曹晓雪 王十月

　　曹晓雪：王老师您好，首先谢谢您能接受这次采访。不少读者发现您作品中的人物很多都遵循着您自己的生活轨迹，即一个从乡村走出来的初中毕业生从工厂的普通工人到后来成为一名记者或者是编辑，您让自己的身影不断地进入到作品中，是有意而为的吧？您这样做是想让读者产生一种真实感，还是有什么其他的原因？王十月：你仔细一琢磨就会发现作品中的我是一个面目多样的我，小说中我的故事可能是很多人的故事，是我工友、同事的故事，我故意处理成似我的亲身经历，如，我喜欢把我作品中的人物命名为王十月、王端午、王中秋、王九月……事实上，我是想要达到一种效果，让读者产生一种更真实的感觉，读到的时候会去想这是王十月的事，其实是一代人的真实，并不是我一个人的真实。曹晓雪：阅读您的作品让人体会到一种毛茸茸的质感，使人觉得亲切，这种亲切不仅仅是由于您的作品有很强的真实性，更重要的是其有一种情感的力量。您说您每写完一部作品都要大病一场，是不是同您在创作的时候与人物同喜同悲、全身心的投入有关？王十月：我写作很看重几样储备，其一是生活储备，这个大家都会说。还有就是思想储备，你对这个事情的思考，是不是思考清楚了再写作。我还看重情感储备。情感的饱满度很重要。一个作品就算思考成熟了，如果情感积淀没到，我不会去写，情感饱满度对我这样的写作者很重要，一定是全身心地写，我不写触动不深的题材，一定是这件事情让我寝食难安，让我纠结，觉得不吐不快才会去写，所以才有你说的那种力量吧。曹晓雪：您的很多作品如《出租屋里的磨刀声》、《纹身》等等，都在描写打工者的一种恐慌不安感，我甚至认为如果说贾平凹《浮躁》中的“浮躁”是对80年代一个时代精神的整体把握，那么这种 “不安”亦是您对近几十年中打拼在底层的人，其真实心理的整体呈现。在这方面，很想听听王老师您自己的看法。王十月：你看得很准。贾平凹的《浮躁》概括了一种精神的症候，我也在试图做这样的事。以我这些年的经历、思考、观察，当下中国最突出的问题不再是贫困，如果用一个最准确的词，我想应该就是恐惧，我们的国民没有逃离方方面面的恐惧。以前认为只有小人物有恐惧，现在看来，小人物有，大人物也有。一个国家的国民有免于这种恐惧的权力。所以，我的小说都在写一个关键词——恐惧。或者说因为恐惧而产生的对安全感的渴望。曹晓雪：您的第一部长篇《烦躁不安》曾一度被评价为打工文学中的《废都》，您认可这一说法吗？王十月：我曾经是贾平凹迷，特别喜欢贾平凹的作品，我对国内当代作家的阅读是从贾平凹开始的，他的《废都》对我影响很大。把《烦躁不安》评价为打工者中的《废都》，显然是不恰当的。《烦躁不安》是我的第一部长篇，是我早期不成熟的作品，只是学习了《废都》的一些手法而已。属于得皮毛之类。我觉得它的价值，更多在我抓住了烦躁与不安这两个词。曹晓雪：在一些打工作品那里，当描写打工者的苦难时，往往把批评的矛头直指工厂主，可在您的作品如《国家订单》《无碑》中，无论是工厂主，还是打工人，其实都只是一张无形之网上盲目挣扎的小虫，无法掌控自己的命运。那么您认为我们该如何看待这一代打工者的苦难？王十月：早期我的作品也会有简单粗暴的地方，我的看法真正发生转变是在“底层文学热”的时候，那时出现了一大批这样的作品。我读他们的作品，反观自己，发现这是一种通病，我的经历告诉我，不是这样的，不能简单地看问题。我们要撇开道德审判，撇开善恶判断，把这一切归结到人，归结到时代，把这一切放到一个大的时代下去考量。