◎ 叶橹 VS曹利民
　　

一个普通的小男孩，被一首长诗打动

曹利民：经常听您说“生于南京、长于广西”，到底是怎么回事？叶橹：我1936年7月出生于南京，第二年“七七”事变后，南京沦陷了，母亲带着襁褓中的我南下逃亡，到了广西桂林、柳州一带，后来在桂林安顿下来。我的童年在桂林度过，小学毕业前，跟着母亲和继父在桂林生活，童年的记忆就是山清水秀。曹利民：有没有一些童年趣事？叶橹：我小时候是个很普通的男孩，生活也平淡，没什么可说的。只有一件事记忆蛮深刻的，就是小学二年级的一天，学校操场篮球架的柱子上拴了匹小马，同学们都围上去看。我刚好捉了只蚂蚱，就拿着蚂蚱去喂马。哪知道小马怕人，我刚一走近，它就掉转屁股踢了我一脚。我被踢翻在地，同学们赶紧喊来老师，把我扶起来。我当时感觉到胸口有些疼，到晚上脱衣服洗澡时才发现左胸有块紫斑。我怕被母亲责备，要求自己洗澡，那是我第一次受到重击，也是头一次撒谎。从那以后，我不敢接近马，到现在也不喜欢马。这算是童年阴影吧，或许性格里的疑虑和对命运的不确定性猜忌就是由此而来的。曹利民 ：您中学在哪里读的，看课外书吗？叶橹：小学毕业后，我跟随母亲辗转到平乐生活，还在广西，在平乐县中读书，开始读课外书。那时喜欢巴金的小说，也看沈从文，但是半懂不懂，不太能理解，还看些散文随笔之类。上高中时，我迷上文学理论和哲学，比如恩格斯的《反杜林论》，也是半懂不懂的。有一次上化学课，我在看一本哲学书，被老师发现了。他让我罚站，又走过来拿起我的书翻了一下，惊奇地问：你看得懂吗？后来也没说什么让我坐下了。曹利民：那会儿偏科吗？叶橹：是的，文科蛮好，数理化不行，后来高考时也是数学考得不好。班上同学也是大多文科好，理科不好，特别是数学，只有两位同学的数学好，考试的时候，大家就请他俩写在纸条上传答案。有一次考试，有个同学抄得很慢，抄了好一阵子也没抄好，后面的同学等不到纸条，急得不行。直到交卷时，那个同学还没有传过来，下课后，好几个同学围着他打。当然也是玩闹式的，老师对这种事也是睁一只眼闭一只眼，师生关系也挺好的。曹利民：那时就有文章发表吗？叶橹：我上初中时，开始写些小散文小随笔，在平乐的报纸上发表。高中二年级，在《广西文艺》发表了一篇四千多字的评论文章，我们校长看到了，手里拿着杂志，把我喊到校长室，当面表扬了我。曹利民：什么时候开始关注诗歌的？您喜欢读什么样的诗？叶橹：二十世纪五十年代。那个年代写诗的人很多，报纸和杂志上都有，大多是些标语诗、口号诗，每到节假日就有赞诗，读起来没有多大意思。打动我的第一首诗是石方禹的长诗《和平的最强音》，登在1950年的《人民文学》上，我刚看了开头两句，心里就很震撼，至今还记得那两句：“斯德哥尔摩传出来的声音，/是世界上的最强音。”我后来与诗歌结缘，可能是那首诗在心里埋下了诗的种子。

一个人的小飞机，载着我坠入暗黑

曹利民：考上武汉大学激动吗？叶橹：我1953年参加高考，报的第一志愿是北京大学，第二志愿是武汉大学，但是数学没考好，总分差了点，没有被北大录取。那时候能考上大学的人不多，不像现在。《广西日报》刊登录取消息后，亲朋好友看到后奔走相告。我母亲很激动，我也很开心很激动。曹利民：那时武大就有樱花了吗？叶橹：武大在珞珈山与东湖一带，校舍是德国人设计的，曾被日本人用作司令部，栽种了樱花。我们开学是九月份，不是樱花季，但是东湖的风景非常美，走进校门以后就感觉特别好。学生宿舍都有个斋字，以“天地玄黄，宇宙洪荒”的顺序命名，我住的是洪字斋，离学校大门不远。第二年春天，宿舍楼下的樱花开了，走在路上，有花儿落在肩头，那种感觉特别美好。后来，从洪字斋迁到了新一幢。原来的校门外面全是农田，1992年秋天，我到武大参加活动，学校已经被各种建筑包围，校园也扩大了好多，已经面目全非了。曹利民：大学期间让您印象深刻的老师有哪些？你们都有哪些交往？叶橹：读武大时，我印象最深的是程千帆和刘绶松两位老师。大三时，程老师教唐代文学，刘老师教现代文学。刘老师上课幽默风趣，教给我们很多东西。那时，程老师四十多岁，上课从来不用讲稿，他总是先念一首古诗，默写在黑板上，再由此讲开。每到他讲课，大家全神贯注，还有外系的来蹭课。后来我到高邮师范、扬州师范讲课，潜意识里也是学了程老师的做派。