赵潋：女，上海话剧艺术中心编剧、制作人。作品有话剧《共和国掌柜》、《起飞在即》、《第二性》等。上海话剧艺术中心《第二性》新版将于2018年7月上演。

　　访谈人：邓菡彬

　　（以下简称赵、邓）

　　赵：2009年，当时我剧院领导建议我写一个戏，当代都市的单身男女，剩男剩女题材。在之前，我是拒绝和排斥写这个题材的，因为我觉得这种题材当时已经很滥。

　　邓：这个词汇很形象。

　　赵：对，当时已经写得很市场化，很世俗了。我就有点忌讳，想，如果我要写的话，我肯定要写得跟现代人一般写的不一样。

　　有一天我逛书店，突然看到一本传记，好像是广西师范大学出版社出的一本书，《激荡的一生》。

　　我原先知道波伏娃，我也知道萨特，当时我知道的仅限于波伏娃写过一本女性主义著作，《第二性》。她跟存在主义大师萨特的关系就是：两个人一生都有很多的情人，但是最后他们还是在一起。我其实知道的仅限于此。

　　后来，我就开始详细翻看他们的传记，看他们的经历。书里就提到他们签一个契约。萨特跟她的关系是从一个契约开始的，说我们签一个契约，我们彼此保持忠诚，但我们都能有各自的偶然爱情，而且我们不欺骗对方，必须坦诚。这样的话，我们之间绝对平等。

　　因为波伏娃出身于一个传统的家庭，她的母亲，她家里的一些表姐、表妹都是传统婚姻的牺牲者，她立志不做传统婚姻的牺牲者。她一听到这个契约，就觉得，这是非常尊重女性的一个契约，就毫不犹豫地接受了。

　　在执行这个契约的过程中，她遇到了很多的纠结。她自己作为一个普通女人对情感的需要，跟萨特之间情感的关系，跟他们之间所谓自由的约定，产生了一些冲突。他们的一生当中，有那么多的纠结，有那么多坎坷。

　　我当时突然冒出来一个什么感觉？觉得，波伏娃在当时遇到的，女性面对婚姻家庭的困惑，现代、当代的都市女性全都遇到了，我们中国当代实际上全都有。

　　现在世界一体化了，各个国家的都市男女都会遇到。在中国，尤其像北上广这种大城市，这根本不是什么问题。单身女性面临的价值观，社会对她的舆论压力，她自己是不是愿意走入婚姻，我觉得这些在当时都是波伏娃遇到的问题。虽然过了半个多世纪，但是社会对于女性的看法、对女性地位的看法，某种程度上来讲，并没有进步。我觉得为什么不写这个题材？这个题材是太好的戏剧题材，我就开始写《第二性》。

　　2009年开始产生这个想法，第一稿完成是在2012年，第一稿写了三年。

　　邓：在创作中，肯定有各种刺激。从我们创作来说，它有一个很有意思的背景：中国文化。我们自己从传统到现在的问题，它对女性形象是有一些约定俗成的界定，这个界定肯定也会在这个剧本的创作和排演，以至于观众接受的过程中，跟创作和接受有很多相互之间的交互关系。

　　赵：我觉得中国传统文化，肯定是充分体现在我们之前看的戏曲作品中。就是说，传统的中国女性的忍辱负重，贤妻良母，为家庭、爱人奉献，默默无闻地奉献，这样的，我觉得肯定是中国传统伦理当中的典范。忠诚、贞操、奉献、牺牲，现代都市的很多影视剧的作品，我们还是在宣扬这些东西。

　　包括现在男性心目当中，完美的女性价值观还是忍让，迁就，或者是女子无才便是德，嫁鸡随鸡，嫁狗随狗。女人还是处于男人的从属地位，波伏娃在写《第二性》的时候，第一页她就说：女人不是天生就是女人，而是这个社会让她成为了女人，成为了男人之下的第二种性别。

