刘开生　胡玲玲

　　谭中教授，祖籍湖南茶陵，1929年出生于马来西亚，小时在中国成长，并接受大学教育。1955年赴印度，在印度工作四十多年，曾担任德里大学、尼赫鲁大学教授兼系主任，是印度中国研究所创所主席，曾获印度政府“莲花奖”，中国颁发“中印友好贡献奖”。出版中、英文著作二十多部。

　　谭中教授在印度退休以后于1999年移居美国，但他一直心系祖国，多年前就表示过“希望重游长沙，也许找个什么机遇在长沙长住下来”。三年前，终于决定在长沙欧葆庭国际颐养中心养老，使我们得以有机会对一些大家感兴趣的问题对他进行面对面的访谈。谭中今年已经九十三岁高龄，除视力已基本上丧失外，身体健康，精力充沛，思维敏捷，记忆力很好，对我们提出的问题侃侃而谈。

　　刘开生、胡玲玲（以下简称“刘、胡”）：您父亲谭云山自1928年起在印度毕生从事中印文化交流工作，被季羡林称为“构建中印友谊桥梁”，并被世人称为“现代玄奘”。对此您有何评论？

　　谭中（以下简称“谭”）：1998年10月，季羡林在北京谭云山诞辰百周年纪念会上致开幕词说：“谭云山是中印之间的金桥。”我觉得这话有点过誉。再有，中印两大文明之间需要架起的桥梁千千万万都是不够的，如果谭云山是独木桥也无济于事。人们把谭云山和“桥梁”联系起来，是因为他参加到泰戈尔提倡的把中印两大文明过去的亲密往来恢复起来的伟大事业中，在许多朋友的帮助下建立了像“中印学会”与“中国学院”这样的桥梁。

　　国内也有人说“谭云山是现代玄奘”，玄奘先是“白马投荒”去到印度，后来又“白马驮经”回到祖国。而谭云山只有“白马投荒”没有“白马驮经”，这是一大区别。“白马投荒”的玄奘归国后，唐太宗与唐高宗为他在长安建“大雁塔”;随后到印度“取经”的义净也是“白马投荒”，回国后皇帝为他在长安建“小雁塔”。历史上的“白马”都变成了候鸟。谭云山这投荒的“白马”也变成了鸟，但不是回归的候鸟，而是在泰戈尔的“鸟巢”（国际大学）扎根的鸟。

　　父亲去世以后，印度总理英迪拉·甘地夫人写信给我致哀，说谭云山是“伟大的学者”“崇高的文化人”“泰戈尔师尊和我父亲（尼赫鲁）都敬爱他。他与圣地尼克坦心连心，对增进印度和中国两大文明之间的了解作了巨大贡献”。甘地总理称赞他是“崇高的文化人”，并且“对增进印度和中国两大文明之间的了解作了巨大贡献”，这就证明谭云山到了印度以后兢兢业业地充当中华文明的使者，尽了自己的努力帮助印度友人对中国文明建立起基本的认识。

　　刘、胡：甘地夫人对您父亲的评价很高。

　　谭：她对我父亲很了解。她自己是国际大学的学生，从学生时代起她就知道我父亲与她父亲是莫逆之交。1937年印度国际大学中国学院建立后，尼赫鲁每次访问和平乡一定去中国学院谭云山的书房，和他促膝长谈，他担任印度总理后也一直如此。

　　刘、胡：甘地夫人对您父亲的评价其实就是表達的她父亲心中的谭云山。

　　谭：谭云山其实是一个十分平凡的人。他出生于湖南茶陵偏僻落后的农村，后来考进湖南第一师范学校，并没有到西方有名的大学镀金，毕生像头“湖南牛”，蛮干、苦干。他生活俭朴，不爱抛头露面，却执着地追求人生的理想。他的人生理想也不断发展丰富，最终融入泰戈尔的伟大愿景而向往“中印大同”。正是因为这样，他死后才被印度总理形容为“伟大的学者”，他一直受到印度伟大诗人泰戈尔与印度开国总理尼赫鲁“敬爱”的事实才被历史肯定。

