改得好不好、对不对？而电脑的修改就会直接消除句子，不存在直观的对比。尤其是，当一个句子或一个词，被你改变或涂抹了三遍以上。在我看来，前辈作家说的这种做法仍旧是对的：“写完后至少看两遍，竭力将可有可无的字、句、段删去。”如果从修辞学角度来讲，那种类似“闲笔”的废话，那种不仅为“叙事”服务、更是为“叙述”本身服务，或者干脆是出于某种策略和充满智性与张力的“废话”，恰是我所喜欢的，因为它们是内容的一部分。
小饭：于老师用了很多专业术语，这段感觉你是一个搞学术的。我也听到看到有人说你是“对存在和生命的思考者”，那么于老师平时关注一些哲学方面的书籍吗？在一些终极问题上，于你而言，时间是什么？生命又是什么？
于晓威：我确实喜欢读哲学书籍。于我而言，时间是我再也回不到过去的一种刻度，生命是我尚能感知友情、亲情、爱情的一种容器。
小饭：嗯，爱情是什么呢？你寄希望于读者在自己的作品中更全面的了解爱情吗？比如我，我在《马桶》这篇小说里，看到了你对爱情——尤其是在物质生活影响下的爱情——的失望。我期待于老师对我的纠正和反驳。
于晓威：只要人类还没有灭绝，对爱情的了解就没有全面和终结。后一个问题，我既想反驳你，又坚决捍卫你。
小饭：众所周知，我们都是“爱情”的结晶，按照某种传统的说法。但是于老师的说法里，我感觉人类的存在才是爱情的前提。我们通常意义上的爱情也确实应该发生在人和人之间。那你觉得，是先有人类，还是先有爱情？
于晓威：上天创造人类的初衷，我猜是让他们相爱。跟“先有鸡还是先有蛋”这个命题不同，这是人。唯一的人类，不是其他物种。
小饭：那你有没有担心过人类的未来？比如说有没有担心过人工智能的发展或者有些人会定义为“过分发展”？很多人认为人工智能即将代替包括作家在内很多文化行业的工作，你怎么想这个问题？
于晓威：上世纪八十年代末，我十八九岁的时候，受荣格、池田大作以及罗马俱乐部等世界人文主义著作和研究的影响，担心过人类的未来发展。后来，明白了人类经济活动的规律、世界各国社会发展的内驱，还有人性自身的缺点等，我不再担心这个问题，或者说，我们担心也没有用了。十多年以前，我注意到我们传统的社会发展领域不再使用“增长”这个概念了，开始使用“发展”的概念，可能我们也知道，“增长”是有极限的。我为此乐观了一阵。但是总的来说，世界还是在竞相喧腾，竞相发展，这个趋势没有变，也变不了。所以，我现在不再担心这个问题了，我宁愿相信一切事物都有它内部的自洽法则。
人工智能会否取代包括作家在内很多文化行业的工作，你这个问题提得好，我得仔细说说我的认识。首先这里有两个方面需要厘清，一是“行业”与“事业”的区分，另一个是文化领域内部的精英文化和大众文化（或泛文化）的区分。人工智能会对行业性工作造成冲击（其实我觉得也不叫冲击，它是一种充实和发展），因为人工智能的核心显现是信息和算法，因此它对某些机械性、技术性、社会程序性领域的事物产生重要影响，但对事业性、非机械性、非程序性的事物不会产生多少冲击。另外，就文化领域而言，文学创作属于精英文化的一部分，属于心灵事业，属于极端个体化的作业，而非集体化和协作化，我不认为它会对真正的文学创作和作品产生冲击，它可能会对大众文化与泛文化产品形成影响，比如，当初电脑喷印以及数字字库的出现，对美术中的流行广告产生后果，使很多会写美术字的行业画家变得无事可干。那么未来，就艺术来说，人工智能可能继续会对音乐里的某些创作，尤其是电声编程以及视觉艺术中部分的流行性美术创作产生影响，对视觉文案和办公文案等产生影响，甚至对某些具有非排他性质的摄影、篆刻、雕塑等产生影响，但对真正的文学创作不会产生多大影响。