　　邓：波伏娃出身于一个传统家庭，这个家庭其他的这些姐妹们，传统婚姻的悲剧还不一样。因为那个悲剧，某种程度上是个体的意识，我们要追求个人幸福的意识，跟这个框架之间的矛盾。

　　如果从中国传统对女性的界定来说，你就这么顺从了，这么谦让着，忍辱负重，那就没有矛盾。这其实是通过对女性的更强烈的规训，压抑这个矛盾。

　　邓：记得我小的时候，在八十年代，经常有一些影视作品会去探讨女性的个性压抑，或者女性的性压抑。我记得八十年代有个电影叫《良家妇女》，导演是黄健中。女主角是个寡妇。孩子五六岁的时候，她给孩子娶了一個媳妇，十八岁。这个孩子长大，将来这个女人是要给他做媳妇的。那个小孩一直管这个媳妇叫姐姐，他们就是一种姐弟的关系。到了一定时候，这个娶来的媳妇，她爱上了一个年龄相仿的男人，这在当时当然是大逆不道，在那个时代是要沉塘的。

　　我想，不但是中国，在欧洲，在国外，可能从传统来讲，女人是不可以有自由的。在中国的伦理观念里，男人可以妻妾成群，女人不可以，女人必须恪守妇道。八十年代那样的作品很多，但可能现在我们这样探讨的作品很少。女人个人生活的解放，女人是不是可以有自由，是不是可以跟男人享受同等的自由？

　　邓：这个是我们现在聊中国传统美学也好，聊传统精神也好，你必须得突破的问题。我们是不是必须得承认，“五四”以来，起码在一些基本问题上，女性解放是一个基本前提；在这个基本前提下，再谈传统文化遗产。

　　如果是这样，你起码应该把传统文化遗产里面关于女性与男性之间关系处理的东西拿过来，拿到男女之间来做比照，这个时候才能形成一个文化遗产。

　　否则的话，如果把“三从四德”作为文化前提的话，这个文化遗产就失效了。

　　赵：对的。

　　邓：孔子讲，仁，就是两个人。他那个模型肯定是建立在男性之间。过去我们讲公民权利的公民，是指除掉奴隶，自由的，而且是男性公民，我们现在只是把这个概念扩大化了。

　　首先得强调，人不能是另外一个人的奴隶，其次男女之间也不存在依附关系。这就是过去的自由扩大化了。

　　孔子讲的仁，是在人和人之间，如果作为精神遗产，放到男女之间，那就更有意思了。他讲，朋友之间的信，如果没有边界，所谓“信而不学是谓贼”。就是说，我和你交往，我这个交往里面，我承担一个牺牲，但这个牺牲如果是我拿我其实承担不了的牺牲来跟你交往，那我就是为了套取我们之间的关系，而牺牲了不能牺牲的东西，就像贼。话说得挺狠的。

　　回到两性之间的关系也是。很多时候，你好像为了维持一个稳定的一夫一妻关系，或者稳定的男女朋友关系，其实牺牲掉更多的东西。什么东西是你牺牲不了的？比方说，我看到那边有人长得很好看，我看他/她一眼，这边就说，你不能看任何人。你不能看任何人，其实某种程度上是你不能承担的一个承诺。

　　你承诺了，这个时候你其实就是贼。这个话，我觉得是可以套过来的。如果这样能套过来的话，反而是中国传统文化的一个现代化、当代化。它能够提供给当代很多东西，不然的话，你把“三从四德”作为前提，这是很可怕的。

　　赵：很多年前某个时期，我们会为那些很传统的家庭妇女去办一些学校，让她们学习文化的目的是让她们走向社会。但是现在的女人已经不存在这个问题，因为现在女人已经有平等的受教育的机会，走向社会根本不是问题。

　　你知道现在社会有很多学校是恋爱学校，教那些走向社会的女人，怎么能够把自己嫁出去，怎么能够找到人，怎么能够做一个合格的妻子。我觉得这是一个特别有意思的现象。社会发展到现在，你说是进步，当然进步了，现在文明是发达了，但在这方面你说我们到底是倒回去了，还是进步了？就像自由，我是绝对认为不管是男性还是女性，自由是需要有限度的，无限度的自由是很可耻的一件事情，这是很反人性的。

