◎ 洪子诚VS 后商

青少年时期“做好自己该做、能做的事情”

后商：您家乡在广东揭阳，出生时，抗日战争刚开始。您最早的记忆是关于什么？您读小学、中学，当时的学校是怎样一种情况？洪子诚：我出生年月是1939年6月（阴历4月），当时抗日战争已经开始。由于年龄和生活环境的关系，我对抗日战争没有什么亲历的记忆。据我所知，日本军队两次占领广东潮汕地区，两次时间都不长。一次是1939年，主要是占领汕头、潮安一带。第二次是1943-1944年。我的家在揭阳县城榕城（现揭阳市榕城区），两次占领，我们一家都到乡下祖父母家避难，不过日本军队没有进入那个村子。好像我就是1939年避难到乡下出生的。出生时，我瘦弱多病，也特别难看，大人们开玩笑说我是在大榕树下捡到的。很长时间，长得丑是我的“心理阴影”。在北京大学读书时，我就为没有任何女生正眼看我而暗暗苦恼。小时候，我迟钝，有记忆要到四五岁，大概是我上基督教会办的幼稚园。我有次逞能跨一条水沟，掉到沟里全身湿透。牧师领我去他家给我换上衣服。他家小院里有一棵无花果树，他摘了两个无花果给我吃。《圣经》常写到无花果，《创世纪》里的亚当、夏娃偷吃禁果知道羞耻，便拿无花果树叶当裙子。这件事记忆得很深和《圣经》没有关系，就是当时嘴馋才忘不掉。我多次说过，上小学时，我不是好学生，没有读什么像样的书，能说的只是一些“劣迹”。初中就好一点了，懂规矩了。
　　
　　1997年7月武夷山现代汉诗研讨会后，右起：郜积意，谢冕，周瓒，洪子诚，孙玉石，孙绍振，林祁，臧棣，陈素琰
　　那时候，上学竞争没有现在这般激烈，学习好像没有那么紧张、焦虑，日子过得相对简单，没有很多的诱惑，但也没有很多的选择，大家要走的路子差别也不大。自然，在学校里学到的东西也比现在少得多。不过，也很难说哪个时代好，各有不同的“活法”吧。
　　后商：根据现有的资料，您的启蒙大概有两个源头：基督教和文学经典。您出生在一个信仰基督教的家庭……还没上大学时，您就读了许多文学作品……这些，对您的生活和后来的学术工作产生什么影响？洪子诚：“启蒙”的源头，我真的没有想过。小时候，我跟着家长做礼拜、读经祈祷，都是父母的要求，我对教义什么的并不了解。基督教的影响肯定是有的，但（启蒙）这种影响主要是通过家长的言传身教获得的。我母亲是客家人，一辈子为家务劳碌。我们兄弟姐妹九人，都是我母亲拉扯大的，只是到最小的两个双胞胎弟弟出生，才请了两年保姆帮忙照料。“保姆”，潮州话叫“相扶”，一个文雅也温情的称呼。懂事之后，每天都看到母亲清早起来就生火做早饭，南方每天总要洗一大盆衣服，母亲晾上竹竿后就去市场买菜准备中饭、 晚饭，日复一日。父亲是医生，不过不是正规的医学院毕业，他先在一个当医生的亲戚那里做学徒，从扫地倒痰盂做起，后来被推荐到潮安福音医院进修，结业后当见习医生，又到上海医学院进修一年，拿到肄业证书。诚实，不偷奸耍滑，努力做好自己该做、能做的事情，不要看不起身份微贱的人，厌弃骄奢淫逸……这些都主要来自家庭的言传身教，都是父亲母亲反复说的做人道理。当然，在这样的家庭，受这样的教导，肯定缺乏革命、开拓精神，养成保守、墨守成规、胆小怕事的性格。