1957年我主持那两场辩论会后，第二天早上遇到程先生，他拍拍我的肩膀说，讲得不错。后来被下放到蕲春县八里湖农场劳动时，程老师也被下放到那里劳动。1978年，南京大学的匡亚明校长知道程先生提前退休，每月工资是六十五块，就派中文系主任叶子铭去把他调来。武大负责人一听这话，也有了返聘程老师的想法。叶子铭是个聪明人，就直接去找街道办谈，这事很快就谈成了。我在高邮搬运公司时，看到报纸上的《南京大学学报》目录，有程先生的文章，就给他写信。他很快回信，让我有时间去玩。去南京后，他了解我的情况后，打算介绍我到南京师范学院，并且嘱咐我回高邮写一下自己的情况。我再次到南京时，他带我去中文系主任孙望家，介绍了我的情况。孙望把我的材料递交南京师范学院党委讨论，基本同意调动。不料后来恰遇中央下发文件，暂停各大高校人事调动，我因此没有去成南京。曹利民：上大学后，读了不少闲书吧？写作上情况如何？叶橹：那时读了不少俄国和苏联文学作品，我们非常崇拜“二斯基一波夫”。“二斯基”是车尔尼雪夫斯基和别林斯基，“一波夫”是杜勃罗留波夫。特别是杜勃罗留波夫，二十五岁就去世了，但留下了很多优秀的文艺批评理论。他强调的一些原则，诸如生活的本来面目的重要，强调文学的人民性原则，批评家必须以作品自身所提供给我们的东西为依据，都影响了我的写作理念。上大学后，我开始向全国性刊物投稿，但总是被退稿，都有点灰心了，好在那时候是邮资整付，不用贴邮票。我母亲把我供到大学很不容易，上大学后，我身上没有余钱，连鞋都买不起，经常赤脚，被同学们戏称为“赤脚大仙”。曹利民：那时全国性刊物有哪些啊？叶橹 ：那时《诗刊》还没有创刊，主要是《人民文学》《文艺报》《长江文艺》《剧本》之类。有个同学叫韦其鳞，也是广西的，壮族人，他那时候就是著名诗人了。大二时，他在《长江文艺》发表了一首根据民间故事改编的长诗《百鸟衣》，很是轰动。我羡慕又佩服，也鼓励自己要继续努力。1955年，我看到《剧本》上讨论讽刺剧问题，就写了《对讽刺剧的几点看法》寄了过去，很快就发表了。那是我第一次在全国性刊物发表文章，对自己又有信心了。曹利民：也是大学期间，1956年您在《人民文学》发表《激情的赞歌》《关于抒情诗》等文……您认识当时的编辑或主编吗？叶橹：都不认识，1955年，接连几期读到闻捷的诗。那时的诗歌大多是些口号诗和节日应景诗，闻捷的诗读起来很清新，与众不同。我看了很有感触，写了五千多字的诗评《激情的赞歌》，寄给当时的编辑部。没过多久，稿子发出来了，编辑苏中和杜黎均给我写了一封长信，鼓励我继续努力，还给我拟了好几个题目。我从中选了一个——《抒情诗中的我》，写了大约八千字寄过去。没多久，他们回信了，这封信更长，谈了不足与建议，让我再扩充一些，发挥更充分一些。根据他们的建议，我把稿子扩充到近两万字，改名为《关于抒情诗》，发表在1956年第5期。他们又写信征询我意见，问是否愿意到《人民文学》做编辑，而且不必等到毕业后再去。我找到我们系的书记，书记让我先不要急，等明年毕业了，拿到毕业证书再去。我想想是这么个理，就给他们说明了情况。可以说，《人民文学》是我青春的最强音，我也经常跟你们说这些事。曹利民：稿费拿了不少吧？这下不做“赤脚大仙”了！叶橹：稿费有好几百块，那是我人生中的第一笔巨款。那时，一个学徒的工资是每月八块，大学生参加工作的月工资是五十三块五，后来工人们提意见，降了十块，我落实政策到高邮师范就拿的五十三块五。我请假去广西把我母亲接到南京，租了房。那时，从南京到武汉的机票也才二十八块。曹利民：一下成了学校的风云人物，会不会有许多感慨？叶橹：我确实成了学校的风云人物，还当了班长。我们班在大一开学时有二十五个同学，第二年有七个同学被选派去苏联留学，还剩十八个同学。云南的晓雪比我高一个年级，也写诗，他、我和韦其鳞三个人一起办校刊，叫《新“武大”》，我们三个被同学们称为“中文系三杰”。那时，韦其鳞是我们三个中名气最大的，他没有被划右，是因为少数民族身份被从轻处理，他后来当过中国作协副主席，想来我们人生的上下篇有些相悖。我留校察看后生活困顿，给晓雪写了信，他寄来五十块钱，真是雪中送炭。我后来在全国诗歌评奖会上见到晓雪，说起当年的事，感慨万分。前年晓雪来扬州玩，我陪他看了扬州园林，他很开心。曹利民：大学里面都有才子佳人的故事，您也有追女同学或女同学追您的故事吗？