我更关心是什么东西造成这些问题，为什么会这样。这样的写作更有意义。曹晓雪：在《无碑》中，有一个情节很是值得玩味，当老乌逐渐认识到自我价值和独立人格后，您没有让他再继续当一名普通的打工者，而是让他当起了二房东，这里面是不是有一种假设，就是在您看来打工和自我的独立尊严本身就是一组悖论？王十月：也可以这样说。但对我来说，老乌这个人物是要成长的。我在小说中为老乌设置了两个导师。第一个导师是李钟，带他罢工。第二个导师是画家。两个导师，一个导师告诉他，要有法治意识。第二个导师告诉他怎么才能成为一个高贵的人：要有知识，内心要仰望星空。老乌没有上过什么学，他在两个导师的指导下成长。还有，我在这个小说中，不仅要写打工者，还试图写更阔的社会。首先是工厂，然后是做二房东，老乌由此进入到一个鱼龙混杂的底层社会。再然后是和别人一起搞艺术区，这样写可以让小说的空间更加丰富。这部小说也可以看作是一部成长小说，中国改革开放下一个农民的成长史。曹晓雪：您的创作除了要让世人了解到一个特殊群体的生活，是否还有要为打工者代言，为他们争取某种权利的成分？王十月：我从来警惕代言，我曾经在《我是我的陷阱》这篇文章中专门说了这个问题。我没有为一个群体代言的权力。想为一个群体代言是可笑的。我是很悲观的。在我们这样一个时代，我这样一个小写作者，大概没有什么能力为他们争取什么。我能做的就是把这一代人的生活呈现出来，记录下来。曹晓雪：通常来说，打工文学这一类题材本身有着较强的社会功利性，而艺术的审美非功利性则必会在一定程度上消解作品中所呈现出来的这种功利性的诉求，您是如何看待这个问题的。王十月：我一直都认为文学本身都是有功能性因素的。现代所谓的“纯文学”去掉了这个功能性，所以中国文学就死掉了。我曾经在现代文学馆讲座，“纯文学不死，真文学不生”，“纯文学”是个害人的东西。文学从来没有那么纯粹。为艺术而艺术，不是我想做的东西。曹晓雪：当历史继续前行，“入城打工”这一特殊的历史现象也终将会成为历史，到那时，当人们在阅读您的作品的时候，您希望他们在您的作品中得到些什么？王十月：我一直有个小小的野心，希望很多年后，有人能看到我的文字，能从中看到我们这个时代，我们怎样生活，有什么样的困惑、纠结。在这个意义上，有些作家是了不起的，如贾平凹、阎连科、莫言、余华，他们进入到了我们时代的中心。余华去年在一次采访中说，“作家要做时代的书记员”。一个先锋作家说他要做时代的书记员，颇值得人去思考。曹晓雪：您在《31区》《活物》《米岛》等多部作品中都创作了一个亦真亦假、亦虚亦幻的世界。您对鬼魅世界的描写是不是受到了家乡楚文化中巫鬼文化的影响，而您不断地把鬼魅世界带入到您的作品中又是基于怎样的考虑呢？王十月：我从小在这样的氛围中长大，所以对我来说，这也是一种真实，对我的童年产生了极其重要的影响。当我成年开始写作后，它自然而然地就进入到我的作品了，就像马尔克斯，当人们说《百年孤独》是魔幻时，他说这就是拉美的真实。我的这类小说给我们荆州那边的人看，他们就会说，这就是我们那边的事，是真实的。曹晓雪：您在《米岛》扉页中写的是“此有故彼有，此生故彼生；此无故彼无，此灭故彼灭”。您自己也提到过，您阅读过大量佛经。您是如何看待佛教文化传统的？王十月：大量阅读谈不上，喜欢而读过一些。在我的骨子里，可能更喜欢儒家多些。但是，我在荆州乡下地方长大，那里道家文化很兴盛，自然而然对我也有些影响。我一方面是一个入世的人，一方面也希望自己有佛家道家所说的那种修为。