　　后商：1950年代末，您到了北大读书，毕业后留校，在北大教写作课。当时，在北大任教的还有宗白华、王瑶、钱学熙、蒋荫恩、任继愈、吴兴华……现在我们最常提到的是他们的风骨。在您的印象中，这些教授有何种风度和修养呢？他们和当时的大学生能打成一片吗？洪子诚：1956年，我考入北京大学，这所大学有许多杰出的学者、教授。宗白华、任继愈先生当时在哲学系；朱光潜先生开始在西语系，后来也转到哲学系；吴兴华先生在西语系；蒋荫恩先生在中文系，但他在新闻专业，1958年新闻专业合并到中国人民大学他就离开北大了。这些著名教授我都不认识。北大中文系也有许多著名教授，像游国恩、王力、林庚、杨晦、吴组缃、王瑶、高名凯、朱德熙、吴小如等，我都上过他们的课，或者听过他们的讲座，自然学到很多。毕业后，我留校分配到写作教学组，这个小组属汉语教研室，教研室副主任朱德熙先生分管我们教学组。这些先生大多平易近人，也有很多向他们请教的机会，但是在北大期间，以至于20世纪八九十年代， 我却从未独自拜访过他们。我说过，这对我的学习、成长和后来的研究肯定是损失。造成这个情况的原因有两个，一个是觉得自己在知识方面不具备和他们交谈、请教的条件，另外一个是“社交恐惧症”，我确实有一种与生俱来的恐惧心理。

“十七年文学”仍在继续“预示未来走向”

后商：关于您20世纪五六十年代的生活、工作情况。从相关材料来看，1960年代您的文体和风格趋向节制、理性。这个变化是怎样发生的？洪子诚：无法讲清楚这个变化的原因。一个可能的因素是1960年代初的形势。1958到1959年的那种“特殊形势”下的热潮在1960年代初开始消退，我的心随之平静下来。从1960年下半年到1962年，全国学校强调正规的教学秩序，北京大学也向师生强调多读书，为我们补上之前耽误的课。我所在的年级其实没有真正上过现代文学史相关课程，临近毕业时，王瑶先生领头，几位老师才第一次给我们做了一组相关讲座。另一个原因是毕业后我教写作课，在选择、分析“范文”和批改学生作业时，认识到表达、文体的重要：一个意思，一个情景可以有不同的表达方式，而不同的方式所传递的情意也将不同，甚至相距甚远。还有就是，我这个时期的阅读的感受，生发出了以前未曾出现的简洁、节制之美。这个时期的阅读，我说的是《世说新语》《聊斋》《红楼梦》，曹禺的剧本，高尔基的《回忆录选》，屠格涅夫的《回忆录》《猎人笔记》，特别是当年中译的全部契诃夫的小说和剧本。高尔基这样写到对契诃夫的印象，说每个人在契诃夫的面前都会不由自主地产生一种愿望：变得更单纯、更真实、更自己；抛弃那些书本的词句和时髦的用语所织成的五颜六色的衣服……这也是我当时读契诃夫的小说、剧本的体会。当然，契诃夫的那些跟冷静的绝望相近的沮丧，对我也可能是一副“毒剂”。
　　后商：您从事文学研究之初，就选择了20世纪50 -70年代的“当代文学”，并为这个时期的文学研究提供新的视野和活力。今天，“当代”已不再“当代”，但我在阅读中发现，您所讨论的“十七年文学”，仍然很鲜活，譬如您在文学史涉及的周扬等人，以及在“我的阅读史”涉及的郭小川、黄秋耘（黄秋云）、叶甫图申科（叶夫图森科）等。这是否可以说明，您似乎更看重个体经验与价值？在文学史中，作家论和历史叙事又该如何平衡呢？洪子诚：说“选择”也可以，不过我在另一个地方谈过，这种选择带有后退、无奈的意味。在“新时期”的1970年代末和1980年代初，让我激动的不是历史，而是现状，是当时风起云涌的新思潮，新人新作，目不暇接的现象。有才情的批评家和研究者没有不被吸引、自觉投入的。我也同样。但是我尝试失败，发现自己不能胜任之后，我才“选择”当代“史”的。