赵柏田

　　姜广平

一

姜广平（以下简称姜）：看《赫德的情人》，很久才看出了点名堂：原来单章是儿子的往事叙述，双章是聚焦赫德的从旁叙事。这种双线结构，是不是有意构筑小说的拱形结构？

　　赵柏田（以下简称赵）：很高兴终于我们可以从文学意义上来谈论这个小说，而不是像以往的那些访谈，和学界、媒体的朋友们所谈都是赫德这个历史人物以及他对近代中国的意义。从“历史场”回到“文学场”，我已经等了很久。“双线”也好，“拱形”也好，很高兴你看到了我在这个小说结构上的用心。在叙事结构上，这其实就是一个两声部的小说，单章的一个声部是儿子眼中的父亲形象和家族往事，双章的一个声部，以十九世纪中叶“自强运动”为肇始，写近代中国的一个个惊涛骇浪裹挟着人物跌跌撞撞往前走，几代人凿壁借光，总算迎来了现代性的一丝曙光，但一切努力随着庚子年的北京陷落宣告破灭。或者就是，儿子一个声部，父亲一个声部。在儿子的那个声部里，无论父亲在场还是缺席，他都是主角。而父亲的那个声部里，你会看到，那些习见的大历史才是主角。

　　姜：或者，并不是一种拱形结构，而就是一种混沌结构。只不过，突出了两条线索。儿子阿瑟，成年之后，远渡中国寻母；与一中国女子相爱；成为一名牧师……从而形成了与历史的对接。

　　赵：仅仅只是罗伯特·赫德在中国半个多世纪的经历，他这个人再怎么重要，他的经历再怎么曲折，还是撑不起一个小说。就是勉强写出来的，也还是你所说的……混沌。小说这个拱形要立起来，还是需要让远与近、虚与实，像传统木工活里的榫卯一样紧密对接。它要有足够的丰富性，而不只是拿传奇来作敷衍。我在几年前做近代口岸城市的研究时，就注意到了赫德，他领导下的中国海关给这个古老帝国吹来的现代的气息，他在中国官场野心家般的经历，他的情欲故事，都吸引着我。但我那时还没有作好准备写一个长篇小说，我只是写了一篇他在东方遭遇的烟花般绚烂而短暂的情爱故事的纪实性质的文字（后来收入了我在中华书局出版的《帝国的迷津：大变局中的知识、人性与爱欲》一书），写过一首20行左右的短诗，关于他在1854年的港城宁波看到有着狐脸、豹臀的姑娘时内心的骚动。历史上的赫德，曾经位极人臣，备受荣耀，但最初给我的印象就是这么一个曾经被妓女勾引失身、又渴望献身上帝的在情欲中煎熬的傻小子。但那时我真的还没有想好怎么去写他。直到有一天，我读到他与伦敦代理人金登干之间关于三个私生子女的教育、人生方向讨论的书信和函电，尤其是关于小儿子阿瑟的，我想我可以准备写这个小说了。因为他在中国半个多世纪的生活不再是孤零零的了，而是有了某种对应。阿瑟是我寻找到的这个小说的拱顶石。

　　在小说中，阿瑟其实是作为赫德的对位来写的。他后来成了一个传教士，成了赫德早年曾自我期许的另一个方向上的自我，父子俩在命运小径上终于交叉、重叠了，多年的对立、仇视之后，最后他们在内心和解了。而这时已是1900年的北京，一个乱世，一个大失败的时代。在这种乱世的背景下，这个小说隐含着父子之间的对话终得以凸现，一直沉潜在下面的一个父子对话的声部，终于升了上来，和关于现代中国的那个声部一起形成了合奏。

　　姜：但这一切，我是说阿瑟的这一切，以及与阿瑶的一切，可能尽皆是子虚乌有。是一种真正的小说附会。但三个子女在英国的一切，真的弄得像个真的。当然，也可能就是真的。至少，金登干与赫德的书信往还，倒可以说是一种真实。

　　赵：如果换一个小说家来写这个故事，阿瑶和阿瑟，尽可以子虚乌有，小说家有权利这么做，去穿凿附会，去劈空结撰，谁也不会来指责你。但我还是没有走这样的老路，那对我构不成吸引力。那么，如果我现在告诉你，阿瑶，还有三个私生子女，他们都确曾存在过，在一个多世纪前的北京、上海、伦敦，或者克利夫顿，这个重要吗？对别的小说家来说这可能并不重要，但对我来说很重要。因为，这涉及到了历史小说的方法论问题。我是一个方法论者。所谓思维，就是方法的艺术么。没有方法的写作，只是沙盘上信笔涂鸦。当然这个问题我们下面还会谈到。那么，现在你脱下评论家的外衣，还原成一个无所用心的读者，你难道不觉得，这些我小说里写到的虚虚实实的人和事，都很真实吗？这一小说的真实，比之档案室里的信件、电文、奏章，难道不是另一重真实吗？

　　姜：真正的赫德，或者说真实的赫德部分，可能在你是着意以虚实相结合的方法，写出了这部小说的复调。

　　赵：这其实还是说服力的问题。给读者的初始感受，我好像是一直在饶舌地说服他们，喏，这是一个真实的故事，瞧，这就是那个叫赫德的人。但发现这种历史的“真实”，是小说家的任务吗？毋宁说这更是历史学家的职司所在。其实，写这个小说时我也一直在试图说服自己，这个人，罗伯特·赫德，他可以承载起我。我在写赫德同时还在写着现代性降临前夜的中国故事吗？当然是。但其实，一个作家无论写什么，最终还是让所有光线都聚集到了自己身上。所以，历史，永远是作为现代人心灵世界的背景而存在的。

　　姜：当然，我又不敢说，这部小说，是一种复调小说。然而，整体来看，你在长篇小说的结构与艺术上，显然也是花了一番心思的。至少，我们看出了这部长篇的匠心，因为它有着与众不同的叙事方式与结构方式。

