郭剑卿　葛水平

　　乡土·安身之地

　　郭剑卿：还记得最早读过的书吗，或者最初触动你的是哪本书？

　　葛水平：当然“炕墙画”肯定不是书，但是，在我的人生没有重大事情发生之前我迷恋炕墙画。我迷恋祖父祖母的生活和当时的生活方式，夜晚的炕上，月明照在炕墙画上，既熟悉又神秘，我于炕墙画中试图寻找生活的起点。或者可能是我自己经历过的一个时期，因为炕墙画中历史故事的生动存在，让我重新体验了不同的、更有意义的生活。

　　我接触的第一本书是“小人书”《大刀向鬼子们头上砍去》，有一首歌也叫这个名字。“小人书”，承载着几代中国人的童年记忆。一种充满着中国元素的雅俗共赏的艺术形式，一本翻烂了的小人书伴随了我的童年。那时候，故乡信息闭塞、贫乏，除了听听广播，文化生活极为单调。没有幼儿园，小孩子大多都在八九岁才开始入学就读。因此，求知和对外面世界的好奇欲望双重叠加，使得那个年代的儿童都想有本“小人书”来陪伴自己。因为“小人书”，我和学校的一位男同学打了一架，居然打赢了。起因是他借了我的“小人书”不还，一言不合，拳脚相加。“小人书”的记忆被淹没在历史的长河中，积淀出一段段挥之不去的记忆：淳朴又纯净、清贫却无虞、自在且随性、阳光而快乐啊！

　　郭剑卿：你提到迷恋炕墙画这很有趣，勾起我自己的童年情景回放。这大概是那个年代乡村孩子最直接最形象的文学艺术教育。谁也不知道，月夜里的“炕围子”凝视，悄然激发起一个小女孩对另一种生活神秘懵懂的想象。这也许正是心理学家所说的童年的“态度雏形”吧。

　　A·阿德勒认为，一个人“从儿童时代起便记下的许多事情，必定和个人的主要兴趣非常接近，假使我们知道了他的主要兴趣，我们也能知道他的目标和生活样式。”他进一步分析道：“第一件记忆能表现出个人的基本人生观;他的态度的雏形。它给我们一个机会，让我们一见之下，便能看出：他是以什么东西作为其发展的起始点。”

　　这个“起点”连线你的阅读谱系或者说知识谱系的形成，一直是我最感兴趣的地方。早在第一篇有关你的评论文章里，我就谈到过这一点。我注意到你的阅读谱系与众不同。关于炕墙画，关于小人书。几乎是几代人的记忆，比如出生在1950年代、1960年代的孩子们，都接受过“小人书”的滋养和陪伴。如果说“小人书”是那个年代城乡孩子们共有的一种阅读资源的话，那么炕墙画更具乡村特点。那是贫瘠闭塞年代的乡村生活中，最能跳出泥土色味的活色生香的精神慰藉。另一方面，于你而言，“小人书”炕墙画奠定了你的“态度雏形”，萌生对另一种生活的想象力，对历史的形象感知力。拙朴神秘，原始浪漫。其实也可以说是冥冥之中奠定了一种民间文学的走向。这就引出另一个话题：

　　故乡之于一个人的影响几乎是命中注定，对此你怎么看？

　　葛水平：我不知道该不该相信“命中注定”，也许是人生中某个时机的契合，那是许许多多挣扎和徒劳中一个意外的结果，无法设计和捕捉。我不能解释是不是有，对我来讲，命中注定吃写作这碗饭，是非常入世、非常具体的，是我生活的各个阶段中非常现实的想法。

　　如同一个人的出生和成长无法选择一样，命中的事真是无法解释。民间有万般皆有命，终究不由人一说，这不是迷信。童年时站在山头望着城市的灯光，看到四围都是黑黝黝的山，山之外的世界对我是陌生的，甚至有一种恐惧。当时的场景是有记忆的，人的记忆不是所有都可以记住，能记住又入了文章也是“命定”。