我对“当代”前三十年的文学情况比较熟悉，便沿着这条省力气也安静的老路走下来。当时没有料到，“当代”前三十年多年后会变得颇热闹，会有很多学者关注。当时的情景，正如戴锦华在评论我的《中国当代文学史》时所说的：“……被种种的断裂说所切割的前三十年，成了一处特定的禁区与弃儿，在种种‘借喻’与‘修辞’间膨胀，又在各色‘说法’与‘沉默’‘不屑’间隐没。当代史由是而成了不断被借重并绕过、在众声喧哗之中分外沉寂的时段。”但确实，历史的这一篇章并没有完全翻过去，它仍然是现实问题。这个时期的种种现象，在不断阐释中产生的分歧，都仍在不断发酵、伸展，成为政治、文学前景设计的参与力量。我的目的是要“抵抗”对这个重要历史阶段做“简化”处理的强大趋势，呈现其中的复杂性，和呈现如你说的个体的不同命运。为了有效进入这个历史阶段，把握它的命脉，就需要寻找特殊的方法和角度。从体制、作家存在方式、文学生产的“组织方式”、概念范畴内涵的变易等来进入这段历史，是我当时确立的方法和角度。这是一种有针对性的方法，这种方法和某些概念的提出和使用，如“一体化”等，是分析性的，当然这些方法和概念也只能解决部分问题。所以，某些重要方面的忽略和单薄难以避免，这需要另外的研究来承担。
　　《中国当代文学史》英文版（A History of Contemporary Chinese Literature）在荷兰布里尔出版社（Brill）出版后，杜博妮（Bonnie S.McDougall）教授在《中国研究》（The China Journal）上发表了一篇书评，讲了一些优点，也着重指出这部文学史存在的问题。 她说：“由于完全是在大陆文学史的成规之内写作，本书的前面几章中关于二十世纪五六十年代意识形态的争论，读来颇为沉闷。这些争论对于那些经历过那个时代的人，或者专门研究那个时代的党派关系，并且对此相当有兴致的专家来说，是非常重要的。但是毕竟，那个时代已经成为渐行渐远的过去，并且它脱离历史常轨，远不能预示未来的走向。除了少数几个学者以外，还有人对这个历史时段的文学现象感兴趣吗？答案很是可疑。”事实上，中国学者可能有与杜博妮教授不同的感受。这段历史并非“渐行渐远”，不管你是否同意，它仍在继续“预示未来走向”，而对它感兴趣的，也远不是“少数几个学者”。
　　
　　2013年在台湾交通大学课程的海报
　　
　　2013年祝贺严家炎80大寿合影。洪子诚与谢冕、钱理群、严家炎三家
　　后商：在1980年代之前，文艺群体经历过一段时间的“地下”时期，典型的如星星画会、无名画会、白洋淀诗群等，他们大多数是北京子弟，基本上也在北京周边当过工人。您研究当代文学史的过程中，和这批人有过接触吗？后来，您又是怎么接触《今天》的？您对1980年代兴起的集体的启蒙思潮是何态度？洪子诚：从性质上说，用“地下”这个概念来指认你说到的这些现象，有的可以，有的不大合适。可以选择的另外一个概念，“民间”。这些“民间”诗歌、艺术活动是当代文学/文化史的重要现象。像你说到的民办刊物《今天》等，在“文革”前后知识界思想、艺术变革中发挥了重要作用，对新时期的展开有重要的、引领潮流的意义。许多的研究论著对此已经有过详细的分析论述，我的书籍和论文也讨论了这些现象。确实如你说的，《今天》和星星画会的成员，大多是“文革”发生时的北京中学生，许多出身名校，如北京四中、清华附中，后来下乡插队，或到工厂当工人，北岛、黄锐、芒克、多多等都是这样。