　　赵：或许是受史料的限制，也可能是因为当代历史小说自身的发育不良，许多长篇，在审美上走的是低端路线，在文学品质上毫无追求。这个小说我在叙事方式和结构上是作了些努力，我觉得还满意的是，这些文本上的努力没有对读者造成障碍，而是更好地帮助他们进入了小说内部。比如说视角的变换，是第一人称和第三人称的交叉，而第三人称中还隐含着第一人称，但这种变换不是炫技，不是玩花样。所以，也可以将这种复调的结构看成是一种对话，父与子的对话，这种对话是两代人不同的生活道路与价值取向所致，又是两个男人心理的博弈，这就有了故事的张力。

　　姜：有一种观点，说是当代作家的长篇小说的叙述与结构，始终没有发育好。然而，从你这部小说，以及众多作家的长篇看，这样的立论似乎多所不当。

　　赵：当代长篇小说精神上的贫血、想象力的匮乏，乃至语言的粗陋可憎，都积弊已深，一年出版上千种长篇，值得一提的怕不会超过十几部。长篇是结构的艺术，结构的能力就是一个作家的思辨力和把握能力。十多年前我就写过长篇，写废了还不肯歇，念头多多。现在我明白了西蒙娜·薇依的一句话，一个人到了四十岁，离上帝就越来越近了。天才如兰波，可能到了二十五岁就放下笔去做一个军火商了，因为他已经完整地表达了自己。我们都是常人，经验、阅世、思维和写作上的训练，都得走一个过程，四十岁前，有些题材还真的不要去碰。

　　姜：然而，现在回过头来看这部书，题目到底还是写错了。可能是出版方的刻意，为了走向市场的需要，或者为了吊足读者的胃口？当然，我们还可以换另一种理解，对书的封皮与封底上的说法不予理睬，尽可以直接地理解：赫德的情人，就是大清帝国。这样一来，可能就有了很多意想不到的东西了。

　　赵：在出片前的一个晚上，我的责编还打电话来和我商讨是不是改一个书名，她担心，好好的一个小说担一个媚俗、吊胃口的恶名。我坚决不主张改。倒不是这书名好得如何不得了，是我真舍不得改。有一两年时间吧，这个小说缓慢、有力的推进中都是围绕着这个题目，我担心突然一下改了，它里面的某些地方气血是不是就会逆转。最后出版方还是尊重了我的意见。书上市第一周，读者的反应就让我很欣慰。他们说，哦，原来大清才是赫德真正的情人。从阅读的发生论来看，阅读也是一种创造，难道不是吗？的确，这个小说的书名可作两解，一是指那个叫阿瑶的情人，宁波船家的女儿，充实了赫德的青春期情欲，在这个异国情调的东方少女身上，赫德几乎耗尽了他一生的激情，以至他的情欲在中年便告衰竭；其二，则隐喻权力和清朝，赫德的大半生，深深嵌入了清帝国的剧烈转型，他与清朝可以说是相互成就，帝国的权力是他的春药与情欲之火，帝国的幻灭直接导致了他生命的没落。

二

姜：赫德19岁来华，28岁担任大清海关总税务司，掌权长达45年。书上说，他怀揣大英帝国的野心，却又以“中国政府外籍雇员”自居。他是地地道道的英国绅士，却在行将覆灭的清廷官场游刃有余施展幕后外交。他被授予维多利亚女王时代最高级勋位爵士，却被清政府委以重任并被追封为“太子太保”。他像一个走钢丝艺人施展骑墙术，在两大帝国间维持着微妙的平衡。我们是不是可以认定，赫德，其实已经被中国文化同化了。或者说，他深通中国文化，某种程度上讲，他已经是一个中国官场上不折不扣的中国官员。

　　赵：他洞悉了中国官场的秘密，自然也就点到了中国文化最厚黑、最隐秘的穴位。在小说的第一章，围绕“小舰队”事件，与前任李泰国的权力之争中，我们看到赫德谨慎稳重，善于变通，又熟悉官场种种潜规则和中国士大夫的习气，他的温良、谦让、圆通的办事技巧，使他在同李泰国的竞争中最终胜出。这实在是酱缸文化的胜利。想想看，这口酱缸的最藏污纳垢之处——官场——他居然可以待五十年！其实到了后来，像《泰晤士报》这样的外媒已经这样评价赫德了：“他已过于习惯用中国人的眼光看中国问题了”。

　　姜：但细想一下，这里有很多令人震惊的东西。譬如说，在《赫德的情人》中，还介绍到其他一些外籍官员，都是四五十年的时间长期在中国。这种他国为官，在我们看来，是一种离乡背井，可是，在这些人看来，却竟然视为一种职责所在，也确实令人肃然起敬。

　　赵：在赫德时代之前的外籍来华人士，要么是旅行者，要么像利玛窦那样，影响主要是在宗教和对上层士绅的思想渗透方面，从赫德开始，他们真正介入到了国家事务中。赫德这个英国维多利亚时代的乡村小子刚到东方是1854年，这时的中国已经从一个有着“超稳定结构”（金观涛、刘青峰语）古典式社会，进入到一个危机四伏、同时也充满变革机遇的前现代社会。我们要看到赫德一手打造了近代中国海关，更要看到赫德对近代中国的意义，就在于他努力把中国推向世界，融入国际大秩序中去，努力帮助中国去实现现代化的转型。所以，哈佛大学的费正清教授，把赫德视作中国早期“现代化的促进者”。 利玛窦是把他在东方传播上帝福音当作了自身职责，赫德则是把在这个古老的国度推进现代化视作了自身的职责。他们都是有信念的人。19世纪中叶以后来到中国，并对中国的现代化转型起过推动作用的，还有丁韪良、蒲安臣、李提摩太等人。像赫德的老朋友，美国北长老会传教士丁韪良，在中国生活的时间更长（62年），曾执掌同文馆，出任京师大学堂的总教习，翻译《万国公法》，写下过许多对晚清社会有细致观察和独到见解的著作。但囿于正统史观和教科书式的思维定势，这些人或多或少被妖魔化了，在南京、绍兴等地的一些讲演中我都说到，如果学界能够好好研究研究这些外来者，我们就会少被谎言蒙蔽，多一点知人阅世的智慧。

　　姜：赫德与中国女人阿瑶的爱情，其实很难说，赫德是因为她爱上中国。至于说“因为中国他拥有权力，因为权力他改变了历史”，可能只是一种线型的推论。我知道，你的书里没有这种演绎的痕迹。你的书，交给人们的是一个庞大的历史。特别是“拳乱”之中，攻打大使馆的描写，我觉得你是在作一种逼近史诗的努力。