　　人的一生變化无数，带着疑问往前走，故乡是我从书本走向生活的开始，同时又让我在生活之中更接近书本。当我面对干旱的山野，面对奇异的种族和一种更加深邃、崇高的精神品格时，我清楚我出生在这地方一定是有命数。在最底层，在普通人的精神空间之中活着，我看见了黄尘飞扬的土道上远行的马车、牛车，那些牲口贩子，他们的黑话、切口及私语，像火一样烧烤刺痛洞穿我的心灵，我一辈子受恩于他们，这一定是命中注定。

　　郭剑卿：记得学者赵园说过一句话：乡土即命运。我从你的描述当中读出了一种更深邃的东西。可不可以这样理解？故乡塑造了你的生命形态，形成了你的知识谱系。故乡和书本在你的知识谱系当中是不分彼此合二为一的，这使得你的知识构成在当代作家中显得与众不同。换句话说，你所接受的知识来自乡间世世代代传承下来的常识，和生民们前世今生的各种活法形成的经验式“哲学”。我记得你作品中那些遭了“大事儿”的主们常说的一句话：活着不生事那还叫活人吗？我认为这句话非常厉害，洞穿了“生活”和“活人”两本字典的要义。那是一套自成体系的价值观，非常坚韧的草根哲学。你说“我一辈子受恩于他们，这一定是命中注定”。恐怕就是通过写作对故乡这本大书的感恩和回报。你的作品中频频出现山神凹，可以称它为你的根据地吗？

　　葛水平：山神凹是我的根据地。我常常会想起它，记忆里，窑洞的冬天一半是凄清的美丽，一半是刻骨铭心。乌鸦飞在高处，冷寂的冬天，我踩着雪，沿着家住的窑洞去串门，一排排低矮的挂着冰溜子的窑檐，寒冷，如同带有麻醉感的缠绵的疼痛，窑洞里的热炕热切而惆怅地呼唤我，走入走出，仿佛某种狂欢的序幕。文字有它的源头，文学不能够叫醒春天，在贫瘠的土地上，除去茂盛的万物，我从不想绕开生，也从来不想绕开死，生死命定。或许正是和世界的瓜葛，文学的存在对社会的价值就只能是一个试探。即使一个优秀的作家竭尽全力呐喊也是微茫的。写作者就这样在物质条件匮乏的精神存在里流浪，才懂得什么叫心甘情愿。我的故乡装满了好人和疯子，一切意味着我已经离不开故乡那些好人和疯子，意味着对我漫长的骚动生涯的肯定，又似乎包含着某种老年信息。我已经没路可选，路的长短，一个不能用简单的测量机制来说话的数，我在路上，我的出生，我的亲人，我的朋友和老乡，他们给我他们私密的生活、泪下的人生，他们已经成为我挪不动步的那个“数”，都算死我的一生。朱熹讲：人禀气而生，气有清浊之分。我心借我口，我幸福：是因为，对着他们的名字我依然能流下眼泪。

　　郭剑卿：你的生命记忆和感觉浸泡在故乡的窑洞，耳濡目染窑洞里的“好人和疯子”的故事，你说自己是“抄袭”他们的故事成为文学的传奇。为何这样描述自己的创作？

　　葛水平：我的小说故事来源于故乡的人事，没有他们陪伴我成长就没有我的后来。我是乡间走出去的懂“知识”的人，没有一株青草不反射风雨的恩泽。乡间生活的人们对我来说是六月天的甘霖对久旱不雨的粮食的滋润，我就是那粮食，是乡间生活的人们给了我养分。这个社会上如果我活着不能做些有益的事情，我就愧对了这片厚土！我幸福的记忆一再潜入，让我想起乡村土路上胶皮两轮大车的车辙，山梁上我亲爱的村民穿大裆裤带草帽荷锄下地的背影，河沟里有蛙鸣，七八个星，两三点雨，如今，蛙鸣永远鸣响在不朽的辞章里了。坟茔下有修成正果瓜瓞连绵的俗世爱情，曾经的早出晚归，曾经的撩猫逗狗，曾经的影子，只有躺下影子才合二为一，所有都化去了，化不去的是粗茶淡饭里曾经的真情实意。人生的道路越走越远，我终于明白了生活中某些东西更重要，首先肯定，于我，所有的声名都来自他们的喂养。