叶橹：我后来回武大，有低年级的女同学说，那时看我高高在上，她们虽有倾慕但是不敢跟我说话，呵呵，可能说的是玩笑话。那时我忙着写稿投稿，没有留意到这些。不过我上高中时倒是有个女友，经常一起看书，一起聊天，那时年龄小，为了一点小事分手了。后来我考到武大，她也考到武汉的华中工学院，来找过我一两回，不巧的是我都不在。有一次，她乘公交过武汉长江大桥时，看到一个在桥上走的人特别像我，当即就想要下车。但是车子到站后才让她下了车，等她跑过去时，那个人已经不见了，她后来到处打听我的消息。其实，按她说的时间，我已经到八里湖农场去了，那个人肯定不是我。不过，我后来自身难保，这事也就没有下文了。我很晚才成家，对家属和孩子是心无旁骛的。曹利民：除了同学和老师，还有没有人让您记忆深刻？叶橹：有个人我要讲一下。我发表在《人民文学》的那篇文章，最后有一小段文字批评了郭小川。当时，他是中国作协党组书记和秘书长，在一次全国诗歌讨论会上说闻捷的爱情诗缺少时代精神，我在文章最后反驳了他的话，说爱情诗也是时代精神的体现。没想到1956年暑假开始时，武汉作协副主席李蕤打电话到学校找我，让我去一下。到了那儿，看到一个中年人，李蕤介绍说是郭小川。郭小川主动走过来跟我握手，说没想到我这么年轻。坐下来后，他说的第一句话是：你对我的批评是对的。他跟我谈了很久，也谈了很多，还问我毕业后的意向。我说，可能会去《人民文学》做编辑。他说，年轻人不要急于坐办公室，把自己固化，接下来《文艺报》要改版，从16开版改成8开版，我可以去做记者，多经历多积累，丰富自己的人生与创作。他就送我出来，一路谈一路走，一直把我送到码头。哪知道，这一别竟成永恒，1976年10月，我在高邮看到消息，说他抽烟时把烟蒂落到被子上引起火灾，窒息而死，心里难受极了。像郭小川这样谦逊有礼、循循善诱、为人敦厚的师长，是我一生的榜样和导师。曹利民：“叶橹”这个笔名是什么时候取的？可有什么含义？叶橹：我上大学后就用的这个笔名，取这个名字，是受鲁迅的影响。我母亲姓叶，用橹字本意是想做社会主义航船的一支橹，没想到后来经历了那么多曲折，成了一支摇不动的橹。

生活的苦酒里，人性的不同侧面给了我许多

曹利民：您是写诗评的，怎么会跟“胡风案”扯上关系呢？叶橹：1957年搞“鸣放”时，我满脑子想的是读书和写作，以及毕业后的去向。因为我是班长，有低年级的同学来找我：你们是老大哥，怎么不带头做呢？我说那就做两场辩论会吧。那时真是年轻冲动，根本就没有想到后果。我是主持人，不断有人上来发言，双方来回辩论，非常热烈。曹利民 ：您一点儿没感觉到当时的形势吗？叶橹：6月8号，距离辩论会过去六天后，我看到《人民日报》的社论《这是为什么》，这篇文章的论调让我极为反感，因此说了句“定时炸弹爆炸了”，后来因此受到了严厉批判。我要是早几天看到这篇社论，就不会搞那两场辩论会。当时，我们即将毕业分配，开始放假了，我与韦其鳞一起离校，先去杭州玩，然后去广西，他回了他的老家，我接了我的母亲到南京。我母亲一直想回南京，她的妹妹也就是我的姨娘住在南京，帮我们在南京租了房。刚刚安顿下来，就接到学校电报，要我立即返校，我也没敢耽搁，买了飞机票。那天天气不太好，下着雨，飞机上只有我一个人。那时候的飞机是小飞机，坐在上面能感到机身直抖，还能清楚地看到地面上的人，我的心也在七上八下地颤动。下午到了学校，别人看我的眼光不一样了，很多人要么看我一眼就掉过头去，要么就是远远地避开，我心里更忐忑了。当晚，学校召开了对我的批斗会。有个老家在景德镇的同学，以前经常跟在我身边，别人都说他是我的跟屁虫，算是我的崇拜者，用现在的话叫粉丝。这个人还专门找他老家的瓷器师傅烧了一只茶杯送我，上面刻着普希金的诗句：我的朋友，让我们把心灵的美丽的激情都献给我们的祖邦！开会时，他第一个发言，说我毒害并诱导他走白专道路。我万万没想到他会这样，感觉自己一下子就跌到了谷底。一回到宿舍，我就把那只杯子还给了他。曹利民：这是您人生的至暗时期吧？