　　但是，人性当中天性，他自由的需要，你完全去压抑自由的需要，它是不是不人道？

　　邓：谈到回潮的问题，是很有意思的。一夫一妻制其实在某种程度上，价值伦理和社会生活是贴得很紧的，即你要一个物质的保障。我们物质的诉求比原来大，倒不说是原来多么艰苦，但是相对来说比较简单，现在物质生活发达之后，你要实现物质生活，反而需要的物质财富更多。这个时候，大家安全感的焦虑会更强烈，才会有恋爱学校。

　　赵：我前两天碰到我的女朋友，她跟我交流过这个困惑。她说她现在三十多岁，单身，但是她并不觉得是个难题，单身并没有对她造成多么大生活上的不便跟困惑。但是问题是，因为单身，她跟这个社会大多数人的话题少了，共同语言少了，她觉得她在这个社会是个另类，她被孤立了，她的苦恼其实是这个。

　　在写《第二性》之前，我曾经冒出过一个创意，有两个女性，她们一个是独身主义者；一个非常传统，就想嫁人。她们在一起有个交流，那个想嫁人的女性说，以前的社会多好，三从四德，女人必须嫁人，女人根本不用发愁嫁不掉。不管怎么样的女人，总能找到婆家，生活总是很安定。

　　单身的女性就说，不对，你说得非常不对。她说将来这个社会，婚姻肯定是会被废除的，婚姻制度肯定是会消亡的。100年后，婚姻制度绝对是一个非常落伍的东西了。

　　她们俩就交流说，如果我们能穿越多好。我们真的生不逢时，我们如果能够穿越到各自想要生活的时代多好。这个时代对我跟你，其实都不是一个好时代，都不是一个很好的社会。

　　这个时候，时光机器来了，她们两个人真的穿越了。但是穿错了，应该到未来去的人穿到了过去，要到过去的人穿到了未来，这个很好玩。我就觉得，作为女人来讲，你永远在面临这个问题，到底应该是回归到傳统的东西，还是要去追求自由，我觉得这个永远是问题。

　　邓：男性也是一样。我们“五四”时期讲的，大家从传统的婚姻、家庭的束缚中解放出来。首先打倒包办婚姻，大家自由恋爱，哪怕婚姻也是通过自由恋爱去追求婚姻。

　　我有个同学，他是从理科转到文科来的，我当时开他玩笑，说，以你的条件，学到这个程度，如果在过去包办婚姻时代，找媳妇还是挺容易的，给你介绍很方便。现在自由恋爱的话，不会处对象的情况下，你就很艰苦。他说是啊是啊。

　　赵：男性跟女性有一个最大的不同，男性生育的年龄周期相对来讲比较宽松。我觉得波伏娃写的《第二性》非常有远见卓识。她里面有一句话，说女人在这个年龄的时候，所有的女性特征突然消亡的时候，她看到了死亡的来临。

　　对女人来说，到了更年期的生命周期的时候，她作为女人生存的价值突然不存在了。我觉得，这是一个非常有意思的命题。当女人如果衰老，生理上不能够跟男性在一起享受快乐，已经不具备生理的功能的时候，生命的价值对女人是不是还存在？

　　邓：这个时候，传统文化的坚持者肯定认为，他们早就把那个问题解决了。之前是妻子，之后是母亲。通过家庭伦理结构不断变化的过程，可以解决这个问题。

　　赵：母亲的形象又是另外一个话题。比方说，我知道前几年，好像在某几个省市，单身母亲生育，可以去申报户口，法律上已经解决了这个问题，但显然这个政策全国还没普及。

　　很多女性，她现在急于走进婚姻是因为她想去做母亲，我觉得这是人性当中天性的东西。

　　每个女人都有做母亲的渴望，就做母亲的年龄来说，是一个很短暂的时期，是有限期的。过了这个限期，我们就做不了母亲了。这就是为什么男性跟女性，男性优于女性一方。

　　男性还可以去延长自由的时间，相对来讲，无限制选择。到50岁、60岁、70岁甚至还可以选择。起码，可能还具备做父亲的能力。但是女性过了40岁，她可能没有做母亲的能力了。