佛家说的末世、轮回，佛家对世界宇宙时间的理解，和现代的理论物理建立的宇宙模型，量子力学，也有许多相通的地方。我迷恋这些，他们提醒我们，在浩瀚的宇宙前，我们是多么渺小。曹晓雪：在您的很多作品中都有一种对普遍人性之恶的描写，想问一下您是如何看待“恶”这个问题本身的？王十月：我写了很多人性中的恶，但我写得更多的是人性中的善，我写恶的同时，一定会写善。你看《31区》，这里面我确实写了各种的恶，但我也写了玻璃、银珠这两个善良甚至是至善的人。我喜欢鲁迅，也主动继承鲁迅对国民性的批判，但我的问题是我不像鲁迅那么决绝，先生目光如炬，能看到我们这个民族最劣根性的东西。我要温和很多，这可能与我的性格有关，我甚至不愿意我喜欢的人有不好的下场，不忍心把他们写得很惨，就算是死，总想留点希望给他们。曹晓雪：中篇《人罪》的创作，可以看作是您从“罪与救赎”的角度进行写作的一个开端吧，您可否谈一下这部作品？王十月：《人罪》在我的写作里是一部比较冰冷的小说，写得比较绝望悲观，这部小说实际上是对托尔斯泰《复活》的反写。《人罪》的故事大家不陌生，我写了一连串新闻事件，这个事件很多人都知道，但没有人去追问，为什么没有人出来忏悔。为什么我们完成不了救赎？到了《收脚印的人》，我对这个问题进行了继续深入思考，为什么完成不了救赎？我想这个问题我还会再继续思考下去。曹晓雪：您多次提到汪曾祺先生，说喜欢他的从容平淡与“和谐”的大境界，烟村系列应是您对这一艺术追求的一种实践吧，有的评论者认为您的这一创作是向“主流文学”的一次主动靠拢，您自己如何评价“烟村系列”创作？王十月：哈哈，我这样没上过多少学的写作者，从写作一开始就面对各种偏见：你是一个没有读过多少书的人，是政府包装出来的，你所谓追求都是向主流靠拢。我在《国家订单》里写小老板不是那么的坏，有人就写文章说我背叛了自己的阶级。我像汪曾祺一样写了人性中间一些美好的东西，就有人写文章说我是向主流价值的靠拢。这种偏见一直都存在。“烟村系列”不是真实的乡村，是我建构的乌托邦式的乡村，我渴望可以这样活。不是像他们说的向谁靠拢。哈哈，有什么办法？曹晓雪：那您是否可以顺便谈一下您对一个作家需不需要进入到“主流”有怎样的认识？王十月：首先，什么是主流？我们用潮流这个词可否，因为我们对主流的定义可能不太一样。我是比较反潮流的。我从来都是一个潮流之外的作家。我是一个不好归类的作家，我享受这种状态。我害怕被归类。我的创作计划，有时也有意识地不让别人对我归类。曹晓雪：近几年，您的创作呈现出了一种历史性的建构，您在最近的访谈中也不断地提到托尔斯泰，称赞他作品中的史诗精神，从汪曾祺到托尔斯泰，我们是不是可以看作是您在文学追求上的一次转型？如果是的话，这种转型产生的原因是什么？王十月：原因就是我对文学认知的转变。当我迷恋汪曾祺的时候，在我的心中，还是有“纯文学”概念的，我那个时候也想在艺术上做得漂亮一点，认为这是很值得夸耀的事。而我现在已经抛弃“纯文学”这个概念了。我现在追求的是真文学，我要面对真实的我，和我观察到的真实社会与人性。曹晓雪：知识分子在您的很多作品，特别是后期的一些作品中占有重要的位置，在《烦躁不安》《寻根团》等作品中，您都讲到了知识分子打工者对底层普通打工者的救赎，您能谈一下您如此设置人物和情节的缘由吗？王十月：其实《烦躁不安》是我的第一部长篇，出版于2004年，是我早期的作品，其中就有了大量的知识分子。当然，后来知识份子在作品中出现的更多了。