　　叶橹：那是当然。接下来毕业分配时，其他人都被分配了工作，我被宣布留校察看，我感觉从云端跌入了地狱，第一次感受到绝望。那阵子，武汉长江大桥刚修好不久，我在上面来来回回多少趟，好几次想要跳下去一了百了。但是，看着滔滔的流水，想到母亲含辛茹苦把我养大，好不容易有了盼头。再想想，我并没有反什么呀，这么跳下去倒真是说不清了。我不能死，要活下去！我坚信总有一天会还我清白。曹利民：全校就您一个人是这样的遭遇？叶橹：还有两个同学，一个曾君儒，老家广东，是从香港来的华侨，另一个姓丁，物理系的。三个人吃住在一起，到了1958年，也一起被下放到蕲春县八里湖农场劳动。那个时候，我们不懂得人性的阴暗与可怕，没想到私下开的玩笑后来都成了罪证。1959年年初，上面要求互相检举，还要树典型。那个姓丁的检举曾和我，我不承认，曾却受不了批斗打骂而回嘴，经常被打得鼻青脸肿的。他很郁闷，一天晚上跑了，但是农场四周全是荒地，没跑多远就被抓回来了。他们把他送到公安局，直接逮捕了。4月29号，我也被捕了，判了三年。只有姓丁的因为举报有功，被免于处分。要不是你问，我不想提起这个人。曹利民：听说那“三年”您吃了不少苦，究竟是怎样一个状况？叶橹：开始的伙食还不错，比一般人还吃得好点，后来就不行了。1959年下半年，我被转移到湖北阳新县的硫铁矿矿厂。那地方几乎寸草不生，一眼看过去光秃秃的，我再一次感到绝望。但是命运对我还是有点眷顾的，去报到时，劳改队队长见我是大学生，安排我做保管，活儿比较轻松。一年多后，又让我敲石头，用大铁锤把采下来的大块矿石敲成小块，既累又苦，但是跟那些开山开石头和炼矿的活儿相比，还是要稍微轻巧一点。这活儿一直干到刑满释放。曹利民 ：那之后，您的生活恢复正常了吗？叶橹：1962年4月29号，他们跟我说，你刑满了，但还不能让你回家，要留场就业。我终于有了点自由，可以到街上走走了。那天，我拿了一块钱，到街上的小菜馆买了一碗肉片汤，端过来一看全是菜叶，根本看不到肉片，我还是觉得开心。第二天，我接到通知，收拾行李到黄冈县农场，还在湖北。那里从前叫黄州，苏东坡的被贬地，一个月二十四块钱。1965年，我被调到黄石市新生石料厂拖板车，计件工资，一般可以拿到三四十块钱，比农场高点，干劲还是蛮大的。一天中午，天气突然变得特别热，我拖着空板车，感觉浑身没劲，喘不上气来，就停在路边休息。这时，在我前方不远处的半边山塌陷了，一些正在拖板车的人埋进石头堆里。我心里一阵后怕，呆站了半天，脑子里面一片空白，虽说早已看透了生死，还是没想到灾难离我这么近，死亡离我这么近。曹利民：什么时候回南京的呢？叶橹：1966年5月，我接到遣返回南京的通知，收拾了简单的衣物，一路从铁矿厂跑到黄石市，买了当天回南京的船票。那时，我母亲在南京林业大学一户人家做保姆，住在那家。我到南京时，找到她租住的房子，在门外蹲了一夜。尽管这样，我还是感到心里踏实。这样，我先到派出所报到，等待分配工作，但我这样的身份，很多单位不敢接收。钱很快用完了，工作也不见着落，无奈之下，我到鼓楼医院卖了五百毫升血，拿到三十六块钱，在当时够两个月的生活费，总算缓解了燃眉之急。后来，有人介绍我去牛首山推石头，再后来又跟街道办大妈们一起做手工，还到街道小厂做过车床工。1969年下半年，接到了下放的通知，要我到淮阴市灌南县陈集公社扬圩大队，那个地方现在划归连云港了。我又一次绝望了，我又不会种田，到农村去能干什么呢？我母亲的年纪大了，扔下她不行，带她走又得让她吃苦了。曹利民：真是一波三折，在灌南时境况怎样？叶橹：那里的农民住草房，大门是用葵花秆子编的，多数人家进门就是一床芦苇席子，没有人家锁门，也没有小偷，因为根本没有东西可偷。我们刚去时有煤炭供应，当地人很羡慕，还跑到我们这里烤火。他们的衣服上大多有虱子，手上抓到虱子就朝炭火上丢，“啪啪”直响。我劳动一天能挣七工分，当时十工分才折算八分钱，一年下来拿了八百工分，不够买粮草，好在这年年底到了高邮汉留。我有个南京的亲戚，老家在高邮汉留，找到生产队长，请他收下我，答应送生产队两台电动机，队长很痛快地答应了。到了汉留后，队长跟我发牢骚，说我那个亲戚骗了他，连个电机的影子都没有。尽管这样，队长还是让我到田地里摘菜吃，第二年的中秋节，他还送来一盆烧饼，就农村人自制的那种饼，我很感动。后来，队里几个人听说我母亲烧菜手艺好，弄来粮草送到我这里，又弄来老鹅，让我母亲烧，大家一起吃。那个冬天，我真正感觉到人间有温暖。从1972年到1973年，汉留镇的粮站搞菌肥试验，把我调过去了。1973年清理队伍时，我又回到生产队，队长安排我到医务室找找草药，活儿挺轻松。这里要说到一个南京朋友，他跟我一起下放到灌南，我到高邮汉留后，他到了安徽芜湖。我们以前在南京“学习班”相识，他说他在安徽芜湖开厂，让我过去。他的厂开在芜湖郊区，那里有湖，湖里有鱼。他又特别会烧菜，大队书记常来检查工作，吃吃喝喝。到了1976年，下放城镇居民落实政策的文件出台了，我又回到了高邮。