　　赵：赫德与阿瑶，开始的吸引是一个情欲故事，到后来，成了一个爱与赎罪的故事。他爱过她，又抛弃了她，终生的悔疚和眷恋，让他一生留在了中国。这是我由事理逻辑推导出的小说的情感逻辑。这逻辑是不是成立，见仁见智。至于说到权力与历史，中国是给予了他权力（这也是吸引他留在中国的一个原因吧），他借此改变了近代中国历史局部的航道，但他确乎无力改变中国。事实上，这样的任务也不可能由一个外籍来华人士来完成。近代中国波谲云诡，一波波的大事件此起彼落，我想写东方与西方、世俗与神性交织之下的人性，写世纪大失败的苍凉暮色，这样一个背景的长篇，不是仅仅做些史料功夫就能完成的，它必须在诗与真之间建立某种平衡，我理解的史诗的架构应该就是这种平衡。

　　姜：这是一部历史小说，你是否有构建史诗性作品的努力，也还是能够获得体认的。不但是从海关这个角度，其实从近代史的角度，也已经获得了史诗作品的力度。书中对李鸿章、肃顺、文祥、斌椿等人的描写，对中国第一个对外访问使团的描述，足见你有史诗写作的雄心。

　　赵：的确我希望，这个小说可以洞悉历史中的人性与爱欲之一斑，在展现现代性曙光降临前一组中国灵魂的同时，呈现出一种史诗的质地。

　　姜：但现在，人们遇到的问题是，历史与现实，可能有时候，是很难说清的。我们现在生活在现实中，而这现实，正在逐步构成历史，且现实也是历史的余绪。我现在发现一个问题，就是在我们这个时代，似乎越来越能发现烟尘堙埋下的真实的历史。或者，某种时候，我们越来越趋同于某种相同的历史价值观，譬如，你一定注意到了，我称义和团也是“拳乱”。对太平天国，我其实也无多少正面的评价。当然，反过来讲，对那些靠镇压太平天国而崛起的人们，我同样没有多少更好的评价。当然，要我清晰地表达我的历史价值观，我也不一定能说得非常明白，但有一点，是可以肯定的，悲悯情怀，对人的个体价值与地位的珍视，应该成为一种主流价值观。否则，我们还有什么人文可言呢？

　　赵：现实是历史的余绪，你说得很好，有什么样的历史，就会有一个什么样的现实，从这个意义上来说，我们一直生活在传统中。如果说传统是一面镜子，那么从这面移动的镜子里，不管我们行进到了多远，总可以在里面照见我们“曾经是”的模样，还可以看见我们“现在是”，甚至“将来是”的模样。什么是历史烟尘掩埋之下的真实？官家有官家的说法，民间有民间的说法，但不管有多少种说法，也不能抹杀真相的存在，就好比在过去的树林里，无论讲述一棵树倒下的报告多么残缺不全或者相互矛盾，无论有多少人去记录、争论它的倒下，它真实的倒下方式仍然只有一种，那么，我现在能告诉你的是，多一个打量的视角，我们就多了一个逼近真相的一条途径，一个机会。历史的丰富性哪是简单的对与错、正与反所能涵盖！长期以来盛行的一元史论使国人的历史观亟需“祛魅”，也使当代历史小说先天贫血，亟需输血和造血。扯远一点说，我一直呼吁在正统史学、草根史学之外，有一个人文史学。人文性体现在哪里？就是要回到历史现场，体察历史深处的世道人心，揣摩落花逝水间的生命情意。没有了这种情和意，史就是死的。

　　姜：所以，我也因此更认同赫德之留在中国，多少是因为阿瑶与他的七年爱情生活。他对自己的始乱终弃，一直深怀歉疚。当然，这是你的书中隐隐传达出来的一种情感。至于后来，已经年老的赫德在大使馆的兵燹中，是否还记得阿瑶，或者心魂中是否还有阿瑶，则是很难说的了。

　　赵：身居帝国高位后的赫德，为了在政坛上走得更远，攫取更大的权力，他对自己早年的感情生活作了大量涂饰、删改，但事实情形如何呢？顺着草蛇灰迹，真相终要泄露。套用一句流行语，他想，或者不想，阿瑶就在那里；他删除，或是不删除，阿瑶也在那里。七年之痒，按照我等凡夫俗子的生活逻辑，在某种程度上她已经改变了他，并进而塑造了他。阿瑶这个女人后来在洁本的赫德日记中几乎消失殆尽了，就好像她从来没有存在过。但这一消失也给了一个小说家创造的自由。她的遭际，突然向我呈现出一处让人性之光透射进来的罅隙：历史的尽头是小说，史家止步之处，莫不是小说家腾挪身手的新起点？这其实也是这个小说重要的方法论。

　　姜：因而，对历史的怀疑与不确定，应该是一切历史小说的基调。这样，我们有时候，就会到偶然性那里去获得历史的灵感了。历史，其实就是一堆偶然的事物堆砌或相因的结果。

　　赵：对历史我不像你这么虚无。从细部看，可能全是偶然的堆砌和碰撞，那么放宽历史的视野来看呢，就像布罗代尔说的长时段的单位来打量呢，处处都是必然，有它清晰的来龙与去脉。当然，不虚无，并不表示我不悲观。我悲观的是人总是一再重复自身犯下的过错……如果说怀疑和不确定是历史小说的基调，那么我想说，其实写现实的小说，我也是有个怀疑精神在。这是因为我们在这个时代的写作，先验的有个知识分子的立场在。在我看来，历史小说——如果真有这么一种文学样式的话，并不只是小说家用他那个时代的方法去诠释过去年代的人和事，它更重要的责任，乃在于把握、甚至创造一个内部的世界，他要赋予这个他创造的世界以秩序。

三

姜：我看到你在谈民国时代“左联”五烈士的情况时，我一边嗟叹，一边惊讶，一边又叹服于你对历史阴霾的厘清之功。可是，历史已经写成，我们就这样读着这一页页的历史长大、衰老……