这也与我的文学认知有关。我是一个有强烈问题意识的写作者，带着观察社会、思考社会的视角进入写作。早期我写了很多关于底层生活之苦的作品，因为那个时候我看到的是这一层面的苦，肉身之苦。当我的作品中出现了有一些思考能力的打工者时，我已经由关注肉身之苦转向精神之苦了。我觉得肉身之苦过去了就忘记了，但精神之苦过去了并不意味着过去。曹晓雪：记得您曾转发过一篇评论余华的文章《看理想》，文章认为，同大多数的作家一样，余华没有接受过太多的正规教育，依赖于自己的直觉经验和个人感受来写作，但却缺乏掌握理性分析的能力。您认可这种评价吗？您是如何看待理性分析在创作中的地位的？王十月：这是一个问题，作家需看透社会本质，看得比别人更透。虽然我们常说小说家只提出问题，不负责开药方，但有开药方的能力不是更好吗。你看鲁迅、托尔斯泰的作品，他们的理性思考是构建他们伟大作品的重要构成部分，他们对社会的思考非常得深刻。了不起。曹晓雪：沿着这个问题，我还想问一下很多人都关心的一个问题，就是您从一个普通的打工者到今天颇有影响力的作家，您认为自己凭借的是什么？王十月：中国这三十多年的发展，我们社会的变革西方经历了一百多年。对于中国的作家而言，把握这几十年是一个重要课题。很多作家在做这样的事，如贾平凹写了《高兴》，阎连科写了《炸裂志》。问题是，他们出生在五十、六十年代，最重要的几十年，他们已经进了书斋，对这段生活相对隔。我相对幸运，有了这种生活，有相对清醒的认知与追求。这就让我有了一点独特性。我想我凭借的就是这一点吧。曹晓雪：您在《我是我的陷阱》中说，您打工二十年，努力做的一件事就是脱离打工阶级，努力融入身处的城市。不过阅读您的作品，我总有一种感觉就是城市在您的作品中始终是一个作为他者的存在，请问您是如何看待城市的？王十月：我说过“我是飘荡在城乡之间的离魂”。在我的写作中从来没有城市恶、乡村美这样的判断。但我无法融入城市，我的基因是乡村基因，又没有受过正规教育，我是野路子出来的。我渴望融入城市，每个人都有权力享受现代化、享受城市化。曹晓雪：对于自己的家乡，您曾说过，并不想回去，因为那里已经满是人和人之间的相互攀比和算计，而且环境也遭到了严重的破坏，那对于您而言，故乡究竟是一个怎样的存在？王十月：在我的笔下，哪些是我真实的乡村呢？《米岛》《寻根团》是我真实的故乡，而“烟村系列”是我所想象的、所渴望的乡村。我的另外一部小说《少年行》，写出了我要走出乡村的真实缘由。在这部作品中，我写出了乡村的贫穷、落后和人的压抑。而现在的乡村比起那些年，环境污染了，人相对美好的品质也没有了，所以现在的乡村是更加让人失望的。当年，我的家乡，如果一个人穷得有骨气，大家会羡慕你，财产来路不明，大家会鄙视你。现在大家没有这个概念了。只要有钱，管你这钱怎么来的，大家都膜拜你、羡慕你。曹晓雪：在您的作品中有一个重要的意象——漂泊，您觉得漂泊对您而言，意味着什么？王十月：在我这里，漂泊感和恐惧感是相依为命的。《31区》《活物》就像你所说的，写的是一种意象，漂泊的意象。这两部书更接近寓言，是我内心漂泊感的一种呈现。在这两部作品里，我抽离了生活中的肉体漂泊，直接地去写内心的漂泊。曹晓雪：和很多的打工文学不同，苦难在您的作品中更像是氤氲在小说中的空气，并不强烈刺目却又无处不在，您为什么要做这样的艺术处理？王十月：我在打工时，经历了很多苦，但那些苦我印象都不深，真正让我印象深刻的是我心灵上的那种苦，我在《收脚印的人》里，对这苦的根源写得很明白。