　　郭剑卿：在中国的乡村，老百姓爱看戏，而你本人也曾有唱戏的经历，你认为戏剧对你和乡民的意义何在？

　　葛水平：乡民喜欢看戏，生生死死，喜怒哀乐，在那绵延阴冷、接近于存在实相的权力欲望下，老百姓的日子不值得一提也没有意义，相形之下，戏剧让他们欢欣鼓舞，原来帝王将相也是有苦恼，日子也难活啊。故乡的每个人对我而言都大于我对他们的情感付出，他们作为我文学的原故事交替或者互相交织左右着我的文学梦想，带来的是不尽的追求和无边写作动力。中国的近现代史就是“你方唱罢我登台”“城头变换大王旗”的戏剧，只有老百姓的日子是踏实踩着泥地奔日月。我的先祖、父母、乡亲，在强大的外在势力面前，无一不是不能支配自己命运的弱者，因为日常如此，居然没有什么可仇恨的，有的只是过日子的紧紧凑凑。

　　郭剑卿：照阿格尼丝·赫勒的说法，“人降生于一个独立于他而存在的世界中”，这个世界是一个“既成事实”的“给定环境”；对特定个体而言，则表现为他所处的具体环境即“地方场所”。在野蛮力量尚且是必不可少的世界中，人在远远超出现代文明的竞技场上磨炼自己的体力。在这种磨炼中，个体具备了在“给定环境”中生存的素质和特质。

　　你怎样理解文学中的“写景”？你笔下的乡村风景描写，这样的文字意义何在。

　　葛水平：风景描写是小说叙事中的细部元素，作家写风景的过程，是与自然相拥、交融，实现叙述本体意义重构的过程，当然，在任何时候风景都是文学文本中无可替代的叙事要素。现在很多人写作丢掉了很多风景描述，这不仅意味着叙事的缺憾，风景描写也越来越退居于人物描写和语言描写的背后，把风景描写从背景中独立出来，让文本更有趣更明确是一个写作者景由情生的本领。现实生活中，当我们特别地强调某个物象时，其周边的风景就被忽视了。鲁迅先生写的故事中，为什么有景物描写呢？是因为故事里人物的心情需要环境衬托，景物描写可以衬托社会环境，可以衬托人物心情，也可以更好地表现出故事的主旨。如《药》里面写坟地里的乌鸦，就是为了衬托夏四奶奶的悲凉心境和矛盾心理，《故乡》中写月下西瓜地和西瓜地里的猹，是为了衬托少年闰土的机智。写景不是为了单纯写景，写景是为写人和主题服务的。风景描写推动情节展开，风景写作既是对作家在场、读者所看事物的再现，也是写作者主观感受的显现。景物是外在的，情感是内在的，正所谓“情动于物，言之以情”。

　　比如说我的老家人，他们过日子饱满的元素其实有四种：河，家畜，人家和天空。如果沒有水，万物是没有生气的，而人家则是麦熟茧老李杏黄，布及日常，可乐终身。以写作为媒，传达个人经验，个人经验千差万别，我的人情物理发生在乡村，我只有深耕故乡物事人情地理，以老家风景作为山阔水长的背景，我笔下的“小说”才能活色生香。

　　郭剑卿：这真是泥土里长出来的经验。你的风景书写很少外在于人而孤立出现。山神凹的风景从炊烟中升起，和大地天空嬉戏；农妇柴青娥的“眼泪像羊屎一样，扑嗒嗒、扑嗒嗒往下坠”，放羊汉韩谷雨的“骂街”连带着家畜，人和天上的飞禽。你的文字紧贴生灵的每个呼吸，山的褶皱，河的波纹，乃至一阵风几缕烟，经由农夫农妇的日常体验直抵生命深处，是不可复制的葛水平式的风景修辞。