　　赵：你说的是我2006年出版的《历史碎影》吧？诚然，历史已经写成，但对历史的叙述远未完成。有时，更重要的不是去经历历史，而是去叙述它。这样，我们就不只是一个被动的接受者。如果这样看，你就会发现，历史叙事的空间很大，我们的空间很大。那本书里，你难道没有发现，我的“小历史”把所谓的宏大叙事打得捂着自己的要害痛得满地打滚找牙吗？

　　姜：前些时，我与刘震云谈他的作品，我就觉得刘震云的过人之处在于，他早就打通了历史中某种对立。或者谓之历史的“任督二脉”吧。现在想来，我们真的应该知道，何谓对立？对立其实是相互依存。即如赫德所面对的中英两国，一旦开战，彼此便无所相依。

　　赵：我没有读过你与刘震云的那个访谈，不知道你所说的他打通的是哪种“对立”，是何处的“任督二脉”。对历史的关怀，在我是由来已久，此前的写作，从中华书局系列的《历史碎影》《岩中花树》《帝国的迷津》一直到后来新星社推出的《明朝四季》，都是一种非虚构写作，写《赫德的情人》时，我的定位是，这是一个虚构性作品，它尽管有史家的关怀，和思想史的背景，归根结底，它就是一个小说。我是一个小说家，不是传记作家，不是神马学者。我就想写一个小说。我这么说的意思是，历史叙事中，相互对立并依存的就是纪实与虚构。纪实与虚构，是王安忆一个长篇的题目，它就是我所认为的历史叙事之两端。写了《赫德的情人》后，我对历史叙事和书写有了一种融会贯通之感，所以我如是戏言，我打通了历史的任督二脉。

　　姜：因而，我们可不可以认定，你的这本书，其实是在改变着一种历史叙述的单向度？或者，直言之，所有的历史，其实都应该是相互对立而又相互依存的双向度，甚至是多向度。我觉得，这样来看，所有的历史，只有到了现在的历史语境中，才有可能获得某种向度的真实。我们也才能不再活在欺骗中。用鲁迅的话讲吧，就是我们不会再在欺骗中讨生活，不会陷入瞒和骗的大泽中。

　　赵：不管是什么样的向度，只有努力回到历史的现场，才有可能获得真实。对历史的书写，是为了反抗遗忘，更为了反抗欺骗，反抗老大哥式的洗脑。这样的工作的确艰难，有时候你的敌人是一架庞大的机器。鲁迅还有一句话也说得很好，我最初的历史写作其实就是在这句引言下的写作：“历史上写着中国的灵魂，指示着将来的命运，只因为涂饰太厚，废话太多，所以很不容易察出底细来，正如透过密叶投射在莓苔上面的月光，只看见点点的碎影。”我们就是他说的捕捉那些影子的人。

　　姜：现在，我们要讨论的是，为什么是赫德？第一，为什么是赫德成为你笔下的主人公？

　　赵：对中国近代史稍有涉略的人都知道，来自英国的罗伯特·赫德是个轻易绕不开去的人物，他19岁来华，28岁担任大清海关总税务司，主宰晚清帝国的经济命脉近半个世纪，经历了中国近代史上各个重要阶段，从太平天国运动、洋务运动直至世纪之交的义和团运动，他都深深介入，如同一个走钢丝艺人施展骑墙术，在两大帝国间维持着微妙的平衡。为了让现代性的曙光降临中国，他和同时代来华的丁韪良、李提摩太等人都作出了不懈的努力。我在进行十九世纪中叶以降东部口岸城市研究时，这样一个疑问让我关注到了他：一个西方人，为什么竟能掌控晚清经济命脉五十年？派系林立、腐败丛生的晚清政府为什么会脱生出近代中国最高效廉洁、最具现代色彩的“衙门”？这里边，有多少历史的幽暗细节被有意无意遮蔽了？为赫德重写今生，就是给读者一个远眺近代史的别样的窗口。另外，把赫德为这部小说的主角，确实有异于传统史家、传统历史小说对主角的选择。我的确不满意时下的历史小说，我想给它一个挑战，当然，这更是给自己一个挑战。

　　姜：赫德成为你的主人公的另一个原因是不是宁波这个地方？

　　赵：这个小说跟宁波这个城市没什么关系。如果一定要说有什么关系，那就是，它的作者我生活在这个城市。另外，碰巧的是小说的主人公，年轻时在这个城市生活过三年，并爱上了当地的一个女孩，所以我把这个城市的部分生活场境移入了小说。

　　姜：在你的书中，你给予了宁波以这样的地位与作用，是否是想体现一种对家乡的文化眷念与关怀？或者，直言之吧，你是否给赋予宁波以文化符号的意义？当然，宁波这个地方，确实有可写的东西，它与上海的关系，就值得人们从近代史的角度好好地挖掘与研究。所以，我倒觉得，宁波的文化符号意义，要让位于宁波的文化坐标价值。在中国近代走向现代化的历程中，宁波的意义实在太大了，但可能很多人都没有意识到这一点。这个常常经受海洋侵扰的城市，某种意义上说，它也具有了海洋的文化意义：开放、富有冒险精神、跳板与通道、财富的占有、对话精神等等。

　　赵：从小说里你读出我赋予宁波这个城市以文化符号的意义？这是我始料未及的。这个小说的故事时间发生的一百多年前，宁波于近代中国的意义怎么估算都不为过，如果上溯到有明一代，它在中国文化版图上的意义可能更为重要。但这一切，说句不那么好听的话已经是明日黄花。风流总被雨打风吹去！官气和商气的合力施为，已使它仅存的一点文气也快要断了。它现在就是一座世俗的、到处充满利益算计的商业城市，那种开拓精神、对话精神和包容性只残存于那些冒险家的故事里了。事实上，在我的研究和书写中，它就是十九世纪中叶以来最早开埠的沿海口岸城市之一，是东南那个狭长的城市群中的一个，它并没有获得特别的意义。