　　谭云山在印度与泰戈尔、甘地以及尼赫鲁等建立了深厚的友谊，1949年后他又与新中国的重要领导人有良好的交谊。他利用这些有利条件，在中印两国间架起了友谊的桥梁。他在世时经常说，他还有一项重要事情要做，那就是写出一本《我在中印之间》的书。正像甘地总理所说，谭云山“对增进印度和中国两大文明之间的了解”是有贡献的，他在中印两国之间活动的经验是丰富的，应该写出来，填补历史空白。可惜的是，他一直为事业奔波没有抽出时间动笔，没把中印交往的许许多多细节交代出来让世人知道，“谭云山在中印之间”的活生生的历史不幸被埋没，需要后来者从历史中挖掘。

　　刘、胡：是很可惜，但因此更加深了人们对他的怀念。现在，作为对父亲的怀念，请你回忆回忆你父亲对你的影响。

　　谭：我1929年出生于马来西亚，四个月大时由妈妈和姨妈抱着到印度国际大学见父亲，也见到了泰戈尔，承泰翁起名“阿输迦”（古代“阿育王”的名字），这似乎意味着我一生下来就要走“中印之路”了。在国际大学小住两周后又返回马来西亚，两岁时由母亲带回到中国成长。在中国完成了从小学到大学的教育，应该说是已经打下了比较好的国学基础。

　　1955年开年时到印度与父母弟妹团聚。到印度以后，在国际大学念了学士学位以后，次年开始教书，当时在国际大学获得的学位不是专业的项目学位，是属于修了几门课程就得到的学位。后来又在边工作边学习的情况下获得了硕士和博士学位。

　　父亲谭云山和泰戈尔、尼赫鲁的亲密关系成为我进入印度创立事业的“护照”，没有“护照”我的旅程不能开始。

　　刘、胡：这真是一段难忘而有趣的日子。虽然艰难，但毕竟有了收获。此后就苦尽甘来，前方的道路就一马平川了！

　　谭：我1958年在国际大学获得学士学位以后，被印度政府联邦甄选委员会选聘为印度国防学院（实际上是印度陆海空三军军官预备学校）的中文讲师，这是一件很不平常的事。当时我拿的还是中华人民共和国的护照，即将进入印度国防机构，官职是一级委任官。印度所有被选聘为政府官员的人员都必须经过内政部（情报机构）的审核批准。我被选聘后，当时的印度情报机构负责人为了我的事去拜访父亲的挚友、印度外交部副部长钱达，由他书面担保后，我才接到印度政府国防部的聘书。

　　刘、胡：父亲的“护照”起的作用？

　　谭：当然是的。要知道，印度大学毕业生除了少数拔尖的杰出人才以外，要找到一个称心的工作并不容易，等候的时间，三年也不算长。我作为一个外国人，得到学士学位后不到半年就找到了很好的工作，没有父亲的“护照”起作用，怎么可能？

　　我1958年开始教中文，除了教中文，曾经将近十年兼教中国历史，一直到1994年（满六十五岁）退休为止。在我的教学中，莘莘学子始终把我当作亲人，甚至家长。我觉得自己已变成印度社会文化的组成部分，由于我的讲解，学生们对中国的许多“不解”与“误解”逐渐消释，我的潜移默化使他们把爱我的情感扩展至爱中国。

　　1967年父亲退休，1971年我担任德里大学中国研究系（现东亚研究系）主任，印度官方与民间把对谭云山中文水平的信任与了解中国的重任逐渐转移到我身上。我从父亲手中接过棒，成为在印度中国学领域的领跑队的成员之一。比如，以前印度的全国性公务员“高考”的中文考试的试卷出题、审题、改卷这种机密性很高的工作都是请父亲来做，父亲退休以后，这个工作就落到我身上了。

　　刘、胡：人们说你是印度现代中国学的开启者，请你讲讲印度发展中国研究的经过。

　　谭：1962年以后，印度政府决定加强学术机关对中国的研究，是本着“知己知彼”的精神，决定在德里大学设立中国研究系，我就变成了该系的第一个教员。我和我爱人两人开办中文班，先设立一个“中国研究中心”，附属于佛学系，我是其“有实无名”的主持人。同时，学校已经派出学者到美国留学，为大学未来的教师作储备。1967年，送到美国大学深造的年轻学者先后回来担任中国学讲师，他们是从耶鲁大学回来的戴辛格、从哥伦比亚大学回来的白蜜雅、从哈佛大学回来的古普多和从加州大学伯克利分校回来的莫汉蒂，莫汉蒂此前还是跟我学过中文的学生。加上我爱人黄绮淑，我们几个人都合得来，我们六个同事几乎成为一个紧密的“小圈子”。戴辛格和莫汉蒂积极组织大家每周星期三聚会，讨论中国的发展，校外友人和外交部官员有时也来参加。后来印度国防研究与分析所所长苏伯（现任印度外交部部长苏杰生的父亲）把他的办公室变成周三讨论会的固定地址，一直到他退休为止。这个周三讨论会就是印度中国研究所的前身。