正因为这样，我很少去写肉身苦难的具体故事，而写的是那样的一个充满了苦难的场，也就形成了你所说的并不强烈刺目却又无处不在。曹晓雪：提到苦难，就会很自然地会让人想到救赎，您似乎也在不断地探寻着救赎之路，而对您自己而言，您是否认为写作本身亦是您自己对苦难救赎的一种方式？王十月：我写救赎，但是救赎不能实现，我写理想主义者，但所有的理想主义者都是向现实妥协的。对于我自己而言，写作是我虚伪的救赎，真要救赎就不通过写作了。甚至，在写作里，我也没做到百分之百的真诚，我还是藏着掖着了很多东西，不彻底。这种救赎，只是我在寻找一种虚假的安慰罢了。曹晓雪：您曾说过要建立自己的文学理论——“野兽理论”，野兽理论作为一种画派理论，是要力求用鲜明、粗犷的色块来表达主题。那作为您的一种文学创作理论，您可否详细的解释一下。王十月：那是十多年前的事了。那段时间，我创作了《31区》《活物》。我以前学过画，想把野兽派、印象主义的理论与文学相结合，写了一系列野兽派风格的小说。现在看来，那种思考还是太小格局，注重的还是文本的艺术性，是技术性的东西多过本质性的东西，那时我更注重怎么写，现在更注重写什么。曹晓雪：您在自己的第一部长篇《烦躁不安》中不断地提及主人公的惶恐、烦躁不安，在这部作品的后记中，您说“希望四十岁时，自己已不再惶恐，不再烦躁不安”。不知道现在的您是不是已经平和了很多？王十月：这两年也不平和了，这两年乱七八糟的事情、咄咄逼人的压力扑面而来。有些想法的人，还说自己很平和，那是没良心，我曾经写过一篇文章，说我们都是一群假寐的人，真是看不见也无可指责，问题是明明个个心里明镜似的，却都装睡着了。这也是源于我前面所说的我写作的关键词：恐惧。现在很多的写作确实是没有良心的写作。回头看我自己的作品，当时很多优秀的品质，现在已经丢掉了，比以前成熟，却少了那种毛茸茸的东西。曹晓雪：您曾经说过《国家订单》《寻根团》《人罪》这三部作品代表着您的精神发展史，您可否解释一下？王十月：这三部是我最重要的三部中篇，都是在追究“我们的罪”。所以我新编了一部中篇集子，就收入了这三篇，书名就叫《我们的罪》。这三部作品是在三个时间段写的。这三个时间段，我各有关注点。创作《国家订单》时，我关注“蝴蝶效应”下中国现代化进程。到了《寻根团》，我从面向世界的关注往回撤，去寻找我们的根。到《人罪》，我从世界撤回到故乡再撤回到我们的内心，当我反观内心时，发现内心的荒原野草疯长，罪恶横行，我们面对自身之恶束手无力，没有信仰，只有利害。我们完不成救赎，没有出路。这三部书，分别是对《子夜》《故乡》《复活》的重写、反写，他们思考的问题，在今天依然有意义。而我的精神脉络，也从这三部小说中清晰得见。曹晓雪：有的评论者认为您已经拿到进入到主流文学的“入场券”，应从打工文学中走出来继续前行，而有的评论者却认为您应该保持自己的本色。您如何看待这些来自评论者的声音，您接下来有什么样的创作打算？王十月：那样说的人，一定认为“入场券”是由他所发，他决定给谁不给谁。我知道，这样说的人，大约觉得，我的作品风格不统一，不是说我写作笔力飘忽不定么。殊不知，我是一个反风格化的作家，我认为所有风格化的作家都是小作家。马尔克斯的《霍乱时期的爱情》《百年孤独》就不像一个作家写的，这才是伟大作家该有的。我接下来准备写一部长篇，当然，还是会有打工者，有苦难，但肯定不只是这些。曹晓雪：谢谢您，期待能尽快看到您的新作！