　　曹利民：大家都说您老爱酒，酒量就是从那个时候练出来的吗？叶橹：我在汉留粮站时喝过二两五的白酒，喝得很少，没喝出滋味。到安徽芜湖时，生产队长的儿子想进那个厂，让我那个朋友烧了一大桌子菜，请大家一起喝酒。酒就是山芋干子酿的酒，又苦又辣，我们七个人居然喝了九斤。我站起来直晃悠，还把皮鞋倒过来穿，那种晕乎乎晃悠悠的感觉特别好，让我忘了许多烦恼。后来到高邮师范后，酒量才变大了。曹利民：生活总算是好起来了，您哪年结婚的？叶橹：1976年某一天，生产队的老代表跟我说，你都四十二岁了，不能总这么下去。他给我介绍了亲戚家的姑娘。在乡亲们的帮助下，我们办了简单的婚礼，婚后，下放人员落实政策了，我被安排到高邮搬运公司。曹利民：是高邮三中队吗？叶橹：是的，三中队是高邮交通局下属港务处的搬运公司，所在地是和坤当铺的旧址。前几年，我跟子川去高邮，看到那里又恢复成当铺了。我到那儿先是做了个把月的文字工作，有人说，我这样的人做文字工作不合适，就把我调到了工会，混了一年多的日子。
　　右起：叶橹、邵燕祥、刘祖慈、唐晓渡

与新朋旧友一起阅读天空与大地，从不认为自己是哪一派

曹利民：再后来您就去了高邮师范是吗？叶橹：老师们有的退休了，还有的没有落实政策，各大中专院校都缺少师资。政策放宽后，先是武大想调我去，有人跟我联系了，我考虑到家属和小孩的问题就有些迟疑。当时，高邮师范的教导主任朱延庆到扬州开会，恰逢武大的人问起我，说这个人有点学问，现在就在高邮，他们在想办法调我。朱延庆回高邮后，向校长朱超做了汇报。朱校长就派人找我，但是武大的人说的是“叶橹”。高邮这边，我下放的生产队、蹲过的粮站，所有人只知道我叫“莫绍裘”。朱校长再次向交通局的人打听，交通局的人又问搬运公司，这边的人说没有“叶橹”这个人，倒是有个姓莫的蛮像的。交通局的人就打电话问我，我说“叶橹”是我的笔名。就这样，朱校长与我见了面，当场表态，调我到去高邮师范做老师，还承诺给我爱人安排临时工作。我当时很犹豫，我这么多年没有看过书，也没有教过书，心里没底。朱校长说，这样吧，一年之内不要求你上课。我就说，先让我去听听课。我是1980年3月到的高邮师范，两三堂课听下来，很意外，没想到老师们几乎都是照本宣科。这下我心里有数了，跟朱校长说，我可以上课了。就这样，我站到了讲台上。曹利民：但您不是照本宣科，高邮师范的文友很推崇您的课，您是怎么讲课的呢？叶橹：高邮师范是所小中专，学生基本是初中毕业考进来的，还有些是代培的基层民办教师。他们很少读到经典之作，要是照着课本讲会很无趣。我就从一本语文书选几课来讲，多数时间用来讲经典文学作品，将新发表的和出版的作家作品介绍给他们，几堂课下来，效果非常好。当时，我能抛开课本讲课，要感谢朱校长给了我讲课的自由，学校也没有升学考核的压力，教学环境比较宽松。前几天，还有学生来玩，说起当年的情形。他们在课堂上给我录音，课后反复听，不少人因此爱上写作，在地方上小有名气，有的还成了报社主编。曹利民：您到高邮师范后重新写作了吗？叶橹：说起来，要感谢高邮师范的学生。1981年，外语班的学生姜长荣拿来一篇小说，就是礼平的《晚霞消失的时候》，说是看不懂。我给他做了分析，他走了以后，我觉得不过瘾，写下《谈〈晚霞消失的时候〉创作得失》，投给了《文艺报》，很快就发表了，《参考消息》还登了摘要。自那以后，我想明白了，还得要多写点东西。这样又写起散文随笔，后来整理成两本书，一本叫《季节感受》，一本叫《诗弦断续》。曹利民：《诗弦断续》前面写序的是费振钟和王干，他俩是您的后辈，为什么请他们写呢？叶橹：我到高邮师范时，费振钟才二十一岁，是高邮师范毕业留校的教师，王干在高邮党史办，他俩成名后，有人说他们是我的学生，这话是不对的。我要更正一下，我跟他们两个是忘年交。还有宣传部的陆建华，我们几个有时会小聚，次数不多，但是我们互相支持鼓励，气氛非常好，王干和费振钟还联名发表过很多文章。