其中许多人是高级干部和高级知识分子子女，他们有条件接触到那个时代普通人难以接触到的文化资源，包括内部出版的理论作品、文学作品，以及绘画、音乐——它们的“异端性”成为思想艺术变革的“触媒”。他们的作品和经历是我的研究对象，但我和他们没有什么来往。北岛、舒婷、江河、食指等，我从未与之谋面。顾城，我也只是在一次讨论会上远远见过。我认识多多，是2005年他归国之后的事。记得1999年12月底，我去大连参加诗歌会议，机场上臧棣介绍我认识芒克。臧棣问芒克：“读过洪老师的《当代新诗史》吗？”芒克茫然地摇摇头：“没有读过。”我对他们的评述，借助的都是第二手资料，从未有过访谈，也未做过口述史。这是研究上的缺陷、不足。好处是我的判断——即使这种判断不可靠 —— 较少为人情等因素干扰。
　　
　　20世纪50年代大学时期
　　后商：近来，我采访了艺术家、策划人郑圣天（郑胜天），他与您的履历、思想颇为相似。像您从东欧诸作家发现中国一样，他也从东欧艺术（以及美洲墨西哥艺术）发现了中国。他有个说法，叫“社会主义现代主义”，大意是中国学者、作家、艺术家一直在做“现代（主义）”的努力。洪子诚：当代文学界某个时期好像也有这样的说法。记得是1990年代，一些批评家将“文革”时期那种图解的观念性、拼贴性的创作列入先锋实验的范畴，批评家也使用了现代主义这样的概念。这个说法，一方面是试图概括这些创作的艺术特征，一方面也希望提升这些创作的价值。我的理解是，加上“现代主义”的头衔也未尝不可，但是文艺的各种主义之间构成的并不是进化、发展的阶梯关系，不是说加上“现代主义”就能变得光彩，就有了“世界性”。各种名目的主义中都既有优秀杰作，也有低劣的廉价品。20世纪五六十年代，社会主义国家内部和西方左翼文学界曾发生过关于现实主义问题的大辩论，一些左翼作家认为，在社会主义现实主义遇到危机时应该引入神话、寓言、梦境，引入尼采说的“超物质化”的“物质”，引入“现代派”的因素，对社会主义现实主义进行变革。他们的主张是有道理的，这些主张也体现在像南斯拉夫、波兰、捷克等国家的艺术实践中。但正如南斯拉夫萨格勒布（现为克罗地亚首都）一位著名批评家在评论1957年在当地举行的年轻的波兰绘画展览时所说：“波兰人的大胆使我们感到震惊。然而，值得惋惜的是波兰人以一种同样可怕的公式主义代替了日丹诺夫式的公式主义，那就是‘抽象派’。” 也就是说，“现代主义”的公式主义并不就优于社会主义现实主义的公式主义。

1990年代至今，编书、阅读、著书……

后商：1990年代至今，您先后主编了“培文书系·文学与当代史丛书”“九十年代文学书系”“九十年代中国诗歌”，为什么很少对外提及。主编丛书的工作有什么体会？洪子诚：为什么很少提起？大概是不值得提吧。我做研究，基本上是个体户。我也参加过一些合作的项目，不多，有的也不成功。如1980年代，我参加过张炯先生主编的当代文学史著作，承担了其中一些章节。由于是很多人合作，整体框架和个人理念差别很大，不成功是可以想见的。但是我参加的谢冕先生主持的一些大型项目，应该说成果还是不错的，比如“百年中国文学总系”，我承担其中的《1956：百花时代》一书；比如“百年新诗总系”，我承担其中的1960年代卷。谢冕先生主张在基本一致的体例下，学者个人应有自己的独立性，观点和文体应有个体特色，这样的集体合作项目效果就比较好。