徐（作家）：我们北大的精神是“兼容并包，兼收并蓄”，艺术也要兼容并包的，所谓“工夫在诗外”。您父亲当年在教学上有什么兼容并包的事例么？
李（李苦禅之子）：当时我父亲除了把西画的一些好的东西跟中国传统的东西结合，他还把京剧引进到高等艺术院校。他喜欢京戏，拜过尚和玉老先生为师。用程丽娜的话来讲：“人家票友都是票文戏，唯独我这位苦禅老师票武戏。”这个武戏不好票，你得有功夫，我父亲有武功的功底，再一变化就成了武戏里面的功架。我父亲在课堂里把写意的造型美强调到什么程度？“不懂京戏就不懂写意！”这话很简单，但是如果您对京剧没有修养，自己没有实践，这话说不出来。还有一个首创，我父亲把法国著名雕塑家罗丹的雕塑引进到杭州艺专。
他是怎么跟雕塑教授卡姆斯基认识的呢？他一看卡姆斯基那个雕塑，说：“你这个雕塑很像罗丹啊！”可以说我父亲一辈子没有见过罗丹的原雕，只借助一些刊物和照片，但他已经很佩服了，他认为“罗丹的雕塑是写意的雕塑”。为什么呢？第一他那个形体有夸张，是合理的夸张，不像现在有的所谓“现代派雕塑”，看不出是什么，也不知道夸张成什么了，人家罗丹夸张得美。还有一个保留了什么？“手段过程美”，他用泥做的时候手蘸着水在上面按、抹、捋的动作形迹，那都留着。还有就是石雕的斧凿痕，那都留着，很美。这个泥有什么好处？就是一做成铜的之后这个手的痕迹都在那儿保留了。铜铸的都是先用泥做再翻模。我父亲说：“你这个雕塑就是罗丹一派。”后来卡姆斯基说：“我是罗丹的弟子。”我父亲算算这个年头：“你赶上他没有？”他说：“我赶上了，你看我逃出来的时候狼狈极了，但是我和老师的照片还留着。”掏出一张和罗丹的合影，以此为证。您是谁的徒弟，得有证据，您说是齐白石的弟子，光说那不行。
徐：那我得先PS一张跟齐白石的照片。
30年代初李苦禅扮演《铁龙山》之姜维李：那不如左边齐白石、右边吴昌硕。
徐：我在中间坐着。
李：那跟着就挨骂，哈哈哈哈！咱们书归正传。卡姆斯基拿出一张照片来，一看那个照片罗丹确实是到了晚年了，那个大胡子的形象大家很熟悉，坐在一个木箱子上，不一定是放什么的木箱子，卡姆斯基还是挺帅的俄罗斯小伙子——俄罗斯的小伙子和姑娘，一个赛一个帅，一个赛一个漂亮，过了二十五之后就开始往宽了长，要不然避不了寒，那里的天气经常是零下五十度。咱们不说那个，但是不管怎么变，基本的神情和骨相还能看出来。我父亲说：“那你这个得是罗丹亲授啊！这样吧，我想约你上一个课，给学写意画的学生上课。”他说：“我也不会中国画，连毛笔都不会拿。”我父亲说：“不用，你就给学生表演，老师怎么教你的，你就怎么做，当场对着模特雕塑。”他说：“行。那就不能在你的教室上课了，得上我这儿。”雕塑不是画画，地上这一摊泥，拿两桶水，还有雕塑台子，还有模特台。
学生到卡姆斯基的工作室去，他当场表演。表演什么？“加法减法”，这个是当时的词。什么叫作“加法”？模特摆一个姿势，摆好了之后，俄国人的劲儿也大，拿泥往台子上摔，一会一个大形儿就出来了，基本上模特的大形儿就出来了。为什么放水桶？别嫌脏，沾着水在上面捋，这个细部造型就出来了。学生热烈鼓掌，就他不能自己鼓，两个手都是泥。
好了，把这个台子由学生帮助推旁边去。再表演一个“减法”。什么是“减法”？“学生替我帮忙，你们把这个泥摔了。不会摔不要紧，你们摔够一定的量我说够了就行。”学生就往上堆，没有什么别的要求，反正你堆够了量就可以了。“够了。”他拿那个做雕塑的大木头拍子，拍瓷实喽，用一个旧的指挥刀插在水桶里面，拿指挥刀往下削，这就是“减法”，跟刀削面似的，一块一片地往下削。再用雕塑刀削，一会作品就出来了，削的痕迹都留着。学生又热烈鼓掌。
这个教学超前不超前，先进不先进？当然，归根结底这要归功于林风眠先生的伟大教育思想。所以现在有的人老说“我超前”，得了，您“抄”画廊的“钱”去吧！
徐：您父亲当时没有学学雕塑吗？