　　姜：第二，我们大多数人也发现了，赫德在中国社会转型方面的巨大意义。然而，具有反讽意味的是，为什么我们以前没有发现赫德？

　　赵：我们以前所知的赫德，是那个历史教科书上的赫德，他一向被片面化地描述成英国侵华的主要代表人物之一，包括他的形象，也被妖魔化成了帝国主义奸商的嘴脸。教科书上为什么不提这些：赫德治下的中国海关，乃是晚晴最清廉的公权力机构，海关（或称“洋关”、“新关”）的高效廉洁，对比“常关”、“旧关”的贪腐蔓延，可谓晚晴版图之上最泾渭分明的一景？可悲的是，这种近乎恶毒的阉割与抹煞，竟然就是我们所受的历史教育！谎言遍地开花，真相被腰斩、凌迟，读这样的历史，难道你不觉得倒不如读小说来得更真实些吗？熊逸先生有一句话说得好：“对思想的记录，小说却有可能比历史更真——小说虽然略去了历史事件的来龙去脉，却以文学的手法把事件背后所隐藏的‘思想上的真实’（或者说‘本质上的真实’）给突出地表现出来了。”

　　姜：通过赫德的视角，我们可以认定赫德是一种视角主体。这一选择是非常有意义的。作品的成立，大多是一种视角的成立。如果换成其他，可能，这一本书便不能成立了。

　　赵：一本书，就是基于某种视角的发现，一本书，就是一个方法论，这一点上我同意你所作的判断。对这部小说来说，把它建构起来，视角的确很重要，但不是惟一的。如果把它当作一块挂毯，我要把它在墙上挂起来，我要找三个钉子，视角据其一，前面说到的结构方式据其一，史实亦据其一。不是说谁重要谁不重要，而是要取得一种平衡。这个小说前十万字写得很慢，但当我走出那片泥潭，我发现我可以走得自在些了，我的脚步可以放得轻快了，因为我把它的底座夯得足够的结实了，它可以承载起飞翔了。

　　姜：但我们也发现，一旦通过赫德的视角，作为背景的太平天国与义和团，就别具意味了。像戈登，已经不再是教科书中的洋枪队队长，而是一名具有宗教精神与绅士风度的大英帝国的军人。然而，你有没有考虑过，正是这一点，颠覆了长久以来人们业已形成的价值观。因为，赫德眼中的太平天国和义和团，对中华帝国走向现代性的转型期中，是一种负面的历史力量，是一种问题。不知你写作的初衷是不是这样的。

　　赵：教科书式思维下的义和团、太平天国，是别有用心的叙述，用美国史学家柯文的说法，它们是作为神话叙述的。那种乌合之众式的愚昧和集体无意识的癫狂对近代中国现代化转型的破坏和障碍，我想已经不需要我去颠覆，尤其是我在这个小说里去颠覆。明智既开，真伪自鉴，时代的进步特别是技术的进步已经使那种大一统式的宣教分崩离析。我写小说，还是老老实实地写好我的人物，讲好我的故事，那才是小说家的本分。但在写作的过程中，我的确切切实实感受到了历史真相的遮蔽之深，钩沉之艰。赫德刚来中国的19世纪50年代初，是一个清政府和西方列强相互重新认识、重新打量的时期。一边是随着国门洞开，西方列强积极寻求扩大在华利益，一边是清王朝的内部危机加剧引发政权危机。这个时候，一批西方人，商人、外交官、医生、传教士、冒险家，抱着各种各样的目的来到他们心目中的远东。他们的活动区域主要在沿海口岸城市 （广州、厦门、福州、宁波、上海、青岛等地），并在这些地区形成了一个中西方文化碰撞、交汇的锋面，一个文化的重叠带。对此我的前辈同乡蒋梦麟先生，在《西潮》一书中曾有过很好的描述。这些人中，不乏冒险家、投机客，但也有真心实意帮助中国加快近代化进程的。我有时想，如果学界能够好好研究研究丁韪良、李提摩太、戈登这些人，我们的历史教科书就会少一些谎言，多一点真实。国人常讲温故而知新，“故”都没有温了，还哪里去知“新”？更何况，这些人，不管出于什么目的什么动机，客观上都曾帮助过中国，有的甚至把毕生献给了中国。

　　姜：还有，假如真的换成另一种视角，譬如是包腊的视角，或者是斌椿的视角，再或者，是李鸿章的视角，那么，显而易见的事，赫德的事情将会是另一种呈现方式。我想问的是，如果是另一种呈现方式，那赫德这种“情人”视角当然会被改写，但是，连同这一视角改变的，会不会有其他方面的东西随之改变呢？

　　赵：这个小说最早写的时候，我取的是赫德的视角，写了几万字放弃了。我忍受不了叙事的单一，更重要的是我觉得，既然是历史叙述，就不能几十万字下来都是主观的视角。所以后来我用的是这么一个双重视角、双声部的结构。这种结构方式，使我在写作这个小说时觉得自己就如同在弹奏一架钢琴，当我感到用第一人称叙述过于疲乏，就转到第三人称上去，这使得我在两个声部都能保持饱满的张力。

　　姜：同样，就像有人注意到的是叙事的方式或语调，当然，我也有这样的感觉，在阅读之时，常常有一种“我是不是在阅读一部由外国人书写中国近代史某一个角度与片断”的感觉。

　　赵：汉语小说有没有一个更好的语调？这也是我的困惑。我在写作时选什么样的调子，我为什么选定这样一种调子，这对于一个写作者来说确实是困惑的问题。什么是语调？我的理解，一种语调就是一种文字的气息。中国作家的文字在我看来有气息的不多，有气息的作家太珍稀了。

　　关于这个小说的语调或者叙事策略，评论家汪政先生认为，它是杂糅的，复调的，多声部的，小说中有多种文体的交叉，有第一人称的口语，有第三人称的叙述，有书信，有史实档案，有白话，有文言，他认为这是对后现代文体策略的有意借鉴。关于语言风格，他用了一个我很认同的词，“纯正”（我记得几年前王鸿生教授也曾经用“气息纯正”来谈我的另一部作品）。他认为在一个叙事作品中，既尝试用学术性的风格，同时又将西方历史叙事作品的叙事借鉴过来，甚至从西方宗教典籍中吸取语言的滋养，有的时候还插入颂歌和抒情诗的句式与语言，简直有点“炫技”了（我一直以为，只有帕慕克这样的小说大家，才会在《我的名字叫红》这样的作品中进行炫技式的写作）。就像有人喜欢作白描或者写意的手法来写作，我是用油画式的笔调来写这个故事。我希望这种语调能忠实地传达我的趣味、方向和对语言的追求。