1990年代，我和他一起编《中国当代文学史料选》《中国当代文学作品精选》，兼顾文学史标准和文学性标准的方法，也比较成功。《中国当代文学作品精选》已经有三十年的历史，仍在不断重印。这些带有资料性质的工作，其实是我的研究的基础，也是一项重要的工作。你提到的“九十年代文学书系”，主要是中国社会科学院文学研究所贺照田等学者策划的，我挂名做总主编，具体工作其实没有参与多少。期间还发生一件很尴尬的事情，出版时社会科学文献出版社总编说，各分卷主编（蔡翔、南帆、戴锦华、程光炜、耿占春）都是著名的学者、批评家，耳熟能详，可是总主编洪子诚却不曾耳闻。经贺照田等人苦口婆心解释，我才勉强保住“总主编”这个名号。“九十年代中国诗歌”丛书，缘起于1997年夏福建武夷山开诗歌会议。会上，我为饱受诟病的20世纪90年代诗歌辩护，认为其相对80年代诗歌，在诗与现实关系、诗艺、诗人风格等方面都取得值得重视的进展。借此，臧棣请我为他正在策划的丛书做主编，并为其写了一篇序言，总领所收录的臧棣、张曙光、西渡、黄灿然、孙文波、张枣六位诗人的作品。在研究上，我缺乏宏观视野，没有宏大的气魄，也缺乏组织集体项目所必需的威望和能力，如此，勉强领头尝试过做一些集体项目，但大多不大成功。比如我提议的，与奚密、吴晓东、姜涛、冷霜合编的《百年新诗选》（分《时间和旗》《为美而想》上下卷），我们花了几年时间筹备整理归纳，却不甚符合预期。我主编的“培文书系·文学与当代史丛书”“中国新诗研究丛书”“汉园新诗批评文丛”，也是这样。中国学术界有数不清的头衔，其中有一个叫“学科带头人”。设想我有幸获得“学科带头人”头衔，也没有资格、能力充当这样角色。回想起来，自己组织，和参加别人组织的合作项目，大多都留下了后悔和遗憾。
　　后商：您最近几年，写了不少中国当代文学与世界文学相关的论文，这是出于什么考虑？“十七年”时期，您接触世界文学的渠道有哪些？一般意义上，国人接触世界文学有一个渐次拓展，也发生不断深化、更易、颠覆的过程，您的阅读也是这样吗？洪子诚：写有关外国文学的文章，最初是从“我的阅读史”方面考虑，着眼于一部作品在不同时期的阅读的不同感受。我想将这个轨迹记录下来，这个轨迹既表现我个人思想情感发生的变化，也体现时代和各种境遇如何影响到个人的阅读。但最近写的有关外国文学的文章，和“我的阅读史”角度不同，着眼点还是当代文学史研究的深化。20世纪的中国文学受外国文学影响很大，中国文学自觉将外国文学，特别是俄苏文学和西欧文学作为重要的思想文学资源，这是大家的共识。忽略这方面的考察，我们对当代文学的理解肯定存在欠缺。另外，中国当代文学与苏联文学一样，都可以看作是一种“国家文学”：国家主导、设计、管理的文学，它具有很明显的预设、计划的特征。当代文学在设计、建构自身的时候，在想象它的性质和形态的时候，是在“世界文学”的视野里进行的，且有为世界文学提供普遍性经验的强烈诉求。以上情况，都要求研究要有世界文学的眼界。我虽然缺乏深入进行这方面研究的条件，但还是不嫌浅陋写作了不少文字，希望引起学者们对这个论题的关注。20世纪五六十年代，我读了不少外国作家的作品，相关阅读中学就开始了。 《高老头》《红与黑》 《欧根·奥涅金》 《当代英雄》 《约翰·克利斯朵夫》等，都是高中时读的，还有许多现在几乎不再有人读的诗和小说，苏联的《收获》《远离莫斯科的地方》《海鸥》《青年近卫军》《日日夜夜》，安东诺夫的短篇，伊萨可夫斯基的诗……阅读的“渠道”当然是出版的中译本。