我到扬州大学后，发了一次心脏病，当时两个孩子还小，还写了遗嘱，提到费振钟和王干，请他俩以后关照孩子，后来出版《诗弦断续》时，就请他俩写了序。曹利民：这两本书的出版，是您重返文坛的标志吧？叶橹：我还没有到高邮师范，在搬运公司看报纸时，看到报纸上讨论“写真实”的问题，就写了篇稿子投给《红旗》。没多久，编辑寄来了打印稿准备发表，但是后来政审没有过关，这篇稿子也就搁那儿了。1980年，《广西文艺》的主编跟我约稿。我把那篇稿子扩充了一下寄过去，很快就发表了。这篇稿子被邵燕祥看到了，他当时是《诗刊》副主编，让唐晓渡来找我约稿。那时，我刚给河南一个叫赵青勃的诗人写了评论，手稿已经寄了出去。几经辗转，那稿子到了《诗刊》，在1981年的《诗刊》上发表出来，高邮文友们都祝贺我。1984年，《诗刊》组织了五六个评论家到北京学习，邵燕祥回来后，刘湛秋要他请客，邵燕祥很爽气地自掏腰包请我们到北京饭店吃饭，那是我第一次见到邵燕祥，也是第一次吃包间宴席。因为我们住在上园饭店，因此被称为“上园派”“中间派”，从此我成了诗评界“上园派”的一个，既不融于“保守派”，也不被“激进派”接纳。事实上，我从来不认为自己是什么派。曹利民：您跟邵燕祥私交多吗？叶橹：他比我大两三岁，二十世纪五十年代，我曾经评论过他的诗，彼此知道有这么个人。1991年，我去北京参加艾青诗歌研讨会时，他打电话请我和上海诗人黎焕颐去他家玩，在他家吃了午饭。后来，四川作协组织五粮液笔会时，又遇到了他。2017年，唐晓渡请他和刘祖慈、车前子等人来参加忆明珠九十岁寿辰，我约他们到扬州陈园来玩。没想到，三年后，他和刘祖慈相继辞世了。我曾写过 《我心目中的邵燕祥》，这位风清气正、人品厚重的人，是我重返文坛的贵人。他跟我亦师亦友，是我的幸运。曹利民：回头说说扬州大学。当时您是名人，应该有更好的选择，怎么选了扬大呢？叶橹：扬州大学当时还是扬州师范学院，中文系主任曾华鹏1955年从复旦毕业时，与范伯群合作在1957年的《人民文学》发表了《郁达夫论》，他俩合作发表好多文章，堪称文坛奇迹。那时，以学生身份上《人民文学》的人很少，他们知道之前还有个叶橹。我在《文艺报》发稿后，曾华鹏知道后积极联系调动事宜，但是遇到了问题。我家属是农村户口，没有上过学，高邮师范安排她在学校印刷厂做临时工，直到1984年落实政策才转的户口，没有正式工作关系。就这样，直到1986年3月，我才调到扬大，直到2000年退休。我在扬大十四年，加上在高邮师范的六年，总共教书二十年，比当右派的时间还少三年。退休以后，扬大想返聘我，我谢绝了。我总算有了自由选择的权利，自由生活自由写作多好啊。曹利民：据说在扬州师范学院您教过的学生中出了不少名人，像毕飞宇他们办的“诗人角”很有名气，能说说吗？叶橹：我到扬州师院以后，一帮爱好诗歌的学生经常来请教，有些外系的学生也来，他们在烟雨楼弄了个“诗人角”，把诗歌用夹子夹在树枝上，一起讨论交流。毕飞宇那时候写诗，还主编校园诗刊《流莹》。我教了他一年多，他毕业分配到南京后改写小说了，成了著名小说家。这里我要说明一下，他的成功是他自己努力的结果，与我没有关系，你可不要拿他来吹嘘我。吴义勤的本科和研究生都在扬州师院读的，到苏大读博后，又回到扬大做教师，后来去了山东大学。我的学生里，还有葛红兵和席云舒等人，还有的我这儿一下子报不出名字，都很有才华，他们至今仍与我保持联系。曹利民 ：您家中有艾青的书法“春华秋实”，你们交往多吗？叶橹 ：二十世纪八十年代，我写过对艾青、牛汉和曾卓等人诗歌的赏析。1986年，我到北京开会，去他家里拜访了一次，他的身体与精神状态都还好。1991年，我应邀去北京参加艾青国际诗歌研讨会，他是坐着轮椅来的。回来后，我写了《艾青作品赏析》，书出来后，他还在住院。等他出院后，他夫人给我寄来了这幅字。曹利民：您和谢老（谢冕）都为扬州美食写了随笔，你俩交往了很多年吗？叶橹：二十世纪八十年代中后期，我去北京开会，才认识谢冕。我在高邮师范时，曾同他通过一次信，其他人看我的眼光很是淡漠，我确实感觉到了差距，那以后，我努力写稿，后来再见面，大家也就渐渐熟悉了。这些年，我与谢老成了好朋友，两个人见面就谈美食。