访谈时间：2012年10月9日、10日
访谈地点：苏黎世大学音乐楼
受访者：洪安瑞教授（Andrea Riemenschnitter），著名汉学家，瑞士苏黎世大学东亚研究院汉学系主任，URPP学术委员会主席。主要从事中国现当代文学研究，是莫言、贾平凹等的 研究专家，出版专著八部。
赵 坤：您的汉学研究包括文本解读、叙事学和方法论的研究、全球化视野下的当代中国文化现象研究，以及性别研究；时间跨度从晚明起一直到当代，研究对象涵盖了诗歌、小说、散文、戏剧等多种文体类型。您还记得最初接触的中文资料是哪一种类型么？
洪安瑞：是教科书。有《古代汉语》等语言学方面的书。教材里有《孟子》《庄子》《韩非子》《吕氏春秋》《左传》等古代文学著作。现代文学方面印象最深的是鲁迅《野草》里的《立论》，后来还看了《狂人日记》《阿Q正传》《祝福》等等，这是我认识鲁迅的开始。
赵坤：都是中文版本的？
洪安瑞：不对，是中文的教材，里边虽然没有翻译，但是有生词、语法等等。
赵 坤：从您最初接触中国文学，到目前海外的汉学研究，在这个发展过程中，欧洲尤其是瑞士这边的资料情况有怎样的变化？
洪安瑞：变化很大。从前用的古典文学资料语法方面多少存在一定的问题，最近二十年古代汉语的资料情况变得非常好。普通话的教材也不断地在发展中。当然，当代文学史的资料，还是略显不充分。但是现在有网络了，在书之外，可以通过网络查到研究的状况，再搜集资料。
赵 坤：资料情况会影响海外汉学研究么？
洪安瑞：当然会影响。
赵 坤：在怎样的程度上会受到翻译的限制呢？这里的汉学系学生阅读的是中文原版书籍还是翻译版本的？
洪安瑞：一年级的学生一般会上网看一些短的小品文之类，之后大家可以用中文的原版书。
赵 坤：在您的个人研究史上，关于当代文学部分，既有莫言、贾平凹、苏童、格非等在国内声名显赫的作家，也有国内并不熟悉的华裔瑞士籍的女作家赵淑侠，以您的学养和语言能力，不会受到翻译的限制，那么您选取的研究对象的标准是什么？
洪安瑞：我们换个说法，不说标准说题目吧。我会关注中国社会内部，让我感兴趣的，或者我不了解的那部分。通过电影、戏剧或文学文本等方面去进一步了解。
赵 坤：那进入您研究视野的研究对象与符合您个人审美旨趣的作品之间，往往会重叠还是冲突？
洪安瑞：有的时候会惊喜地发现二者之间的一些联系。冲突一般不会有，因为我不是按照美学标准来确定研究对象，而是从社会文化现象出发。但也有时候，会找不到那种连接文学和社会文化之间的直接联系。当然，我觉得这跟文化语境有很大联系。中国人常说，了解一部作品，如果不是中国人或是在国外住得太久，就不会参透其中的深意，因为离开了文化语境。我可以举个例子，不知道你有没有看过姜文导演的《让子弹飞》。上个礼拜我在从德国回苏黎世的火车上，和一个中国记者讨论过这部电影。那个中国记者问我说，你知道那列火车上前面的八匹马是什么意思么？我当时的反应是，我都根本没注意到这一幕。然后他告诉我，这个就是马列。但这种问题，我的看法是这样，我觉得并不是只有中国人才能理解这种颇具深意的象征，只要足够了解中国文化，以及中国社会历史的丰富性，进入这种文化语境之中，还是可以捕捉并理解其深意的。如果脱离开这种文化语境，就比如《让子弹飞》里的“马列”一说，这个是我在网上看不到的。西方关于该影片的评价一般都只是“很热闹”，“很好看”。真正涉及中国社会深层的意蕴的那些表象或意象，作为脱离中国语境的研究者来说，会忽略掉。
赵 坤：对，这种影片中的，或者其它文本中的很多意象和典故，往往是沉淀在中国人的民族集体无意识里的。
洪安瑞：所以，我觉得这种注意、捕捉和了解，以及怎么捕捉和了解，才是真正的问题。是不是只有在中国国内才能实现，我觉得也不一定。多学习古典诗歌以及其他的文学典故，了解文学的传统和渊源、流脉，是可以帮助我们理解并参透这些意象的。但时间又是另一个问题，再加上了解一个社会太有难度了。
赵 坤：您似乎一直很警惕全球化的文化复制性，一直在试图寻找抵抗全球化的有效途径。在《过士行话剧？骉鸟人？骍：徘徊在传统与全球化之间的演绎》这篇文章里，您站在本土文化的立场上，认为无论对传统文化，还是西方文化，过分轻视或者过于恐惧都不是解决的办法，您提出要创造一个“能够协调各种冲突的新的空间，而这种间隙性的空间必须建立在理论与不同层面的、关联性的历史经验、政治与文化程序相结合的基础上”。请问这是一种怎样的美学空间，又该怎样去实现呢？