我最初阅读的普希金，好像是莫斯科外文出版局出版的，戈宝权先生的译本（疑是时代画报出版社）。事实上，20世纪五六十年代，19世纪及以前的外国作品，被很系统地翻译引进到中文世界，如古希腊戏剧、史诗，文艺复兴、启蒙时代，特别是19世纪现实主义文学的翻译，其中也有翻译质量很高的译本。1950年代后期，在中宣部周扬（中共中央宣传部原副部长、中国文联原主席）等的领导下，中国社会科学院文学研究所（前身是北京大学文学研究所）和人民文学出版社成立了外国文学名著编委会，卞之琳、冯至、朱光潜、李健吾、季羡林、钱锺书等都是委员。编委会负责编选三套丛书，“马克思主义文艺理论丛书”“外国古典文艺理论丛书”“外国古典文学名著丛书”（后来改为“外国文学名著丛书”）。从1958年开始出版的“外国古典文学名著丛书”，也就是著名的“网格本”，在五六十年代出版了一百五六十种。我1960年代购买、阅读的许多外国经典作品，大都是这种有权威性的“网格本”。
　　当然，正像你说的，当代这个时期对20世纪 “现代派”文学，还有苏联的被目为“异端”的文学也采取封锁、屏蔽的策略。像西方“现代派”文艺，以及俄国“白银时代”的作家作品，要等到1980年代后，中国读者才陆续读到。
　　后商：2021年，“洪子诚学术作品集”由北京大学出版社增加了《访谈与对话》一书，2020年10月，《洪子诚学术作品精选》也由北京大学出版社出版。“洪子诚学术作品集”收录了您的大部分著作研究，但似乎也有遗漏。不知道您是否有出版全集的打算？洪子诚：没有这个打算。出版全集要有一定的资格，也要有相应的出版资金支持，这两条我都不具备。2010年北京大学出版社为我出版了学术作品集，也有点全集的意味。学术作品集确实有遗漏，但是没有收进去的文字有些无关紧要。采取单本书集合的 作品集方式，我觉得很好，每本都单独定价，读者觉得哪本书有用就买哪本，不必浪费金钱，挤占存放空间。
　　2014年在台湾清华大学讲课讲稿
　　
　　英文版《中国当代文学史》，荷兰布里尔出版社2007年
　　“洪子诚学术作品集”2010年收入八种，后来陆续加入《我的阅读史》 《材料与注释》《读作品记》 《访谈与对话》。可能将来还有一两种，如《当代文学中的世界文学》。
　　后商：您经常将自己放在一个比较低的位置，承认自己的不足，这般持中、保守、稳重的秉性与方式，在人生和学术的历程中，恰好有了跨代际、跨时期的可能。如是数十年，这样的持中，将您带到了这样或许寂寥，又或许雍容的位置。我相信，您的持中或许有其远超乎自身的价值。关于您的性情与学术的关联，您可以再详细谈一下吗？洪子诚：我经常感到自己不足，这确是事实。不要说我认识的前辈，就是同辈学者，以至于我的不少学生，我和他们都有许多差距。认识到这一点，就有了向他们学习的愿望，有了想办法创造对话、沟通条件的自觉。前些年，我有次和钱理群老师对话就是谈这个问题。我的题目是“我如何成为钱理群的‘同时代人’”。这个对话本来要收到2021年出版的《对话与访谈》这个集子中，但出版时不知道什么原因，它被删去了。我引了法国当代诗人勒内·夏尔的话：“我们只借用那些可以加倍归还的东西。”可以“加倍归还”自然主要来源于那些大作家、大学者，那些经典作品。不过，我的经验是，如果你肯虚心，也敏锐，在即使不那么显赫的人那里，同样可以发现思想精神的火花。