四

姜：这是一个全民娱乐或者说娱乐至死的年代了，《赫德的情人》有没有这方面的动机呢？

　　赵：小说没有一点娱乐精神行吗？起码，我希望读者读着我的小说是愉快的。但娱乐肯定不是小说的全部动机。

　　姜：这样问，似乎颇为不恭，敬请原谅！但不管怎么说，这样的书，这样的书名，肯定会刺激读者的阅读欲望，有某种愉悦性。同样，今年这个年度，也是一个讲述中国人那个年代的故事的时代，似乎也赶上了趟儿。这种时间的巧合，是不是也是写作的动因之一呢？

　　赵：我的写作跟居住的地域没有本质上的关系，它更没有时限性。我是不是决定写它，只看我是不是做好了准备。这个小说在辛亥100年的今年出版，只能说是一个巧合，而且这种巧合跟小说没多大关系。事实上，这个小说两年前就在《十月》杂志的长篇小说版发表了。

　　姜：当然，我是一个好奇的读者，有时候，喜欢做一点求证性的工作。不错，你的这本书，有某种信史的味儿。《赫德的情人》中的重大历史事件和关键人物都符合史实。但这种诚意又该如何评价呢？《小说面面观》里谈到了司各特式的诚实和磊落。但福斯特随即说，其实，这里有一种司各特做梦都想不到的忠诚。我在想，作者是否具备诚意，固然是一本好书的前提，但是，你毕竟是在写小说。所以，我承认你的书有汪政老师所言的学术价值与思想份量，但是，你觉得这与小说的距离有多远？

　　赵：历史和小说是两个不同的门类，当它们组合在一起，历史影响了小说，小说也影响了历史，在这种相互影响中，产生了一种异质的东西。在历史小说中，读者既乐于意识到它的虚构性，又意识到它真实性的基础，也就是你说的信史的一面。什么是需要保留的真实性的东西，什么又是需要小说家去虚构的？小说家们都有自己的标准。这种标准就是对历史、对小说的双重的诚意。既要有“司各特做梦都想不到的忠诚”，即对想象力的忠实，又要对历史的忠实。当然，这会让我付出比常人更多的劳动。

　　历史小说的材料，是历史记载的真相与谎言，包括历史上的真实人物。在小说中我使用这些真实人物，就是为了通过他们的存在证明虚构世界的真实性，或者说，证明小说世界的真实性。打个比方，这个小说就像一幢房子，地基部分是坚实的历史细部，读者看到的外观则是小说。纪实与虚构，在这个小说中就像传统中国建筑中的榫和卯，它们是互为绞合的。一方面，你会看到这种历史细部的精确无处不在，另一方面，它也笼罩在浓烈的虚构气氛中。这一“虚构“，在我看来就是小说的精神，就是对世道人心的体察。

　　姜：这样我们又不得不现实主义一回，生活真实与艺术真实应该是两回事吧？

　　赵：长久以来，我们信奉的是这样一种观点：小说创造自己的真实，艺术真实与外部真实没有多少关系。这是一种需要修正的看法。如果外部的真实（历史）能帮助你达到艺术的真实，我为什么要放弃对历史真相的追求呢？所以在创作这个小说的准备期，我用了大量时间和精神去研究材料，像一个侦探一样，在日记、书信、函电、奏稿中到处寻找精确的细节。更重要的一个方法是，在这个小说里我让小说时间与历史时间合一了。

　　姜：联系你的《历史碎影》、《岩中花树》，看来此前的文化散文的写作，是为了走向长篇小说《赫德的情人》？

　　赵：纪实与虚构，这是我历史写作的两端，不是谁走向谁的问题。九十年代中期，我就写过一个系列历史题材的中短篇，后来做了七八年的非虚构，然后再写历史小说《赫德的情人》，历史的尽头是小说，通过这么多年的写作，我基本上厘清了虚构与非虚构的分野，这就是我戏言“打通了历史的任督二脉”的来由。虚构—非虚构—虚构，回头看就是这么枯燥的螺旋运动中，但正是在这种循环往复中，一些看法慢慢改变了，另一些看法慢慢成形了。

　　姜：此外，我一直在想一个问题，小说写作的技术，其实并不是重要的，重要的是，为什么是现在遭遇赫德？赫德此前为什么湮没不闻呢？

　　赵：恰恰相反，我们今天的访谈正是从技术的层面进入这个小说。这也是我们这次谈话区别于我以前那些访谈的地方。

　　至于为什么是赫德，一方面我们前面已经说到，是正统的历史修撰的有意歪曲和阉割，另一方面我们也应该看到，这几年，赫德的著作、日记、函电、档案，同时代人对他的记述，后人对他的研究，都在渐次浮出解冻的水面。但那是一个冷寂的、历史深处的赫德。我发现了这个人物的文学意义，由此呈现出了一个热烈的赫德，一个在权力、荣耀与罪恶交织之中挣扎的绅士和野心家，一个在东方的暗夜奋然一跃的漂泊灵魂。

　　姜：随之一问的就是我们还有多少东西需要挖掘？我们在挖掘过程中，还需要如何矫正我们的视听？

　　赵：如果一块地你挖下去满是谎言的砂砾，有必要树立这样一种观念：小说比所谓的历史更可信。

　　姜：当然，我听说，2005年起，你就已开始被赫德的故事所“折磨”，两年的案头工作使他逐渐看见了小说的轮廓，直到2007年的一个夜晚，梦见了自己在写这部小说，梦中，写得非常顺畅，那些写下的句子似乎全记得；醒来，它们却像受惊的鸟儿都飞走了。那年秋天，你终于在北京开始动笔。这种状态，完全是一种写作的状态，是一种走进去的状态了。一个作家能遭遇这样的写作状态的也不是很多。应该说，你是非常幸运的。

　　赵：小说是2007年秋天，在北京安内大街分司厅胡同的一家酒店里开始动笔的。我还记得那家酒店叫宁夏宾馆，做的羊排特别好吃。从胡同出来，隔着安内大街就是国子监街，不远处就是鼓楼大街、雍和宫和有名的“鬼街”，写累了我经常去散步。那些日子，天空特别明净，高，而且蓝。周遭的一切全都散发着创造的愉悦和光泽。我从多雨的南方跑到北京，就是想在这样一种明亮的天光下动笔写这个故事。