　　我们这几个人可以说是生活上像亲生兄弟姐妹，思想上也志同道合的一个“小圈子”。我们坚决主张中印两大文明紧密团结。我们各自在印度报刊发表文章，成为印度有关中国言论的主流。这个“小圈子”不但起了帮助印度统治精英了解中国实情的作用，而且是一股促进中印友好的力量。

　　中国研究所创立以后，我和莫汉蒂都任过主席。我们是同事，又是好友，但他经常会提及他是我和黄绮淑的“学生”。我的一些新观点和理论，他都带头欢迎，对我鼓励很大。虽然我们1999年下半年开始已经不住在印度，我们的灵魂还留在印度中国研究所，我的创所“主席”名义还保留着，直到二十一世纪初才摘除。

　　1978年我转入尼赫鲁大学担任中文教授直至退休。尼赫鲁大学可谓是当时英迪拉·甘地总理领导的印度国大党政府的掌上明珠，资金充足。我到尼赫鲁大学主要是加强它的五年学士加硕士中文课程的教学，但我同时还与德里大学的“小圈子”保持紧密联系。我到尼赫鲁大学后组织了两次大型学术活动，并由此建立了与中国国内的学术联系。

　　刘、胡：是的，你退休了，但实际上你是退而不休。

　　谭：有趣得很，1994年我从大学退休本应该象征我学术事业告终，实际上却开始了它的高潮。

　　1994年是中印两国政府共同宣布“和平共处五项原则”四十周年。这个五项原则的印度名字叫“潘查希拉”，印度政府视之为重要的外交遗产。印度外交部决定纪念“潘查希拉”四十周年，在刊物《印度地平线》出一期特刊，请我为客座编辑。我当仁不让，请以季羡林为首的中印学者写了文章，爱人绮淑帮忙翻译。这期特刊名《印度与中国》，出得相当考究，内容也丰富，成为五百五十五页的一本厚书，在印度销售并由全球印度使领馆分发给各国精英，影响很大。此后我还陆续出版了多部著作，其中最重要的、有较大学术参考价值的是我和北京大学耿引曾教授合著的《印度与中国：两大文明的交往和激荡》中英文单行本，是印度文明科学哲学文化历史研究特大丛书中，国际名声较响、销路较广的一本，在国际学术界得到承认，挑战亨廷顿的“文明冲突论”。

　　我在尼赫鲁大学任教授的同时，1990年开始还在新德里英迪拉·甘地国立艺术中心兼职担任教授顾问。因此，我离开尼赫鲁大学后，还继续在该中心主持东亚组的工作。我后来的许多著作都由该中心出版。

　　刘、胡：现代中印文化交流离不开湖南人，除了你们父子，徐梵澄也是一个重要人物，能否请你谈谈对他的印象？

　　谭：是的，现代中印文化交流湖南人的确占据着重要位置。大家可能不知道，新中国成立后的首任驻印大使就是一个湖南人，叫袁仲贤。此外，还有杨允元，他是我的表舅，他是在二十世纪四十年代就去了印度，起初在国际大学中国学院，印度国防部外语学校创办时也加入当了教师，我和他曾是同事。杨允元人很老实，人缘很好，学生都喜欢他，而且经常要到陆军总部去帮忙翻译，可见印度政府还是喜欢他的，他自己也喜欢这份工作。可是1963年我被辞退时对他有精神上的打击，同时他家门外也受到监视，他太太氣得要命，于是也离开印度，先去了墨西哥，随后到美国去教书去了。

　　现在我们来说徐梵澄，他在中印文化交流中是一位影响很大的人物，被誉为著名的东方哲学大家。他是长沙人，1945年初，受国民政府教育部委派参与中印文化交流，到国际大学中国学院任教，并研究印度哲学。他是与女友画家游云山同到印度的，他们一共在国际大学五年。此后，徐梵澄去到印度南部朋迪榭里的奥罗宾多的学园“圣地”工作。所以，我1955年到印度时，他已离开国际大学多年，我们没在印度见过面。在奥罗宾多学园，他用文言文把印度近代哲学家奥罗宾多的大部分著作译成中文出版，这是有关中印交流的一项重要学术工程。现在已经有人根据这项工程进行中印思想研究。1978年，徐梵澄回到中国，在中国社会科学院世界宗教研究所任研究员，此后我才与他在1980年参加一个南亚会议时见过一面。