洪安瑞：不同国家和地区有他们自己不同的历史经验以及现代化的路线和方式。很多国家，尤其是那些所谓后殖民主义的国家，到现在为止，并不像西方国家那样以西方模式进入现代化。西方的普遍意识是像过士行的剧本《鸟人》里的心理学家丁保罗那样，认为全球化就是西方文化，当然这是历史的问题。因为西方人并没有意识到，那些非西方国家是怎么现代化的，他们认为非西方国家的现代化模式就是稍微晚于西方而已。事实上，我们现在越来越发现，并不是这个样子。其实中国文化所谓现代性的问题也还蛮大的，学术界一直在不断地讨论，如何创造自己的现代性，如何和西方的现代性不要发生冲突？还是要坚持走自己的路，这是个难题。再说中国人很早就已经认識到并开始学习西方的现代性，倒是西方自己反而不怎么学习。所以，现在像莫言、余华这些非常有名的中国作家，包括北岛，甚至高行健这样不住在中国的作家，阅读他们书的几乎都是中国人，非中国的读者还比较少，这就意味着全球的文化刚刚才开始接受和吸纳非西方的现代文化，所以大家可以一起开始想一个新的、共同的文化空间。这样的一个空间如果通过教育的途径获得会比较慢，因为世界各国大学还没有建立一种开放的现代性教育模式。所以，我们现在可走的路，大概就是从艺术、文化方面开始的。当然像过士行这类作家更不容易被介绍到国外去，因为市场上得到的评价无外乎是他的剧“很美，很热闹，很有中国特色”，就像姜文导演的那部电影得到的评价一样。这里的观众会觉得过士行就是一个中国来的戏剧家，非常有趣，很新鲜，仅此而已，却读不懂。像《厕所》这种戏剧，西方人会懂这部作品的语言游戏、历史性，以及方言的弦外之意吗？我觉得是很难理解透的。
赵 坤：就是说学科之外，大部分西方人既没有主观情感上的意愿也没有客观上的需要去了解中国或东方文化。
洪安瑞：事实上，对东方文化感兴趣的人现在还是越来越多。当然，一般从事心理学、经济学、社会学、政治学等等学科的人，基本上是为了在东方从事他们的研究，会相对比较关注东方文化。但普通人并不一定会去主动掌握印度或中国的文化。这个和深刻理解过士行的戏剧还不一样，比如说，即使有人看完了像《红楼梦》或《三国演义》这些经典的中国传统文学作品，也未必会直接帮助到他理解过士行戏剧，还是要了解一些本土的历史和文化才行。
赵 坤：您最新的文章The Greening of Contemporary Literature中提出了文学生态批评这一批评视野。
洪安瑞：生态分析，不是生态批评。
赵 坤：好，您提出生态分析，并希望以此在人与自然的关系中反思现代性。这属于您“新的美学空间”的一种尝试吗？
洪安瑞：对，算是。
赵 坤：生态分析这种向自然延伸的文学批评视野虽然能够很切实地观照现实，尤其是全球化时代里人们的生存环境，因为近在咫尺，充满代入感。但是所涉及的文本会不会比较有限？
洪安瑞：不会。我最近发现很丰富的资料，在中国大约从2000年开始越来越热门。
赵 坤：是新世纪以来？
洪安瑞：对。新世纪以来，中国有几个机构，其中之一是厦门大学的生态研究写作，海口还有一个生态文学写作和自然写作奖。我记得好像是韩少功拿过这个奖项的。我们可以根据这个评奖去看备选及入围作品，所得到的资料是相当多的。文体类型也很丰富，有诗歌、散文、小说等等。而且，除了这些之外，很多其它的作品虽然不是直接以自然为题，但是其中也可以读出关于人与自然之间的关系，那些关于环保的、生态的元素，所以，材料是很丰富的。比如我们现在的硕士课上，正在读的西川的散文诗，我们发现他的很多诗歌和生态都是有关系的。如果我评价他的写作是自然写作，大概他并不接受，而且严格来说他也不是。但是，在他的作品中，我们还是可以读出，或者说，挖掘出来一种关心环保的意识形态的。他这样的诗歌是很有一些的，比如说《蚊子志》，还有《思想练习》，都可以读出有关环保的元素。这样的例子还有很多。
赵 坤：这样会不会产生一个问题，就是用生态分析去评价文本，会削弱该作品的社会批判或者文化批判的力量？
洪安瑞：不会，至少对我们来讲不会。因为生态分析是包括社会分析在内的。
赵 坤：生态分析是个大概念？
洪安瑞：对，因为破坏环境不可能是单独的个人力量，同样，保护环境也不可能只依靠一个人的力量，而是要集合一个群体的力量。国家不作为的话，个人起不了很大的作用。比如我刚刚看的一些新资料，里面提到一个词叫ecological footprint（即一个人对自然能源的消耗与地球生态涵容方面的调和情况），就是说生活在地球上的每个人都有他固定的能源消耗的配额，不能超过，超过就会造成资源的过度消耗，破坏生态平衡。现在的情形是这样，几乎西方所有的国家，每个人都在消耗着几倍于我们应该用的自然资源的量。西方正在这样做，却又认为可以告诉发展中国家怎么进行本地的环保，这行吗？这些国家都在劝别的国家要环保，自己却不承认这种行为其实是一种双重标准。
赵 坤：您现在似乎已经站在中国的立场上发言了。
洪安瑞：不是，我是中间立场，我觉得中国和其它发展中国家、发达国家都有很多能做到的却没有做到。
赵 坤：您这实际上是超越国别、种族或意识形态，单纯地站在环保意识形态的立场上的批评。
洪安瑞：你这样说好像我已经从一个文学研究者变成了一个环保主义者。实际上环保的题目是可以让我们看到国家和国家内部的问题，全球化的问题，意识形态的破坏等种种问题的，这些都是打破生态平衡以后显见的问题。
赵 坤：学术身份与社会身份是不冲突的，可以兼而有之。您的“生態分析”中的“生态”是否可以理解为两部分的构成，一方面是天然的生态系统，另一方面又包含了文化传统，比如您的Legends from the Swiss Alps《瑞士阿尔卑斯山的传说》一书中提到的有关阿尔卑斯山的鬼魅传说，就是一种可追溯的文化资源。您的生态分析似乎主张的是一种文化人类学强调的相对存在的多元文化的共生状态。
洪安瑞：嗯，是这样。
责任编辑 李秀龙
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