李：没有，他自己不做雕塑。
徐：您学过雕塑没有？
李：我那点儿雕塑不敢叫雕塑，就是做小泥人。
徐：也学过？
李：学过，不过都是年轻时候的，30多岁时候的。小石雕的兽，最早的一件石雕是我15岁的时候雕的一个大公鸡，谁一拿都吓一跳，就拿起一半来，感情那是一个盖儿，下边是一个底儿，能放一盒烟，那都是后话了。我父亲当时在西湖引进其他艺术品种为他的写意教学服务，一个是京戏，一个是罗丹派的写意雕塑。
徐：当时学美术的学生都得有一点儿钱，用您的话说，得买油画颜料什么的，那西湖艺专的学生是不是也都家庭还可以？
李：可以这么说吧，在当时学生的经济条件差距挺大，不交学费不能上
课，基本上来讲头开学就得交学费，有的学生就是交不起學费。
徐：当时的学费有多少您大概知道吗？
李：这个我还不太知道。
徐：当时这个学校是完全靠学费运营的还是说有国家的补助，还是说主要靠补助，学费就是意思意思？
李：两方面，教育部真的给拨下一笔钱来，要不然那个教材教具哪来的，都是当时的教育部给的，还有教员的薪金，不少。
徐：不是说都指着学生的学费？
李：靠这的话那学生学不起了。
徐：所以在什么时候教育都应该是国家管。
李：过去只要带“国立”二字的可以讲学费都交得相对少，有“私立”二字就交得多，因为全部的经费都从学生那儿出。可是私立学校不是说你走一个关系走一个后门再盖一个戳就算成立了，审批极严，硬件不合格就办不下照来。还有你请教员，你说把张大千请来了，把吴昌硕请来了，那不行，得确有其事，如果撒谎那麻烦了，非但是学校办不下来，而且学生一告，由司法部门处理。所以那个时候私立学校得请好教员，那个工资可不低，所以学费就贵，相对来说带“国立”二字的学费并不是太贵。
徐：那还有学生交不起？
李：还有个别的学生晚交的。晚交点儿不要紧，学校能容，但是超过一定的时间再不交的话，不叫开除，给一个面子，劝你自己写一封退学申请，然后由教务处核准，您就回家吧。当时有一位河南籍的学生叫作李霖灿，他欠学费时间太长，学校催了好几回。我父亲有一次和学生聊天，他说话一直很直率，当年我怎么怎么穷，现在我不穷了有钱了，他说你们要是谁缺钱，找李苦禅，说话算数。学生们说：“李老师您真的是好人，我们这都是靠父母邮的钱，基本上都不成问题。不过有一个叫作李霖灿的现在可惨了，要是再晚一个月恐怕就上不了您的课了，教务处一个劲地催他，再过一个月不交，自己就得退学了。”
行了，我父亲也没和李霖灿说，自己直接就到教务处去了，问：“听说有一个河南籍的学生叫作李霖灿，学费一直没有交？”教务处说：“是的，现在还没有交，怎么办，退学吧。”说：“不用了，从我的薪水里面扣吧。”“李老师，军中无戏言，咱们学校也无戏言。”在军队里说话不能开玩笑，意思就是说我们这儿也很严格，学校里说话也不是开玩笑的。“我不是玩笑。”“您得留一个条子，不然没有办法销账。”我父亲就写一个条子：“学生李霖灿学费由我薪金项下扣除。李苦禅。民国多少多少年。”写完走了，他前脚走后脚李霖灿又来求情了：“能不能再容我几天？”教务处说：“不要提了，李苦禅老师已经给你交了学费了。”李霖灿直瞪眼，哪有这等好事？“你看这个条子。”李霖灿当时一看这个条子眼泪就下来了，我父亲的笔迹都认得，跟题画的笔迹一样的。他就去找我父亲去了。
那个时候很有意思，老师住在王庄，从平地走也可以，也可以划着船去。他就自己划一个小船，学校的船或者是租一个船也可以，划着到王庄找到我父亲，千恩万谢。说我这什么表示也没有，就是答谢，好歹买一包点心。我父亲说：“你别说这个，你记住，对我最好的答谢是什么？你是我的学生，你努力地学，将来你毕业成绩好了，人家说这是李苦禅的学生！这就是最好的答谢。”他说：“人不怕穷，王勃说‘穷且益坚，不坠青云之志，你不知道我原来怎么穷。”就把当初自己上艺专的时候拉洋车什么的说了一遍。李霖灿很感动，我父亲说：“能够有今天不就是我努力么？我成绩好，现在我当了教授，拿了大洋了，我给你交一点学费算什么？将来我就等着你的好成绩。”