　　姜：在这样的历史小说写作过程中，你有没有受到诸如尤瑟纳尔这样的大师的影响呢？

　　赵：尤瑟纳尔是我喜欢的作家。她可以几十年生活在她笔下人物的影子下，从她那里我学会了历史写作应有的工匠般的专注。她的《一枚传经九人的银币》我看了两遍，愈看愈觉得惊奇。真是个神奇的小说！

　　姜：既然说到这里了，我们顺便问一下，在你的文学之路上，有哪些作家给了你决定性的影响？

　　赵：是有人这样问我，你这样的一种调子，杂揉着欧式的长句子，又很中国，与十分古雅的传统能承接上：你是从哪儿来的？关于这种语调、这种所谓气息的养成，原因是多方面的，一方面是我自己写作经历，从上个世纪80年代末的诗歌训练、90年代初期的中短篇写作的经历，然后2000年做思想史方面的功课，又回头接触了大量典籍。另外一个方面，就是阅读经历的塑造。和大多数出生于60年代末、70年代初的小说家一样，我们都是先锋的遗孽，有一段时间，我们都如饥似渴地阅读大量优秀的翻译小说，还有大量西方文论。2000年前后是我写作生涯一个重要的分水岭，在这期间我又阅读了大量史学典籍和西方史学著作，比如我特别欣赏的法国年鉴史学派的著作，从布罗代尔的《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》、《地中海的世界》，一直到《蒙塔尤》这样写意大利13世纪小山村的生活的作品。我想这些阅读对一个写作者的影响不仅仅只是文字气息上的，更根本的是一种方法论的影响。明年我有一本书出版，专门谈及这些影响过我的作家和作品，他们的文本是第一重火焰，对此的阅读和解析带上了我对文学的梦想和激情，是另一重火焰，书名就叫《双重火焰》。

　　姜：还有，我注意到很多朋友对余秋雨的文化散文的评判。但对于这位同是宁波人的散文家，你应该是受到其影响的吧？当然，我看到了，你的文化散文有很多东西有别于余秋雨，说你超越了余秋雨也不为过。

　　赵：把我跟余秋雨放在一起惟一可以谈论的，就是我们都出生在浙江余姚。除此之外，还有其他吗？

　　姜：是不是过于考虑到这种文化的定位，在作品里，其实很多细节，都没有招数用足。即便是斌椿使团的一顿饭的菜单也有出处，但是不是因为过于依赖考据，而失去了写作上的自由？

　　赵：呵，不能啥都往文化上靠吧，那都是小说自身的需要。刚开始，文本有好多个缺口，如同一面四处漏风的墙。我告诉自己，用细节去填充它，可信的细节！它们来自我的想象，也有的来自细心筛选过的材料，比如远洋轮船上的一份菜谱，一次用餐的场景，我会为捕捉到的一个有趣的细节高兴上一整天。就像你造一幢房子，几百上千个细节不就可以勾连成一部小说的基石？

　　姜：这就提到历史小说的写作原则：大概还是不能实事求是，而是要失事求似才对吧？毕竟，你是在写小说。我觉得，在你的这部书中，像第三章《钉住的舌头》第一节，都是赫德与金登干书信往来的罗列。这种对史料的依赖，有没有影响到小说才情的发挥？

　　赵：历史的尽头是小说，历史记载的空白处，正是小说家腾挪身手的新起点。哦，第三章那些用异体字排印的信件，你在阅读中没有觉得与小说构成一种有趣的互文吗？

　　姜：另一个相关的问题是，与国内其他作家相比，你觉得我们的历史小说是一种什么样的状态？我想问的是，这里，有没有被意识形态绑架太多的地方？再不，就是很多人很长时间以来将历史只当作了传奇？

　　赵：《赫德的情人》之前已经有无数历史小说，被意识形态绑架，被传统说部束缚，被市场劫持，当代历史小说似乎从没有发育完全过。《赫德的情人》无意把它们当作敌人，但我还是要说，历史小说不是功德薄，不是起居注，当代历史小说如果要重建自己的美学谱系，从历史主角的选择到叙事样式，都需要重建观念。我希望从《赫德的情人》始，为历史小说的空间打开尽一点自己的努力。

　　姜：再有，现在，你的历史小说的写作姿态，我们发现，是一种纯粹的学者化的与书卷气的。这里，是不是有博尔赫斯的影响呢？

　　赵：哦，在小说里，还是让我再多一些世俗的烟火气吧……

　　姜：这里有一种弄险。因为，这样做，很可能会以牺牲掉小说的某些元素作为代价。至少在好看这个问题上，学者化与书卷气，毕竟与纯粹的小说在有着某种关联的同时，也过多地出现了一些平和。像格非的小说，我敢断定，它们会失去一些读者，虽然，它们会拥有一些拥趸者。

　　赵：我一直都不是一个大众作家。我的书，如果纯粹用印数来衡量，都算不上成功。我当然不是在为拥趸者而写作，但让我沮丧的是总是只能在特定的人群中激起回响。其实，在当下中国，读小说（是我们认为的那种小说），包括人文读物的，都是小众。如此，我是不是就没有走出城堡的必要了？

　　姜：你的小说第一章第一句，即“虚构性作品同样需要对历史的尊重”，颇值得玩味，这相当于一种写作宣言。同样，我读到你的一些资料，你引述麦尔维尔的小说《白鲸》的开头“管我叫以实玛利吧”说，这其实是一种作者和读者之间的契约。委实，现在，从小说技术上讲，可能很多人的写作，心中已经并无读者。心中没有读者，只有作品本身与作家自己的写作，其实也是一种尊重。但与心中有读者这样的状态相比，你觉得哪一种更能趋向文学本身呢？

　　赵：对，这其实是写书人和读者之间订的一个契约。这句话出现在开篇，就是希望读者既把它看作一本好看的小说，又看到它有一个强大的真实性的底座。我之所以要与读者订这样一份麦尔维尔式的契约，正是出于我对小说的尊重，对读者的尊重。一个人心中没有世界，没有了他者，那他还写什么？