　　贾平凹说他自己老了从老家角度看世界；年轻时候从世界角度看家乡，你看家乡和看世界的角度是怎样的？

　　葛水平：我好像一直是从老家角度看世界。道理很简单，当我置身于世界上任何一个地方时，我竟对它的一切一无所知，我所接受的教育和所持的文化立场，与陌生环境格格不入。所有以眼睛探照的名义进入陌生环境的企图和行为都是可笑的，可笑的不是文化和艺术这样的标识和人的行为，而是对环境不确定因素和面熟的误读，任何我不熟悉的环境中都会想起我的老家。

　　郭剑卿：所谓的“熟悉的环境”，照阿格尼丝·赫勒的说法，世界是一个“既成事实”的“给定环境”；于你而言，那是你赖以安身的“地方场所”。也许是一个野性力量必不可少的世界，甚至是远远超出现代文明的竞技场，但它磨炼你的心智体力。正是在这种磨炼中，个体具备了在“给定环境”中生存的素质和特质，使你获得了守住自己的定力。

　　写作·立命之本

　　郭剑卿：写作开始的时候，下笔的冲动来自一个好的开头，一个好的脚本，还是好的人物？你觉得最关键的因素是什么？.

　　葛水平：于我而言应该是好的故事。我喜欢和有故事的人聊天，或者说喜欢和会讲故事的人聊天，小说就是讲一个好故事。民间是文学的富矿，走进普通人的生活我能够安静下来思考，并且有充足的时间通过书本来重新审视书本和我从小就被认定非常牢固的许多东西。在我知识的语言当中，什么是我的东西，什么是别人的东西，什么是俗常生活，什么是我要选择的。有些时候书本教会了我怀疑，怀疑那些文化精英的话语，他们在所谓的文化与艺术当中钻营和栖止，到处说教，在文字面前设置起一道绿色的屏障，把普通人隔在外面。只有我在面对那些普通老百姓时才会明白写作的目的。

　　郭剑卿：对自己的写作阶段有没有大致划分？诗歌，散文，戏剧，小说，哪种文体更加得心应手或者更有感觉？

　　葛水平：有。青少年时期写诗，三十多岁写散文、戏剧作品，再后来写小说、电视剧。

　　其实哪种文体写好了都难。

　　郭剑卿：你最喜欢写的题材最擅长的题材？

　　葛水平：在写作上我没有擅长。一个写作者，不能建立一个价值评价体系，写什么得心应手，得心应手在哪里，根本不知道。在题材选择上我可能会选择乡村。乡村是我的支点，在深度和广度上，能取得点石成金的效果。

　　郭剑卿：写作过程中会和文本“掰手腕”较劲吗，怎么把控“力度”？

　　葛水平：每一部作品都会和自己掰手腕。我比任何人都了解自己。作品开始下笔时总会有新的念头出现。有很多想法会在偶然中产生。对文字的解释，一开始是粗略的判断，和文字的缠斗过程中，作家都是工匠。这就是问题所在。想法本来就是变化的，感知一个故事是一回事，在写作过程中是另一回事。有时候写不下去时会对自己失望，会妥协放松自己，这肯定不是目的。放松意味着惰性成为习惯，心里又充满不祥的预感。对写作我是有野心的，想写出好作品。但是，好没有最高上限。当我对自己沮丧、难过、怀疑时，我会惊恐和嘲笑自己的野心。这时候，我是安静的。仓促奔命去写只会写坏，好没有标准，坏有。我必须遵循日常生活习惯，这是为了在瞬息萬变的世界中严格遵守的一点尊严，我很明白没有人能够帮助，自己笔下的人物，都含有自己生命的一部分，属于自己的结，解铃还需系铃人。