因为文学创作，它首先是语言的艺术，文字这里面包含每个人独特的生命的基因和密码，那么，这也就回到了什么是文学，尤其什么是小说——这个艺术本身的命题：只有一种情况会使人工智能对小说带来冲击，那就是，小说仅仅专注于故事和情节的设计。从理论上来说，因为信息和算法，人工智能会给你任意组合与提供几千万、几百亿甚至是无数种的情节和故事，如果小说的宗旨就是讲故事，那么小说自身就要陷末路，这个甚至不需要人工智能来消灭小说，小说自己就会消灭小说。但是文学创作中的语言，小说的独特叙述，人工智能就消灭不了。举个简单例子，文学创作中的留白，欲说还休，张力与默契，这些极具个体化、非线性化的叙述本身的特征，包括它们与作品整体内容以及思想的互动，勾连，乃至浑然天成，人工智能太难做到了。说爱你是容易的，跟你调情也是可能的，但是男女间眉目传情、心照不宣的眼神互动，人工智能怎么能做到？这些都是心灵的事，是文学的事。
小饭：你的作品中确实有很多“哲思”——有不少评论都这么写。也有人说过度的哲学阅读和思考，有时候反而会影响创作的生动，你有没有这样的感觉？
于晓威：也许是敝帚自珍，也许是习焉不察，我的创作肯定存在这样或那样的问题。但是我想说，这不是“过度的哲学阅读和思考”所导致的流弊——如果我存在以上问题的话。对人文学科的从事者来说，我觉得，多多阅读哲学是应该的，而进入创作来说，就仿佛是“道”与“器”之间的关系，我宁愿说在器物层面、在技术层面，我存在不足，这是我的能力不逮，但对“道”的需求，我远远不够。
小饭：那你以后会考虑写一些社会科学方面乃至思想伦理方面的作品吗？据我所知，有不少小说家，尤其是在高校任教的作家会尝试，而且取得了一些成绩。
于晓威：我取得不了什么成绩，暂时也不想写。但我确实一直想写本小册子，跟社会的、审美的、人伦的、思想碎片有关，比如卢梭的《一个孤独漫步者的遐思》，但是比那亲切和好玩，或者说比那浅薄很多也行；或者是像梭罗早年写过的那些小册子一样。我只是想记录我想到的，或者我应该想到的东西。这跟其他人无关。何况小饭兄，你是华东师大哲学系毕业的，你比我睿智，你不要弄得我很不好意思（笑）。
小饭：在大学里我成绩不算好，睿智更谈不上。如果在你笔下，我大概更多的是《马桶》这个小说里那个韩国友人的形象——作为提问者我原本不该说这些，但说完这些我有了新的问题，你写过你身边的朋友吗？在这方面你会不会有某种道德的自律？
于晓威：像你所感受到的，我可能记忆欠佳，我的回忆经常是一堆碎片，因此，在小说里完整地写一下身边的朋友，不仅非我所愿，我也很难达到。身边的朋友、他们的经历碎片、思想，会对我小说产生一些启发或影响，这个不消说。因为我不会完整照搬生活里的某一个人，很多是出于想象，更不会把某人写成恶棍，因此我较少会存在道德的影响。
小饭：关于文学，于老师的最高追求是什么？有没有想过自己最终会成为什么样的作家？希望自己更接近与哪几位作家达成的作品成就？在这么多年来的学习和创作中，是哪些作家会让你觉得不能停止这一切？
于晓威：我对文学其实没有什么追求，能尽量写点，并且在写作过程和实践中，能够不断遭遇有趣的事和有趣的人，能够学到未知的东西，能够体验到友情（比如这篇小说被朋友催、这篇访谈被朋友下功夫在做，我从中都会感受到被信任的感动和快乐）。“有没有想过自己最终会成为什么样的作家？”我想就是这样，有一天写不动的时候，有人偶尔会想起来，咦，这厮写不动了，但做人还够格。我敬仰一切让我值得尊敬的作家。在这么多年来的学习和创作中，海明威、加缪和卡佛等作家，让我觉得不能停止这一切。