　　他的女友游云山在他去印度南部后与他分了手去了香港，后来出家成为著名的晓云法师，在台湾新北市创办了华梵大学。二十世纪八十年代有一次在日本参加一个学术会议，她知道我是谭云山的儿子就主动过来与我交谈。她知道我要为纪念父亲一百周年诞辰出一本纪念册时，八十六岁高龄的她又亲笔用漂亮的毛笔字写了“泰戈尔大学中国文化学院谭云山院长为中印文化交流功德之长者，余得住于学院前后五载，承谭院长关照，感念之至”寄给我。

　　刘、胡：谢谢你跟我们谈这么多你父亲和自己的情况。你们的经历太有传奇性了，让人们不由得想知道你们家的其他情况。你不会介意向大家简单介绍一下你的弟妹和子女的情况吧？

　　谭：不介意。我的小家庭很简单，只有一个儿子，我们到印度的第二年，即1956年出生，那时我还是国际大学学生。他的中文名字叫“谭梵天”，用的是佛陀出家前在王宫中的名字，汉译“悉达多”，成长于德里。他会说一点中文，因为我们夫妻总是太忙，没时间教他中文，同时因为他在学校课程很重，怕影响他学习。他小时学习不错，考上了印度最有名的新德里全印医学院，后来到美国芝加哥大学当儿科医生，也有大学教授的名分，前些年常常访问中国，讲演、开会，做访问学者，帮长沙、温州、成都等地医院改进医疗护理技术。

　　我共有兄弟姊妹七人。我二弟谭正，1932年出生于长沙乡下，当年父母都到印度后，他与我留在国内，两兄弟相依为命。1948年我去上海读大学后，他正在长沙读高中。长沙解放后，他参加中国人民解放军，被选到海军当体育教官，后转业到长沙市五中（现雅礼中学）当体育教师。“文革”后期到印度与父母团聚，后由弟弟担保移民美国。

　　三弟谭立1934年出生于上海，1939年随父母到印度，从小在印度接受教育。中小学时，和当今国际闻名的哈佛大学经济学家、诺贝尔奖获得者阿莫多·沈同班，成绩比他有过之而无不及。三弟大学毕业于印度理工学院，后在加尔各答市发展建设局任建筑师。1962年后移民加拿大温哥华。

　　四妹谭文1936年出生于湖南长沙，1939年随父母到印度，从小在印度接受教育，从幼儿园开始一直到获得孟加拉文学博士学位都是在国际大学就读。大学本科毕业（即学士学位考试通过）时，她榜上名列第一，引起舆论轰动（报纸刊出新闻：中国女孩在国际大学孟加拉文考第一。在我的著作《谭云山与中印文化交流》一书中，印度总统纳拉亚南的祝词中也提到此事，他说是在谭文的硕士考试中，那是他记错了）。后来周恩来总理在访问印度时知道了很高兴，就代替北京大学预约她为未来的孟加拉语教师，但等她念完博士学位，已是1962年，这一预约未能实现。1956年，她陪同父亲谭云山回国观光时一起受到毛主席、周恩来等国家领导人的接见。毛世昌教授曾评价她“既是孟加拉语专家又是印度舞蹈家，是真正的一个‘中印合璧”。七十年代被选聘为德里大学孟加拉语副教授，与西斯·古马尔·达斯教授合著有《一位颇受争议的客人》。后与定居美国的印裔结婚移民美国，可惜1998年在美国逝世，逝世后根据她的遗嘱，将骨灰分别撒到印度、美国和中国长沙。我和自己弟妹中感情最好的是谭文。我们之间在一起很少说话，因为我们两人都不善于表达心里的感情，可是感情就像传电一样，尽在无言之中。那是真正的“知音”。