　　郭剑卿：道出一份独属于你的写作经验。你的文字有一种洞穿的力量——洞悉土地的隐秘，农人的隐秘。现当代作家的笔法各种各样。有在书斋里走笔的，有在新文艺腔里陶醉的，有现代后现代的先锋话语。你的文字是在泥土里摸爬滚打长出来的，在五禽六畜的隐秘互动中生成的，你的学问在泥土和野史里，你的腔调也是在这个调色板上调出来的。不文不野，非庄非谐。似乎也不能以雅俗框之。从文学地图上看，赵树理和你是一个地域版图，可是你的字里行间也无意继承学习赵树理的文风语调。只能是“这一个”葛水平。你呈现了一种无法归类的话语结构。乡野之气和女红之美的糅合，刚柔相济，素朴妖冶。你的语言让我意识到，文学有复杂的语言和本分的语言 ，你的文学语言属于哪一种？

　　葛水平：一定要区分的话应该属于本分的语言。其实在创作中，语言必须从属于社会，我认为真正好的语言是劳动人民创造的，语言是情感的真实流露。民间语言丰富多姿，生动不复杂，只要走入民间，哪怕听到大鼓书坠子，我都会难以自己。语言更大程度上要依赖于笔下人物，面对庞杂的人世间，小说所具有的繁复意象和多重指向为写作者表达上提供了多种可能。

　　郭剑卿：以上不妨视为你的文学语言观。我们的对话还是触及“技术”背后的真谛。另外，从诗歌散文到小说到编剧到绘画，甚至女红，在你的日常生活和写作生活中，需要切换轮回还是浑然一体彼此成就？

　　葛水平：属于生活的爱好是一点一点儿培养出来的。我母亲喜欢绣花，记忆中破烂的衣裳有洞的地方不够补补丁就用丝线绣一朵小花，暗香疏影，行迹简约而意趣雅淡。母亲的巧手随手拈来，不拘陈规，率性安排，既有想法，又率意而为，我常常被那些花朵洇出的浪漫与唯美的小颓废感动，如读古人的咏物诗，且是小令。古往今来，艺术原本就讲一个自在讲一个自由，先圆了自己的梦，再说乐人济世的话。女红和画画是我人生旅途中久违了的自我放牧不受制的习惯，正是这习惯稳住了我一脉心香，得以在浮躁的功利的大时代中“飘然思不群”，独乐于自己的小宇宙。写作在生活中，写作是时间、色彩、声音、尘土、草木、市井，是具体的事和物，和女红和绘画比，都有我瞬间的小激动在里面，当我捕捉不到文字最细节处的精彩时，我就去画画，放松自己。没有比放松更有利于写作了，尽管生存把两种喜欢推向不同地方，但呈现的方式是相同的。

　　郭剑卿：你的经验分享多奇妙，在自我放牧的自在自由中守住一脉心香。这样说来，画画和写字在你的创作天地彼此通灵互相平衡，赐予你一种可遇不可求的“放松”状态，让我想起“松，乃生之相也”的至高境界。没有比放松更有利于写作了，对一个作家而言，何其幸运。

　　换一个话题。一个作家自觉不自觉要受其他作家的影响，你喜欢哪些作家作品，或者他们给你的影响。

　　葛水平：最早影响我的作家肯定是赵树理。他的一生曲折起伏，有过粉墨登台，有过漂泊迷茫，也有过彩声四起，五行八作三教九流见识了，酸甜苦辣成败浮沉尝过了，这一切不能都归功或归罪于文学，还有时代和个人的诸多因素，但文学却是诱因，他苦难人生的躬耕不辍为人世间提供了故乡人形形色色的生动别样。喜欢沈从文、陈忠实、阿来、张爱玲、萧红。喜欢俄罗斯文学，俄罗斯文学是过去年代里中国人生活的一片羽毛，使人远远看到一种浪漫的、欧洲的东西，在革命的旗帜下，涌动的还是人性，跟顿河哥萨克和彼得大帝战士一样的斯拉夫性格。喜欢米雪尔、赫塔·米勒，这些都是因为林贤治，当然也就喜欢林贤治的文字。