　　邓：是，不然怎么老是忽悠大家赶快结婚。

　　赵：像波伏娃，她的理念很清楚：我也很喜欢孩子，但是我觉得我的人生更有意义的是做个作家。她很清楚她可以放弃做母亲。她认为，婚姻不能代表女人的一切，幸福会让女人变得愚蠢。她的价值观已经非常清楚了。

　　她用她的身先士卒给了女人另外一个答案，她的这些答案在这个社会还是我们大多数人的困惑；这个问题对大多数人来讲，答案还没找到。

　　邓：我们之前看《第二性》2014年版话剧演出的光碟，聊过这个问题。可能幸福会使女人愚蠢，是很重要的一点。大多数人不具备在恋爱之外的精神生活，恋爱是唯一的精神生活，其他则是从事物质财富生产。

　　恋爱如果是你唯一的精神生活，这个时候你一旦进入到稳定恋爱的话，可能你就变得愚蠢了。

　　赵：有一段时间，波伏娃为了遵守跟萨特之间的契约，她就把她的女学生——这女学生本身跟她有同性恋关系（戏里我写了奥尔加，实际上还有好几个）——送到了萨特的身边。戏里，她让奥尔加照顾萨特的生活，让她在萨特身边。

　　实际上她允许萨特跟奥尔加有超越师生关系的情感关系发生。而且，确实有这个问题。波伏娃慢慢发现，她有嫉妒，但是她会主动这么做。

　　因为她发现，这样主动地去做，能够维持她跟萨特的关系，也是一种很好的润滑剂。会有演员问我，这个该怎么表现？她那个时候是真诚的，还是虚伪的，她是不是个心机婊？我当时不知道该怎么回答了。

　　因为你也可以解释为她是有心机的。我觉得，像波伏娃跟萨特，已经超越了我们正常人生活的一种范畴，它在提供另外一种生活模式的可能性。他们身先士卒，用他们的一生去做了一个实验，这种实验行不行？

　　我觉得，可能用我们这种日常的、正常人的逻辑去解释，很难简单地解释清楚。

　　邓：跟演员沟通也是很麻烦的事情。

　　赵：我觉得我自己还是个正常人，我是一个接受传统两性生活模式的人。我要去解释清楚波伏娃跟萨特的关系，解释戏里的这层关系，就要跳出赵潋的价值观，站在波伏娃跟萨特的角度，告诉他们，他/她为什么要这么做。

　　我有的时候确实也很迷茫。我该怎样让演员理解他们的这种生活，演员又要怎么表现，才能让今天的观众能够理解，这是很痛苦的一件事。当时是蛮纠结的。

　　但是很好玩，我们很多次跟观众交流，经常会有观众跳出来说，我就是波伏娃。

　　邓：观众比演员更前卫。

　　赵：对。

　　邓：实验，从表演角度来说，对演员确实非常难。有时候我们对一个所谓新的实验、一个契约，而且是这么伟大的哲学家做的，总是对其绝对化理解。要么就认为，他们其实是扯淡，要么认为他们成功了，他们已经实现了某种东西。我们就会演得像五十年代那些艺术上不太成功的所谓“革命浪漫主义话剧”。那种盲目的乐观气息。

　　赵：你也可以这么去解释，他们在进行一场两性关系的革命。我觉得关键还是，让我们今天的演员完全接受他们的生活状态，是有难度的。这个戏演完，还经常有我们剧院的演员来问我，你为什么要写这样的戏？