徐：这个李霖灿也是国画系的是吗？
李：他学国画，但是后来毕业之后成绩很好，比较倾向于研究西南地区少数民族的美术，这个是冷门，他搜集了大量的第一手资料。后来他到海外去了，辗转又回来当了台北“故宫博物院”的副院长，当了二十二年。这期间多次提到他的恩师李苦禅，当然也经常提到林风眠，还有黄宾虹这些恩师，写文章回忆当年杭州时期的老师，一个一个地回忆，写得很有感情。晚年他儿子给他接到加拿大定居了，有一次吴冠中到加拿大去了，吴冠中老年比较走运，那个时候出国不是很容易的，他就出国去了。吴冠中也是艺专出身的，他称呼我父亲都是“苦禅先生”，“老师”的意思。他去看自己的老同学李霖灿，李霖灿又提起我的父亲李苦禅，说：“我现在很难回去到北京看看老师了，我这给你200美元，你看看李老师喜欢吃什么，赶在他生日的时候买一个蛋糕或者是什么表示表示，这个事情就交给你了。”后来吴冠中回来之后找到我，就把这个事情叙述一遍，说：“我也不晓得苦禅先生爱吃什么，我也不能贪污这200美元，连这个信封都是李霖灿的，200美元我交给你了，完成任务了。”有这么一段故事。
徐：吴冠中是北平国立艺专还是杭州国立艺专的学生？
李：杭州国立艺专。
徐：就是说他和李霖灿是同学？
李：同学。他跟赵无极、朱德群，包括跟李可染，都是同学。
徐：他们不是一年的吧？
李：不是一年的，都是那个学校的。好像吴冠中和朱德群、赵无极他们是一届的。这期间我父亲对于穷苦学生，帮助的也不止李霖灿一位，但是这位最典型。直到李霖灿晚年都不能讲话了，坐着轮椅了，有人去看他的时候一提起“李苦禅”三个字，他耳朵还不聋，就伸两个大拇指，一直“好好好”，只能讲这样简单的字了。大概三年前，他的儿子到大陆来参加我们老家山东高唐的艺术节——那個规格还很高，带队的是蒋介石的孙子蒋孝严，李霖灿的儿子也一起来了，送了我一本他父亲的书，所以我们这两家的后代又见面了，一起合影，分外亲切。所以你看，有一些纪录片拍台北故宫的时候往往就出现李霖灿的镜头，他担任副院长的时间可能是最长的，二十二年。这期间他是经常开课讲课，讲的很多内容都是杭州艺专时候的内容。我父亲去世的时候海峡两岸还没有像现在这么开放，他不能来，就写了一篇文章。那个文章写得非常感人，大致的内容是这样的，说一个人一辈子觉得最难过的事情就是自己受恩于恩师，而作为一个老学生又不能把自己最新的作品再重新请教于恩师。如果过去仅止于海天之隔的话，而如今已成为幽明之隔。很深沉。这中间他也托人来过信，我还留着，还提这个事情。
后来我父亲给他邮了一张照片，他寄了一张照片，后面有题字，我父亲的后面也有题字，一看这个照片，他说：“苦禅老师真的是到了人书俱老的时候了。”这是一个评价很高的词，唐代孙过庭说的，这个“老”不是年龄老的意思，是成熟了，“人书俱老”。
徐：他们再活几年就好了，现在两岸来往太容易了。
李：那个时候很可惜，现在这种便利我父亲没有赶上，大千先生没有赶上，李霖灿先生也没有赶上。当时在西湖这个地区尤其是在西湖艺专，共产党的实力影响相当强，以至于让有的人感觉西湖艺专是给共产党培养美术人才的，因为后来好多学生都到延安去了，1949年之后分别都分到艺术单位和艺术院校去了，那个时候叫作“激进学生”或者是进步学生。进步学生对我父亲李苦禅非常信任，信任到什么程度？要开会，有特务跟踪，那是CC派的，就是“蓝衣社”，是他们的势力范围。这个里面有中统、军统（后来是保密局），派系林立，那个是CC的势力范围。学生里面也有CC派的，也有中间派;老师也有。那么学生要开会了暗号是什么？“今天晚上到李老师家喝茶。”那个小楼我还去过，是木头楼梯，只要一上楼梯就有声音。还有当时这个规矩是很严格的，你要是访问老师，得事先打招呼。如果你轻易地要闯教授家里，一是不礼貌，二是暴露，你这什么招呼没有打干什么来了？明显的是探子，而且模样都认识，以后你还上不上我的课？所以在我父亲家开会比较安全。