五

姜：现在，我们可以充分地来谈谈作品本身的另一个问题，阿瑶实有其人，是赫德最初来中国时的情人，她是一个宁波船家的女儿，赫德和她一起生活了七年，生下了三个孩子，赫德对自己的日记动过一回手脚，依你说，你是 “循着作案现场……大致拼凑出阿瑶的形象”。这个人作为书名所指的主角，没有正面出场，但是，阿瑟的出场，将这个人拖到了聚光灯下。这样，赫德世界的两面，大致可以圆整起来了。然而，问题是，现任夫人的赫斯特·简，突然就变得模糊起来了。虽然，赫承先的事情，大致可以将赫德的另一半交代出来。然而，毕竟，阿瑟将他遮蔽了。

　　赵：小说中，“情人”阿瑶虽然很少正面出场，但她是小说中一条无处不在的线索，是赫德权力、荣耀与罪恶交织之路上冷不丁会出现的一面魔镜，不时地照出了赫德灵魂的一个侧影，甚至老大帝国的一段记录。相比之下，总司夫人赫斯特·简着墨虽也不少，却缺少了这种镜子的功能。她与赫德的婚姻，太现实太功利，我觉得写到她的时候很少回旋的空间。

　　姜：当然，阿瑟的存在，可能是你的着意。你着意安排阿瑟完成了赫德梦想中的神圣。我称这样的小说为耦合型结构。当然，我们也可以说，这就是一种复调。然而，还要看到，这里有一种承前启后的关系。阿瑟以心灵相通的方式完成着父亲的未竟事业。我觉得这是小说神奇的地方。

　　赵：让儿子成为这个失败的父亲另一个方向上的自我，当我发现这个方向后，这个小说的轮廓一下分明了起来。它使这个小说圆整了，不仅是结构上，更是在气息上。另外，你发现吗，阿瑟的出身，他的经历，实在太适合做一个传教士了……所以开始时我就谈到，阿瑟是一块拱顶石。

　　姜：阿瑟的存在，其实，也还有提示阿瑶的存在的作用。事实上，阿瑶在小说里似乎无处不在。现在的问题是，赫德心中有阿瑶，有这样一个情人，但这种“有”究竟在赫德的心中占多大的分量，可能是作家无法把握与判断的。我最近在想《红楼梦》后四十回的问题，发现任何续书都是徒劳的真正原因所在是，即便是曹雪芹本人，也无法断定，林黛玉应该是一种什么样的收场。似乎任何一种收场都无法达到尽善尽美。任何一种收场都是一种遗憾与疼痛。所以，高鹗的续书，恰恰是一种比较好的呈现。这样看赫德与阿瑶，其实，爱情的力量在多大程度上决定了赫德留在中国并真正成为一个中国的官员，也是无法断定的。因而，你在这里非常智慧地采用了以阿瑟为底座的“留白”与“飞白”。

　　赵：我惟一可以断定的是，这个北爱尔兰人大学毕业刚来到东方时，就爱上了阿瑶，你想想，在十九世纪中叶，一个外籍男人，和一个中国女人共同生活七年，生下三个孩子，没有爱，可能吗？既然有，那我就给这爱一个出口吧。这时候，材料的缺失已经不再重要，恰恰相反，正是这种缺失成了小说的起点。

　　姜：此外，一个非常有意义的话题是：赫德为什么就能中国化的？这个赫德，完全是一个中国的官员了，其文化心理也完全是中国式的。在这部书里，你是否借赫德这个人还传达另一种理念：即，这个庞大而腐朽的帝国，虽然到了就要坍塌的边缘，然而，却同样有着另一种不可思议的同化力量？

　　赵：从小说第一章赫德和李泰国（他的前任）之间的权力之争，我们就会有个疑问，赫、李都是“中国通”，而且才具都很出色，为什么赫胜李败？李泰国在中国的事业夭折，很大程度上是他的性格缺陷所致，骄横，狂妄、失去了清政府的信任；赫德谨慎稳重，善于变通，又熟悉官场规则和中国士大夫的习气，他的温良、谦让、圆通的办事技巧，使他在同李泰国的竞争中最终胜出。中国把赫德改变了许多，但赫德改变中国的还是太少。

　　姜：汪政谈到你创作这本书的隐秘动机。我一直在想，你是不是想对宁波有个交代，或者，你想为宁波寻找又一个露脸的机会宁波在赫德之外，露脸的机会是太多了。就一个天一阁，已经够大书特书的了。我是说，在赫德这个问题上，在这个历史的节点上，你是不是想着意提醒人们：港口与现代化中国的进程，其实是从宁波这个地方开始的？这里的写作动机，是不是还隐藏着宁波作为你的家乡这种情结？

　　赵：我不像福克纳有约克纳帕塔法情结。宁波只是我现在工作、居住的城市。我真正的家乡在流经这座城市的一条河流的上游，那地方叫余姚。在这个小说中，出于偷懒，我把宁波的一些旧年场景放进了小说。除此之外它跟这个小说关系不大。

　　姜：对了，突然想到时间。时间显然是你这本书的一个隐含的主题或潜在的主人公。这固然是因为历史小说势必会与时间关联，然而，你的每一个章节甚至就用了时间来标示。

　　赵：时间，是我每一部作品隐含的主题，我有本书就叫 《时光无涯》，语出奥维德的一句诗：时间是一条没有岸的河流。

　　姜：在写作这本书的过程中，有没有遇到什么障碍？你又是如何越过这些障碍的呢？

　　赵：最大的障碍还是如何在纪实与虚构之间保持平衡，我只能像身处两大帝国夹缝中的主人公一样，战战兢兢，如履薄冰。

　　姜：对这本书，你自己如何评价其在文学史中的位置？或者，再往小说处说，在历史小说系列中，你觉得你与林语堂、井上靖、高阳等人有何不同？从这里说开去，你觉得黄仁宇给了你什么营养？

　　赵：文学史是他们写的，我不关心。林语堂、井上靖我不熟悉，不提。高阳的小说，可作史读。黄仁宇的史著，可作小说看。在历史写作这一块，他们都出入山河，收放自如。很久以前，我想成为他们两人中的一个，但我现在只想成为我自己。

　　我更喜欢的是年鉴学派史学家马克·布洛赫所派定的那种“技工”的工作，在历史叙事的空间里打造一个自己的世界：对历史细部的刻划要如工笔般精细，对人性和爱欲的开掘要像挖土机一般执著。