他喜欢江都人民饭店的狮子头，我认为高邮随园的狮子头才是第一，两个人各写各的文章，乐乐呵呵，和而不同。吴思敬也是对我十分关心的人，我最早认识的北京诗评家就是吴思敬，是陈良运带我去的，后来因为投稿交往多起来。曹利民：扬州有不少人写诗，有的人写得不算好，都找您写序，您也都不拒绝，乐呵呵地给他们写了，不担心影响自己的声名吗？叶橹：扬州是座诗歌的城市，大家喜欢诗歌是好事。我要是回绝他们会打击他们的积极性，我对他们的诗不拔高，也不贬低，给他们写序是为了鼓励他们，希望他们能够多用心，多努力。退休以后，我与庄晓明、张作梗、蔡明勇、朱燕、孙德喜等人成了忘年交，几年前，推荐了80后诗评家罗小凤到扬大任教。我经常参加他们的聚会，给他们写评论、写序。2008年，庄晓明创办民间诗刊《扬州诗歌》，请我做顾问，我给了他一些建议，还写了序。蔡明勇后来创办了虹桥书院，请我做了院长，他请来洛夫、谢冕、吴思敬、林莽、吉狄马加、唐晓渡、罗振亚、张清华、欧阳江河等诗人和诗评家来扬州做研讨活动。这些年，虹桥书院协助《扬子江》诗刊举办了百年新诗研讨会、新星座诗歌改稿会、女性诗歌征文活动，承办了首都师范大学百年新诗论坛学术研讨会，为扬州诗人打开了一扇窗，拓宽了他们的眼界。与此同时，扬州诗人们也鼓舞了我的写作热情，我的老年生活也因此获益蛮多。他们都喊我老师，但我并没有真正教过他们，也没有具体指导过他们这句怎么写，或那句怎么改。我一直认为，一个做老师的对学生的影响，不在于具体教他们哪一句哪一段怎么写，更重要的是教他们为人的态度与为文的意义。

以心会心，做个合格的诗歌解读者足矣

曹利民：您是最早发现与推介昌耀的诗评家，能具体说说吗？叶橹：昌耀在1980年发表作品时，没有多少人读懂，也没有引起关注。我在《诗刊》读到他的一组诗，感觉诗里有种独特的气质，就写了《杜鹃啼血与精卫填海——论昌耀的诗》，发表在1988年的《诗刊》上。在1987年的第三届全国诗集评奖中，我推荐了两个人，一个是昌耀，一个是吉狄马加。后来，昌耀被刷下来了，原因是一些老前辈读不懂他，我有些气愤，回来把他的长诗《慈航》找来重读。这首诗1985年就发表了，但是没有多少人关注。二十世纪八十年代的“诗人丛书”打算收入昌耀诗集，但是被以读不懂为由退稿。他在《诗刊》和《文学报》上发出了《广告与前言》，以向读者“众筹”印刷费用。我的那篇评论《〈慈航〉解读》发表在1991年的《名作欣赏》上，确实引起了一些关注。1998年，我在张家港参加活动时，跟他在电梯里遇到，他一听说我的名字，主动跟我握手，但是没有更多接触，他那时很红，走到哪儿都有一大群人跟着。2009年，我又写了《寂寞的辉煌──昌耀论》，发在《诗探索》上。中国类型性的诗人为数不少，但是昌耀式的诗人只有一个，能够发现与推介这样的诗人，也是我的幸运。曹利民：很多人都提到您为《诗歌报》主笔的导读，那算您诗评生涯的重要一段吗？叶橹：二十世纪八十年代初期，我读到北岛和舒婷等朦胧诗人的作品，发现这些诗歌已经不同于从前的诗歌了，那是中国诗歌蓬勃生长的阶段，引起很多争议和讨论。1989年4月，《诗歌报》主编蒋维扬到扬州开会，说要开设“导读”专栏，请我每期解读一首诗，一千多字。我觉得不难，就答应了。哪知道，他寄来的第一首诗是车前子的《新骑手与马》，诗句先锋得很，我读了两遍都没有读懂，心想坏了，第一首就要写砸了吗？只能硬着头皮再读，又读了几遍，才发现这首诗的形式和内容虽然有些奇怪，看似非常随意突兀，却有种深意。写完车前子的导读后，我写信给蒋维扬，叫他寄一些比较好懂的诗过来。没想到，他后来寄过来的诗，一首比一首难懂。我发现，诗人们已经不再像过去那样简单地抒情和歌颂，而是将诗意和诗思糅合在一起。写完两三首解读后，我也适应了这种解读方式，这种写作对我来说，也是对自身知识结构的一种重塑和构建。
