于 坚

　　一、我们很多西方人对中国诗歌开始感兴趣主要是通过庞德关于汉字和中国诗歌的一些看法。现在大部分的汉学家有点小看庞德的这些看法。我想问你一下：庞德的这些看法有没有影响到当代中国诗人？你自己有什么看法，也就是说，你是怎么看庞德对中国汉字的理解，还有你自己是怎么看汉字，汉字对中国诗歌有是不是加任何特别的意义？

　　我最初读到庞德是一些翻译成汉语的诗，我一开始并不知道庞德与中国诗歌的关系，我只是喜欢他的那些短诗而已。很直接，描述了一些画面，就像中国宋代诗人苏东坡说的，画中有诗。庞德对中国古诗的理解是有限的，但他凭着诗人的直觉，也确实把握到中国古诗的某些东西。庞德的诗看上去就像是现代汉语诗人用白话写的具有古典意境的作品。

　　在汉语中，当我们说到语言的时候，它不仅仅是具有意思的声音，它也是汉字。汉字决定这个声音是哪一个字的声音，这非常重要，由于汉字，汉语才可以容忍大量的同音字的存在，而不会引起混乱。汉字是听觉和视觉的合一，只是听是不够的，必须看，才能知道这是哪一个字，这个字的起源，汉字总是神秘地和它的起源密切关联，中国诗人其实依然在用7000年以前的那些古老文字写作。在汉字中，看甚至比听更重要。汉字保证了人们彼此可能完全听不懂，但看得懂。隐喻在汉字中是无所不在的，因为汉字本身就是一个个具有多层意义的符号。它既是能指，也是所指，而且所指总是大于能值，它们并不对等。这种不对等导致了汉字空间阐释上的不确定性，仅仅从能指其实并不能确定一个汉字的真正所指，而要看这个字在句子中的位置。位置不同，关系就不同，所指也不一样，虽然能指是同一个。我想庞德不能完全地理解这一点。他感觉到汉字与汉字之间空间关系，隐喻的存在，但是这种空间关系基于一个巨大的熟人社会，共同文化背景、经验、习俗。它在一个封闭的文化系统是无限开放的，这种空间感基于一种古老庞大的地方性知识。我以为汉语是一种天然的民族主义，如果离开它自己的场，它其实也是一种相当封闭的语言。

　　庞德凭着诗人的本能直觉到汉语的某些层面，他也遇到真正的障碍，那些伟大的障碍，那些令庞德永远无法进入的部分。这正是海德格尔所说，“如若人通过其语言栖居在存在之要求与召唤之中，那么我们欧洲人也许栖居在与东亚人完全不同的家中。”

　　我很欣赏庞德对中国诗歌的研究，误读在汉语中其实是一种光荣，言有尽而意无穷，意无穷，汉语并不在乎某种正解，“我注六经”，汉语其实是鼓励误读的。重要的是诗能否敞开空间，空间是无是非的。庞德对中国诗歌的误读正是一种诗的方式。

　　二、请你谈一下你对诗歌的清楚的起源，最早是什么时候开始的，比如说小时候你是不是记住了很多中国古诗（这一点我听说至今是中国对小孩子的教育的一个特点）？然后，什么时候开始写诗歌，当时有什么诗人影响你了？你当时喜欢读中国二十世纪二三四十年代的诗歌，比如卞之琳，徐志摩，闻一多等？

　　汉语本身就是一种诗性的语言。基本的诗意的领悟其实不需要特别的教育，汉语本身就是一种诗的教育。如果所谓的诗是指分行的文字，那么我小学时已经读过一些中国古诗，更早些，在童年，我的外祖母经常会为我念一些押韵的歌谣，以哄我入睡。在小学和初中的课文里，也有许多诗。文革时期，毛泽东的诗是课本里面唯一的诗篇。我自觉地阅读古典诗歌并深受影响是在18岁左右。那时候我地下秘密地阅读了大量古诗（古典诗集在文革中是禁止阅读的），并疯狂地背诵它们，我全文背诵了《唐诗三百首》。我至今依然记得我在闲暇时躺在单人床上一首一首地背诵唐诗，为之着迷。对古代中国诗歌的学习对我有着巨大的影响，这令我知道了什么是诗以及什么是好诗，这也有利于我后来阅读白话诗和翻译的西方诗歌。我知道了那种超越形式的诗是什么，而不为一首诗是否为律诗、自由诗、翻译诗或者著名诗人的作品所惑。