小饭：我确实不应该直截了当问一个作家你的追求是什么？这会搞得大家都很尴尬。但在你的回答里，你依然说出了你所尊重的前辈作家的名字。举个例子，海明威。大部分现代作家都没机会和海明威一样生活在那个跳动的年代。这个时代，可以被“采风”，可以用来被感受的东西，跟那时候或许是没法比的。作为作家，你会因此遗憾吗？那这个时代的作家们有没有相比海明威，只是举个例子，更有一些所谓的创作优势的地方？
于晓威：每一个时代都有它的遗憾。但是我们都喜欢一个开放的时代这是没错的。至于“采风”，《诗经》就是采风所得。朱朝瑛说：“以一国之事系一人之本谓之风，言天下之事形四方之风谓之雅”，“采风”本身没问题，我记得略萨和毛姆也说过同样的意思，他们想去占有局部的、待了解的生活时，往往也是临时的、短暂性的去了解一下，也或者干脆就是在某个陌生的城市街头坐一会，抽根烟观察一下行人，仅此而已。关键是，采风的内容恰好与作家的兴趣相一致，并能出现真正的好作品，这往往需要缘分。海明威是自杀而死的，杰克·伦敦、川端康成、芥川龙之介、伍尔夫、茨威格……许多国外作家都是自杀而死的，这是他们的时代的不幸吗？如果这个理解成立的话，那么好吧，那我们很幸福，我们活得都还好，这是我们的创作优势。
小饭：那还有一个相对严肃的问题：于老师您觉得自己作为一个写作者，有没有某种自以为是的天赋，让你在这个领域，有信心继续下去？也不会担心自己是一位西西弗斯。拜托，请不要再过于谦虚和搪塞我这个问题了。
于晓威：作为一个写作者，快三十年，至今还热爱阅读，思考，热爱文字，而且又那么敏感，我觉得这是命定的事，你说是天赋那我接受。从这个角度来说，我愿意继续走下去。我二十年前比三十年前写得好，我现在比二十年前写得好，那我就知道，我不会成为西西弗斯。这就够了。我一旦觉得我可能在重复自己做一件事，那我就改去做别的。万幸现在还没有这个感觉。
小饭：我知道于老师也做编辑工作，什么样的作品会让你，作为一个编辑，同时作为一个作者，击节赞赏？这些年更多被作者们“激励”，还是会因为大量的阅读来稿而产生些许的厌倦？
于晓威：既深刻又有趣、既新鲜又亲切、既机智又冷峻、既生动又朴实、既人性又高傲——我羡慕和懊恼我竟然没写出这么好的作品——它们令我击节赞赏，同时，一个错别字也没有，这样的认真也令我感到舒服和折服。从概率和经验意义来讲，刊物发表的作品数量肯定大大少于你读稿的数量，写得好的远比写得平庸的要少，因此，说老实话，我经常会产生厌倦。
小饭：这些年来，你对文学和写作，最大的“改观”——文学上观念的改变——有没有？有的话是什么？如果没有的话，那么文学观念是在何时在你身上固定下来的？
于晓威：有。我对文学观念的改变，更多不是来自文学内部，而是来自个体生命所体验到的外部。这个观念的改变就是，我年轻时的许多认知是不真实的。
小饭：这个我必须让于老师展开说说。在可以被描述的地方，是谁曾经欺骗了你？蒙蔽了你？你又是何时何地“觉醒”的。这种觉醒之后，给你的人生带来了什么样的变化？
于晓威：在可以被描述的地方，它就不是来自个例，而是一个混沌的集合的概念。这似乎是一个悖论。但任何发自个体的蒙蔽都不足以引起伤痕或觉醒，因为这不值得。比如说，旧年代里的一个小脚女人，她只是被她丈夫约束裹脚与缠足，后来又放开，这不构成觉醒。但是，只有一种情况，当裹脚被认可是一种美、一种时尚，又当社会习俗或规约变了，以放开手脚为美的时候，这个个体的裹脚女人的觉醒，才会是痛彻心扉的。这种觉醒就是悔恨一生。
小饭：最后一个问题了。在生活中，你会对什么产生恐惧？比如，时间。
于晓威：我对时间没有过多恐惧，尽管也心有戚戚，但也只不过如此而已。
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