　　郭剑卿：看得出，你喜欢的元素当中少不了乡土，人性和女性。记得你曾经说过拒绝想象（大意）。想象和经验，你在创作中最倚重的东西是什么？

　　葛水平：生活。一切皆来自于生活。马尔克斯说过：为命运所决定，作家必须尽少地求助于想象。任何文学作品都不该像那类凭空臆想以炫示“才华”的作家，广大底层的命运，宁可受困于现实生活，也不愿委身于无根的想象，一个作家一定是一个真实生活所救赎的人。俄罗斯天才黑暗书写者陀思妥耶夫斯基说：“生活也是一种真理。”作家和自己的作品一定有一种命运的承担，不是“深入生活”而是生活本身，是自然环境、是社会环境与自己的合一的产物。作家自觉做一个天底下最低姿态的孤独无依的“生灵”，这样的写作才是真正意义上的写作。

　　郭剑卿：写作过程中，有没有精神上心灵上受到“巨大冲击”的时刻，体验，……高光时刻？

　　葛水平：2019年8月我去榆林神东矿写井下大学生矿工，恰巧遇见了一名叫呼绿雄的矿工。最有意思的是我采访他时，他说是毕业于“内蒙古大学”。采访中间说漏嘴，见他很自信地说：“我学习好，假如让我读完高中，一定能够考上内蒙古大学。”也就是说他连高中都没有读过。20年前对于一个乡村梦想上大学的孩子来说，首先需要的是经济支柱。呼绿雄一天只吃一顿饭，饥饿淹没了他心底的光荣和梦想，痛苦和欢乐，长歌和短叹。

　　一个有故事的人，时时处处牢记自己是大学生。生活的双重压力让他变得坚强，同时认定自己是内蒙古大学毕业又增加了几分倔强的自信。成长中的家，只有两个人，父亲和呼绿雄。屋子里没有女人，父亲不是亲父亲是养父，是他的大伯，内蒙人喊“父老老”。兄弟把第一个孩子过继给了自己的亲哥哥，哥哥一辈子没有娶妻。养父有手艺，是个聪明人，又会木工活计。按说怀揣手艺的人吃遍天下，可他的养父对自己的手艺并不看重，更多的时候是借手艺找一个可以喝酒吃肉的地方。

　　他的养父临去世前交代说：你现在有钱了，咱们的土屋虽然显得寒酸，有成长的记忆在里面存放着，让土屋多在几年。

　　呼绿雄害怕土屋塌落，想到用一种什么方式阻挡四季对它的伤害？最后想到了用塑料布把土屋子包裹住，大大的一个包裹，有水分在塑料布里面也许土屋子会活得长久一些吧。有两年时间，被包裹着的土屋成为大地上一种风景。

　　文学是语言艺术，作品以故事取胜，打动人心的故事一定来源于最基层。我遇见呼绿雄，把他隐瞒的真相讲出来，小说是一个故事，也是一个证词，就像捷克作家海达·科瓦利所讲：“爱与希望要比仇恨和愤怒强大得多”。我为人世间努力向上生长的人感动。

　　郭剑卿：邂逅呼绿雄，发现人性之谜。现实生活和文学创作真的是互相滋养成就，彼此恩养啊！这使我不禁好奇，写作让你成为什么样的人？

　　葛水平：写作让我成为教授，也就是知识分子。

　　郭剑卿：这是一个很有意思的现象——好多当代作家都被聘为高校的客座教授，比如王安忆给复旦大学学生授课，莫言担任北京师范大学教授，等等。你是山西高校第一位入职的作家教授。记得你曾经非常谦虚地和我说起担任山西大学文学院教授这件事，我想山西大学此举不是跟风蹭热度，相信你会给高校的精英文学教育传授一种不受规范约束的草根文化，和植根乡土地气的“写作方法”。

　　一个貌似老生常谈的话题，谈谈你的文学理想。

　　葛水平：写作于我是活着的一部分。

　　郭劍卿：写作是你的生活方式，也是你的立命之本。某种意义上说，写作就是好好“活着”。期待欣赏你更多漂亮的“活计”。

　　【作者简介】 郭剑卿，山西大同大学文学院教授，硕士生导师，《山西大同大学学报》社科版主编。

　　葛水平，山西大学文学院教授，博士生导师，山西省文联主席。