　　我读过卞之琳、徐志摩、闻一多等的作品，他们是时代中的诗人，在文学史的意义上，他们是有价值的，但他们不是那种可以超越自己时代的诗人。三四十年代的中国诗人对我而言，是一些先行者，他们受时代的干扰太大，许多人写作没有展开。比较之下，对我具有深刻影响的是古典诗歌，现代诗只是在写什么上对我有所启发。古代中国诗歌有一种强大的世界观，这是现代诗缺乏的，三四十年代的中国现代诗似乎在世界观上无所适从。

　　三、现代诗歌因为用白话和古典诗歌在形式上有所断裂。你怎么理解当代或现代诗歌和古典诗歌的关系？或也就是你怎么看古典诗歌对你诗歌的影响？比如有人说他很喜欢古典诗歌，可是对他来说古典诗歌没有用，在写现代诗歌的时候没有用……你是怎么看这个问题。不知道我是否问得清楚？

　　汉语的现代诗，虽然形式上与古代诗不同，它更为自由。在韵律上也与古诗的模式不同，它更强调诗人自己的语感，内在的韵律。

　　但是，现代诗依然是用数千年以前就存在的那些文字（不是全部，但至少是大多数。至少我们依然在用李白、杜甫、苏东坡使用过的那些汉字。）在写作。只是其能指范围更为复杂、细微，丰富。

　　古典诗歌对我来说，从来没有断裂，只是它引起的感受与现代诗不同。在云南，由于现代化进入这个地区比较缓慢，在我青年时代，古典诗歌所歌咏的山水世界依然存在，因此它们也像是我同时代人的作品。而新诗开辟了诗的另一个方向，就是人与世界、事物的世俗关系，内心世界的更为深入地表达。现代诗与古典诗如果有断裂的话，我以为是所指的断裂，世界观的断裂。而主要不是语言自身的断裂。语言发生了变化，汉语在现代诗中被拉长了，但字还是那些字。在古典诗歌中，字是诗的核心，在现代诗中，句子成为核心。从炼字，炼词到炼句，这是最重要的变化。

　　古典诗歌对于我不是有没有用的问题，而是如何在现代诗里面整合的问题。例如我的这首诗：

　　便条：583

　　乘赤豹兮从文狸辛夷车兮结桂旗

　　祭祀了龙树和火土著们走出青山

　　巫师在前诸神在上被树枝拉扯着衣裳

　　一路上谈着麂子的后腿也说起乡政府

　　说起电视机里的汉人他们不信神

　　曲木克已看见一个女妖蹲下去

　　在岩石后头支稳了夜晚的锅

　　就催促大家走快些噶山鬼要来啦

　　他爱的女子阿嘎珊正光脚涉过清溪

　　若有人兮山之阿被薜荔兮带女萝

　　既含睇兮又宜笑子慕予兮善窈窕

　　2007年的夏天我在横断山脉某地做客

　　位于澜沧和金沙之间前后左右还有

　　吉木狼格何小竹子哥布鲁诺迪基

　　倮伍拉且普驰达岭米切若张施袁喜

　　吉狄兆林阿堵阿喜俄尼木沙斯加

　　心得楚辞不是幽灵书

　　开头两句“乘赤豹兮从文狸辛夷车兮结桂旗”是屈原的诗。在这里，我将它作为一组形容句来用。因为云南山区的景致很多地方与屈原描写的一样。当然这不是事实，而是一种感觉。中间也有几句屈原的诗用来形容一位彝族女子。古代诗歌在我的写作里经常被作为成语使用，当然这个是我的首创。