　　邓：而且还不是这个戏的演员，是别的戏的演员。

　　赵：对。很多演员说，我不懂我们今天排这个戏的意义在哪里。像这样一个人，这个三观正不正？排这样的戏，我们的意义是什么？

　　我自己也纠结过。我跟很多观众交流过，我说，首先我不喜欢萨特，站在一个女人的角度，萨特要去追求人性的自由，他都以他自己的哲学理念为借口，做了很多实际上是反人性的事情。

　　实际上自由是需要有限度的，它必须要伴随一定的责任在内。他想去摆脱这个，去逃避这个关系的束缚，婚姻关系的束缚，去追求自由。

　　实际上他的自由在伤害波伏娃的同时，也在伤害他自己。波伏娃也在纠结当中，在用她的方式控制他，想去约束住他，所以她也很痛苦。

　　我自己经常会迷茫，比如说写到波伏娃跟萨特有一段对话，他说他爱上美國的一个情人多洛雷斯，他就跟波伏娃说，因为多洛雷斯来了，你就在美国待一阵，让多洛雷斯跟我在法国待一阵。他的意思就是说，你离远点，最近这段时间你就不要打扰我的生活。因为他们有这契约，他可以理直气壮。

　　我那时候就觉得，这个男人好坏，好自私，会有这种想法。我也纠结过，该用一种什么样的眼光去看萨特。但是，我没有答案，但是我觉得这是一个可以去探讨的话题。

　　邓：做实验也不是胜券在握，它永远跟自己传统的观念做斗争。

　　离我远点，在这个实验里面，到底什么地位，这个概念，属于自私还是属于他很理性地去处理这个问题？我想对于他们当事人来说也是未确定的。

　　赵：波伏娃为什么会写《第二性》？为什么她会写她的自传？她写了4本还是5本自传。中间对她跟萨特的生活做了很多解释。我查了很多资料，我在准备写《第二性》的过程当中，我几乎把所有在中国，我买得到、看得到的，关于他们两个的、中文的各种传记，各种著作，我都买了。

　　我发现萨特从来没有站出来解释过，我为什么要签这个契约。但是，波伏娃一生都在做解释，甚至于她到了年老之后，萨特死之后，媒体来采访她，她还要时不时关于她跟萨特做一些解释。

　　从心理学上来讲，一个人做解释的原因是为什么？因为她不自信。我觉得，她在一生当中，她一直在问自己的，我这种契约对不对。有一点，我觉得，这个契约本身它提出了一个乌托邦的理想，但是这个乌托邦的理想，实际上很多东西在他们很年轻的时候，他们对人性了解不够透彻情况下，他们设置了这么一个目标，但是这个理想是很难实现。

　　我觉得，可能自由没有错，婚姻也不是唯一的。但是这个自由的确是要有限度的。像萨特，有一段时间，可能好几个女朋友在一起，跟波伏娃他们住在一栋旅馆里，当时很多女朋友都是靠他养的。

　　经常，他拿了稿费就过来分给他的几个女朋友，他那些女朋友别的男朋友又跟他们在一起。我有时候把这个状态，跟观众交流，告诉观众的时候，观众就疯了。

　　邓：你展现出来的只是一部分。

　　赵：对。绝对不能想象。我觉得，波伏娃的一生当中，她是有很多的纠结，她真的在这个契约当中，她享受到了幸福跟痛苦。她写《第二性》也是给她的后半生一个救赎，她需要救赎自己。我这前半生，我做这个契约到底对不对？

　　邓：从我们中文角度来讲，因为我们本身哲学思考的东西也不多。很多时候，我们的哲学思想是在聊日常文化，我们日常生活中应该是什么样的，所有人应该都是这样的。对于哲学家而言，他们明显是站在“超人”的状态，他思考的问题会不太一样。

　　赵：对。

　　邓：传统的，一对一的关系里面，最可怕的是，他不允许你有“不”的自由。你爱的话，你承诺爱是可以恒久远的，是一直有的。中间说，你今天爱，明天不爱，我现在就是不爱你，这个就扯淡了。