　　五妹谭元1940年生于印度国际大学。她很幸运，为她接生是国际大学元老克蒂摩亨·沈教授夫人。泰戈尔为她取名“嘉美丽”（意思是“茉莉花”），这是她在印度一直使用的名字。她是我兄弟姐妹中唯一还留在印度的。她在国际大学从幼儿园读到大学毕业，大学学的是艺术。她自创一种中西合璧的毛笔水彩画，画出的花卉虫鸟立体感很强，却也带国画工笔画的风味。她的画曾在印度和英国展览，很受欢迎。印度著名作家兰列施·罗易2008年特地为她写了一本书，书名是《精华提炼的汇合：嘉美丽的艺术》，书中称赞：“嘉美丽把在和平乡结合起来的（中印）两个伟大文明的影响的精华提炼融合到她自己感觉与智慧的形体中。”五妹的丈夫罗摩是她在国际大学的同学，是目前印度最著名的油画家之一，2002年当选为印度政府艺术学院院士，这是印度画家所能获得的最高荣誉。两人育有一男一女，都在北美工作。

　　谭文和谭元在1957年周恩来总理访问国际大学时还有一段有趣的插曲。周总理访问期间，谭云山是处处陪同，谭文和谭元自然而然是帮助招待贵宾的志愿者。访问完毕后，周总理离开国际大学到火车站乘专车去加尔各答，谭文和谭元早已在车站月台上的欢送人群中。谭云山陪同送周总理，周总理上火车时，看见月台上的谭文和谭元，又看看旁边的谭云山，就让谭文和谭元也一起上车去加尔各答。两姐妹根本没有思想准备，也没有带任何过夜的物品，当时的情景都被在场的新闻记者捕捉到，第二天，印度各大报纸都把它当作头条新闻。

　　六弟谭吉1942年生于印度国际大学。谭云山夫妇在印度华侨中有对好友丘庆昌夫妇，他们平时对谭云山夫妇多有帮助，但没有孩子。丘太太就向谭云山要一个初生的孩子，谭云山满口答应，谭吉出生后就被丘太太接过去了。后来，谭吉在广东梅县和养母生活。1948年丘太太过世（丘庆昌长住香港），父母就又将他接回来了。他在国际大学成长、读完中学后，进入加尔各答的贾达乌坡大学读工科，后来又进入孟买的印度理工学院拿了硕士学位，后来也移民去了美国，在一家制造公司当总工程师。

　　七弟谭同，1943年出生于印度国际大学，中学毕业后进入加尔各答大学的“总统学院”学物理，获得硕士学位后移民美国，在美国亚拉巴马州的一所大学教授物理。

　　刘、胡：最后，请你谈谈对中印文化交流有什么期许，或者说有哪些应注意的问题。

　　谭：多年前，印度政府负责农村发展的前内阁部长兰密施将中国和印度两个词拼在一起，创造了“Chindia”一词，这个词很好地体现了“中印大同”的思想。这个英文字的杰出之点就是把“China”和“India”这两个社会、政治、经济、文化实体看成一个整体，它是一个比“India-China”更高层次的概念，是一个使得中印关系更上一层楼的理想。

　　泰戈尔和谭云山的“中印大同”的理想为大家所熟知。印度开国总理尼赫鲁在英国殖民者的监牢里写了《印度的发现》，五百多页的书中有七八十页谈到中国。他在这本书中发现了印度文明的伟大，也发现了中国文明的偉大。中国和印度几千年来不仅是世界上两个造富于人类的文明，而且相互学习，相互帮助，在国际文化交流中你中有我、我中有你地发展，非常令人感动。中国和印度两大兄弟文明之间的友谊和热爱，不但是历史佳话，而且为将来中印关系的发展打下了坚实的基础。关于中国和印度两大文明你中有我、我中有你的事例，过去梁启超、陈寅恪、向达、季羡林等都谈到过，我也写过一些，但是还值得学者们继续研究发现。

　　按理说，1949年成立的中华人民共和国和1950年成立的印度共和国会在中印两大兄弟文明的历史基础上，建成最亲密的兄弟国家。在二十世纪五十年代，印度的尼赫鲁和中国的毛泽东、周恩来建立起亲密的友谊使得两国之间产生了“印地秦尼帕依帕依”的感情。现在印度有许多人（包括对中国友好的）把中国当作印度的“对手国”，我想，泰戈尔、尼赫鲁、谭云山对这种发展都会觉得很伤心的，我认为中国和印度不应该有这样的发展，我们应该尽快改变这种状况，希望中印两个兄弟文明国家尽快恢复“印地秦尼帕依帕依”的热爱。