　　曹利民：因为您的缘故，洛夫先生来扬州多达十一次，您曾系统评论他的长诗《漂木》，能聊聊你们交往的细节或片段吗？叶橹：洛夫二十世纪五十年代在台北与张默、痖弦三人创办《创世纪》，在台湾有很大的影响。而内地从五十年代到七十年代是诗歌的断层期，以洛夫为首的台湾诗歌起到了衔接作用，为八十年代中后期朦胧诗的崛起奠定了基础。2003年，我收到《漂木》，这部长诗2001年就出版了，但没有引起关注。我通读了一遍，有些地方也没有看懂，但是句法与意韵都很独特，又仔细读了十多遍，才发现了它的可贵之处，就写了《漂木论》。后来，洛夫因为这部长诗获得诺贝尔文学奖提名。之后，他的禅诗和“唐诗解构”也不太被人理解，我又写了《诗禅互动的审美效应──论洛夫的禅诗》《回眸中的审视与超越──从〈唐诗解构〉谈起》。来来回回之间，我与洛夫夫妇成了知交。他们旅居加拿大，每年都要来内地交流，每到内地都会跟我联系。他们喜欢扬州的美景与美食，也喜欢扬州的诗友，如今他去世已经三年了，想来令人叹惜。曹利民：记得您2011年写了特朗斯特罗姆的评论，稿子刚发给《扬子江》诗刊，他就得了诺贝尔文学奖，是不是有预见？叶橹 ：这倒没有。有人跟我推荐了他的诗，大概有十几首，看了以后感觉挺好。这位诗人住在瑞典一个小镇上，几乎与世隔绝，让人敬重，我就写了一篇，希望大家能够关注他，没有想到他会得诺奖。这种评论是发自内心的感受，与应约稿、人情稿之类完全不同，就像当年写闻捷那种。曹利民 ：您认为一个诗评家如何才算“合格”？叶橹：一个诗评家应该对同时代的诗人有所发现、有所评论，二十世纪五十年代我评论过闻捷、公刘、邵燕祥等人的诗，八九十年代评论过昌耀、车前子、李亚伟等人的诗，时间证明，我的评论是站得住脚的。这几年，我还评论过胡弦、陈先发、黄梵等人的诗，但也有遗憾，一个是余怒，还有一个是韩东，这两位是应该评论而没有评论的。曹利民：您评判诗歌的标准是什么，什么样的诗才算好诗？叶橹：第一，要能给人心灵的触动，当年如果石方禹的诗没有打动我，我就不会关注诗歌，没有闻捷的诗歌带来的震撼，我也不可能写诗评。第二，好诗要能引起诸多联想，比如卞之琳的《断章》，有人说是哲理诗，有人说是爱情诗，还有人说是讽刺诗，这样的诗能让人联想到很多东西，还会引起争鸣。《断章》发表之初，李健吾批评了这首诗，这才引起大家注意，结果发现是首好诗。相反，那些一眼就看到底的诗歌，不是我喜欢的类型。曹利民：很多诗歌质量不高，但您说要宽容现代诗，是要审美向世俗让步吗？叶橹：不少人说新诗不如古诗，但是我们今天看到的唐诗宋词，其实是经历了几千年的时间淘洗流传下来的经典。而新诗到现在只有一百年的历史，我们所看到的新诗肯定是良莠不齐的，但是一定会有好诗流传下去的。我说过对新诗应该“宽容精神，倡导多元”，我所说的宽容并不是无原则地和稀泥，而是对他人权利的尊重，这是现代社会的文明准则，更是自由的前提。曹利民：您去年出版了《百年百篇新诗解读》，其解读方式是什么？叶橹：简单来说，就是以心会心。这个观念不是我的独创，是姜夔在《白石道人诗说》中提出的。前阵子，罗小凤跟我谈过这个话题。所谓以心会心，就是以自己之心体会诗人之心，读者和作者之间要有心灵的共鸣与精神的会通。有些学院派诗评家动不动就套用什么存在主义、结构主义、解构主义等名词和理论，看似高大上，实则把好好的文本肢解得面目全非，作者不满意，读者也被弄得云里雾里。我反感那样的解读，我们搞诗评的，不能被理论绑架，不能简单套用，硬贴标签。在我看来，诗人要有赤子之心，诗评家也要有赤子之心，赤手空拳地进入文本，就像李健吾说的“倾全灵魂以赴之”，倾听文本深处的灵魂声音。去年出的那本解读，选了新诗诞生以来的一百首诗，比如痖弦的《红玉米》，“红玉米”这个意象的出现有点“突兀”，但也是一个切入点，你可以仔细看看，这个“红玉米”实际上是饥饿的象征。这么多年，我就是用这样的方式，通过文本与作者进行心灵与精神的对话，探寻他们创作的心理因素和情绪渊源，让读者从体验式的分析中感悟诗歌之美，领略其中深意。曹利民：有人说您是大师，也有人不以为然，您怎么看待这两种说法？叶橹：我一贯反对滥用大师、泰斗之类的提法。我有自知之明，更知道量力而行，我二十一岁之前活得简单而透明，此后的二十三年里除了劳改就是被监视劳动，几乎都没有摸过书，是一生难以弥补的断层。六十岁时，我给自己写了副对联：做力所能及的事情，吃容易消化的东西。一个人一辈子能做好一件事就已经足矣，对我来说，能做一个合格的诗歌解读者就心满意足了，更何况还距此（大师）甚远呢。曹利民：您对当下诗坛怎么看？叶橹：有人问过我，对诗坛是悲观还是乐观？我说，人性是复杂的，诗性是丰富的，我既不悲观也不乐观，我是达观论者。这是一种自我平衡，凡事不能过于理想主义，不必苛求极致，达到一种平衡即可。