　　赵：对。

　　赵：我觉得，对我来说，我写《第二性》比较有意思的是，我提出了一个话题，可以让大家去讨论。但我觉得，这个讨论并不是说，我可以完全抛弃一个传统的价值观，我们要重新去思考，自由、责任意味着什么。

　　邓：要是那么容易说，打倒就是彻底解决的话，就没有这么多事了。很多时候，是在自己身上。我们刚才看碟的时候，有一个强烈的感觉。其实你要推倒的不是这个社会给你的束缚，这些传统就活在你的血液里面，你是自己跟自己在做斗争。

　　你要选择一个新的生活方式的时候，你不断地面临这个价值的竞赛，是在于你做一个传统的价值和一个新的价值展开的对赛。什么妻妾成群呀，出轨呀，这些传统的概念，和你现在给自己自由的选择，两套不同的观念会反复地冲击你，一不小心，你就会觉得，还是会用“小三”这样的概念，我们文化里这种词是很厉害的。

　　如果说，大家就是自由的话，这个时候她（萨特的一个女朋友）去找了跟她年龄相仿的男孩子玩的话，这个应该是无所谓。但是他会痛苦，他其实骨子里还是有那种独占式的思维。一个男性对多个女性独占式的思维。

　　赵：我们有一次也讨论，爱情其实是有排他性的。你爱我，你就不能爱别人。我为什么会觉得萨特虚伪？实际上他提出这个概念，他可以给自己找一个借口，我爱你我也可以爱她。实际上他没有想过，波伏娃爱他，波伏娃也可以爱别人。波伏娃也有一些其他的情人，但这根本不足以跟他抗衡。

　　我戏里写的美国情人奥尔格伦当时就一度让波伏娃非常动摇，几乎要动摇到放弃萨特的地步。萨特后来说过一句话，这是一生当中唯一一个令我害怕过的男人。因为，他的出现，让萨特觉得波伏娃要被他抢走了。

　　邓：还是对赛，在某种程度上，他有一个他自己可依赖的质点，他觉得自己是一个很优秀的男人，其他男性的出现不足以威胁他的地位。这里边还是有传统的妻妾成群也好什么也好的模式。在一个猴群里边，一个猴王，它占有其他所有的母猴子，它觉得它的地位是不可动摇的。你可以去跟别人玩，但是我的地位不会动摇。因为不动摇，所以不在乎。冲突最激烈的时候，当这个奥尔格伦出现的时候，他可以动摇你，所谓的实验性在这里面就显得更加强烈了。

　　赵：对。首先波伏娃她不是个传统女人。有相当一部分女人的价值观还是，我的终极目标是要嫁人。可能大多数普通女人，她肯定就是跟奥尔格伦走。但是我觉得波伏娃可能比较特别的地方，是在于说，她认为一个女人，她的价值除了做妻子、母亲，除了跟爱人生活在一起之外，还有其他的价值所在，比方说成为一个作家、思想家，她希望她能够为这个社会做一些事情，希望这个社会去认可她。

　　我个人对她这一点是非常欣赏的，我觉得她是一个有着成一番大事业的勇气跟魄力的女人，所以她会写《第二性》。她为这个世界的女性主义做出这么大的贡献。

　　甚至她觉得，在做母亲跟做作家当中，我可以选择做作家。她可能跟大多数女人的选择是有悖的。但是我觉得，她有这种权利，女人有这种权利去选择——我作为一个社会的形象，我对社会有一个更大的价值，我愿意把自己奉献给这个社会。

　　我个人是很崇拜这样的女性，比方说我们曾经的国母宋庆龄。她后来守寡一直到老死，虽然她完全可以放下国母的形象，去过普通女人的生活，但最后她还是为了维护孙中山先生的信仰，选择了自己孤独地度过一生。不光在西方，在我们中国也有很多。

　　邓：这也是传统。

　　赵：对。

　　邓：传统里是有一些其他的东西。

　　赵：对。

　　邓：刚才看戏的时候，很多地方还是很受震动的。一个不确定的实验。包括对观众也是，我们聊的，拉康的精神分析，两次死亡之间的概念。我想波伏娃不能够嫁给奥尔格伦，很重要的一点是当她签订这个签约之后，她已经选过了，她跟普通的社会已经申请了死亡，虽然还远远没有到达肉体的死亡。她不在正常的社会系统内部。

　　赵：对。她已经放弃了普通女人的幸福生活。我觉得她这个放弃，并不是说因为早年立下这个契约，她被动地只能去放弃。奥尔格伦有一点是不能满足她的。他能够给予波伏娃的东西是不够的，他可能给她幸福，让她生儿育女，但是波伏娃要的不仅仅是这样一个小家庭，她需要的是作为社会伟大哲学家更高层面的东西。

　　我相信，她留在萨特身边是有她的道理。因为萨特的确能够给到她思想层面的东西，是别的男人取代不了的。

　　邓：这个是很不一样的点。精神生活不到，大家就会求稳。

　　赵：对。你说我们现在物质生活已经很富足了，但是我觉得，大家在精神层面还是很匮乏的。我们现在的文化里缺一点精神层面的探讨。

　　邓：你刚才说奥尔格伦不能给她全部东西。现在我们有各种社会问题，不论是说不忠也好，出轨也好，仅仅从肉体来解释，是不完全够的。

　　一夫一妻制是捆绑式，捆绑了之后就有责任，奥尔格伦的邀约里边包括了传统的消极责任。就是说我爱你就好，我为什么一定要懂你？因为我们是捆绑在一起的，我为什么要懂你写的书，我理解你写的书我就更爱你了吗？不是，我就是爱你，我们俩在一起生活不就好了吗，我们可以各干各的。

　　其实，你再这样衍发，看上去好像很稳定的一些夫妻关系，大家自己刷刷自己的微信，不是说在發给我们不同的男女朋友，我们就是在看不同的社会事件，难道不也是同床异梦吗？心灵上并没有真正的交互，大家各自被各自可能操心的事情吸引着。这肯定是文化建设上的一些问题。那个让我印象很深——我没有读过你的书，但是我爱你。

　　赵：对。可能普通的男人，他以为我爱你就可以了，我为什么要懂你的精神层面，但是在她看来，你要跟我在一起，你就要读我的书。为什么？因为你必须要了解我的精神世界，你才有可能跟我生活在一起。

　　但是奥尔格伦就认为这个不重要，我能够跟你相爱，我能够跟你生孩子，我们一边做着晚饭，我们一边看着孩子们做作业，他认为幸福是这样的。我觉得，这两个人实际上南辕北辙的。

　　邓：他会把你捆绑在一对一的关系里边。就是说，他会害怕你有更多的精神生活。因为有更多的精神生活肯定会导致你希望接触更多的人、更多的社会生活。

　　有一个女演员，后来她的男朋友真的说出这样的话来，你是要艺术还是要我。因为男朋友感觉到不安全了。如果她继续做演员的话，作为演员的能量还是很大的，会有很多人来喜欢她。女方说，我肯定对你是忠实的，没有问题，我是很传统的女性，但他还是会不安。哪怕只是别的男性投过来追求的目光，说出来的话，已经让他觉得有不贞在里面了。

　　赵：因为爱情是有排他性，有独占性的，我觉得，人跟人的关系本身就是一种挑战。

　　邓：我唯一感兴趣的一点，爱情的排他性到底是一个真理，还是说它是意识形态？

　　赵：我觉得它是一种本能。

　　邓：前段时间我做过一个当代表演艺术的作品，在北京农展馆做的，属于“青年100”艺术展览的一部分。在作品实施的时候，我会不断问参与的观众：女性想做母亲这是本能吗？女性喜欢小孩到底是本能还是社会给予？

　　赵：我觉得不单是意识形态，我觉得是本能。

　　邓：因为我是不断地跟观众交流，而且是很长时段的表演，到后来，时间更久，当我已经疲劳了之后，突破了我自己的阈值——那个自以为中立的阈值，不同的答案，各种各样的答案就出现了。

　　赵：我觉得不单是爱情，爱也是本能。我给你举个例子来说，前两天开玩笑，我朋友的儿子满周岁，我女朋友妹妹也生了个孩子，孩子的外婆要同时带两个孩子。那才一周岁的男孩子，他看见外婆抱几个月的小妹妹，他会吃醋，他会不高兴，他会趁他外婆不在的时候，欺负他妹妹，打他妹妹。

　　其实，嫉妒是人的天性，是本能，没有人教过他。你看他连话都不会说，怎么可能教他。这是人的本能，你是我的，你的爱是我的。现在你去爱他了，他觉得你把我的爱抢去给别人了。

　　邓：排他性是本能，或者有没有一种可能，排他性属于某种动物本能，共享反而是某种文明的建设？

　　赵：我觉得波伏娃跟萨特他们提出的乌托邦就是这样。我们都是自由的，我可以爱他，你也可以爱他，但是他跟他之间，就好像跟我们之间一样，并不是敌对的。

　　邓：你说那个小孩多大？

　　赵：一周岁。

　　邓：一周岁真的不小。我最近在做关于脑神经科学跟艺术跨界的项目，他们给我看了很多。我们有个合作的科学家，他是国内顶尖的脑神经科学家，给我看了一些国外学者研究的类似的东西。有个德国学者，他研究十几年，用小朋友和最聪明的黑猩猩来做实验，就会发现，人和黑猩猩在这方面好像不一样。

　　黑猩猩肯定是不要分享的，从抽样的概率来说，它分享的概率比人要小很多。人，很早，在分享这方面就有表现。这是不是他建立起来的，一周岁会不会有习得，就是已经有后天习得，这个也需要探讨。

　　这个排他是属于彻底的生物本能，还是有习得？从德国科学家那个团队做了十几年的研究来看，他们认为小孩子天性里边有分享性。

　　赵：我认为是本能，但是我觉得，社会越进步，越会更多地尊重人个体的独立。你尊重个体的独立，就意味着我不喜欢被人去控制，被人去占有。我觉得，有些东西是本能，但是本能并不完全是正确的，本能中有些东西跟现代文明社会可能有冲突的时候，我们需要用理性去控制它。

　　邓：这种需求和那种需求是矛盾的？

　　赵：对。

　　邓：你希望对别人的占有是100%，但是你自己不希望被别人100%地占有。

　　赵：这个是一方面，你这是一种解释。比方说我的爱人，男朋友、老公爱上另外一个女人，他可能更欣赏另外一个女孩子，从本身来讲，我有没有嫉妒心？我肯定会有。我可能会嫉妒，因为某个瞬间，因为我老公去看了她，去欣赏她。假如说今天我正好处于一个情绪比较低潮的阶段，可能我的情绪会爆发到恨不得你在我面前死掉，但我不能去做这个事情。

　　为什么？我要去尊重这个事情，他有权利去欣赏其他的女性，你不能去阻止他。你的理性就告诉你，要去接受这个事情。你要相信自己，不能因为他欣赏其他女性，就认定这会威胁到跟你的关系。

　　我有时候看文章里，中国佛教有一种理念，女人必须要收，女人不能穿得暴露，女人必须要包裹得很严谨，这样的女人才有福報。按中国佛教的很多解释来讲。

　　邓：这是民间佛教吧？

　　赵：所以我很不理解，他认为穿得很暴露，是会伤害人的风水，会破坏人的福报。你说现在社会，穿一个低胸、比较暴露地在大街上走的女孩子不是很多？

　　邓：那种叫民间的宗教。有时候你讲分享，共享也好，大家有这个能力去共享，那创造更多的社会财富和精神的人，肯定会在里面共享。弗洛姆他们讲过囤积性人格，本身你创造的东西不多，你有一点就想囤积起来，这个也是生产本能。

　　（责任编辑：钱益清）