徐：等于是掩护了进步的学生。
李：以至于当时共产党所领导的“木铃木刻社”的主要成员郝丽春——可不是女同志，就是后来大名鼎鼎的力群，前不久活到101才走。他要组织“木铃木刻社”，开一个成立会，这可不好选址，最后选定了李苦禅的课堂。我父亲把这个教室的插销一关，在窗户旁边招呼着手好像在讲课，其实什么课也没有讲。那围着炉子一圈的木铃木刻社成员宣布：“自今日起木铃木刻社成立，组长是谁，副组长是谁。”这当然都是机密的，但不背着我父亲。力群后来一度有所暴露被捕，所以很遗憾，我父亲给他画的画都没有了，都抄走了。他后来又被营救出来了，再后来到延安。他觉得最可惜的是什么？他说：“我画了一张乞丐，街上的一个乞丐，就是对着他画的，苦禅老师看了很有感触，给我上面题了一大篇的字，好书法！好文章！可惜没有了。”为什么叫作“木铃”？这有一个典故，在古代的时候如果有军事上的事情，摇的是金属的铃铛，铃铛都是青铜的，里面的舌头是金属的叫作“金铎”，当啷当啷的，这就麻烦了，要打仗了，有关军事的人都要聚集起来，要赶快集合开会。所以很多人名字是王金铎、刘金铎，就是从这里来的。
徐：说相声的有赵振铎，天桥老艺人有韩金铎。
李：那意思就是希望自己的儿子将来能成为大将。可是“木铎”用的人少，什么是“木铎”？就是铃铛的舌头是用木头做的，声音不一样，属于召集文官有重要的事情，比如说哪儿闹荒灾了，就摇木铎。后来这个字就演变成说你有“治国安邦”的才能。有一个成语叫作“木铎之材”，这个论语里有“夫子其木铎乎”，就是有人对孔子的学生讲，别看你的老师和你们现在受冷落，但是将来还有国家重用的时候。
后来连战到中原地区访问的时候，到他上过小学的地方，就把这个“木铎”的典故用了，可惜迎接他的人不知道他的典故，没有在这个上面做文章。连战先生说这个是有寓意的，实际上就是暗示我连战到老年应该为祖国为我的故土做一些有意义的事情。
“木铎”就是木铃的意思，这些热血青年们都是希望自己为建立一个新中国效力。有什么办法呢？就是用木刻。鲁迅先生特别地支持木刻，来得快，很鲜明，能够在群众中起到作用，大家都能看得懂。所以现在一提起板画来首先想到的是木刻。其实板画品种很多，就是因为木刻在中国近代史上曾经起过特别的作用，在群众中影响特别大，比麻胶板、腐蚀板、丝漏板等影响都大。
那个时候我父亲和革命学生走得很近，以至于私下他们给他起一个绰号，这个绰号现在想起来倒是光荣，但是当时的副作用太大了，叫作“赤色教授”。“赤”到什么程度，有一位学生叫作沈福文，这位学生革命有一点儿太露骨了，学校给他开除了。我父亲替他说话，说这个学生在我班上是好学生，成绩很好，没有发现有什么越轨之处。教授说话很有分量，一次两次行，但是事不过三，还是开除了。开除了之后我父亲给他安排到北方学艺术的地方继续学，到北方又给开除了。就这么一位，1949年之后担任四川美术学院的党委书记。
这已经管到头了吧？没有！这个当局还是可以容忍，毕竟是林风眠先生亲自聘请的李苦禅教授，得给面子。后来发生什么事情了？凌子风和张仃这兩位大名鼎鼎的人物出事了。大家都知道凌子风是大导演，导演了很多的片子，包括《骆驼祥子》什么的，太多了。形象是跟大总统似的，留着胡子，大高个。张仃就是后来中央工艺美术学院党委书记兼院长。
徐：著名画家。
李：对，画焦墨山水。他们当年可都是小青年，17岁，这俩人都参加了一些进步组织的活动，被捕了。我父亲知道了之后，赶到北平宪兵三团。宪兵三团是专门管镇压这些青年学生的，到那愣是打听到了，说你来晚一步，他们押南京去了。我父亲赶快买车票到了南京，到了南京之后又通过自己的“复杂的社会关系”，打听到他们押在什么地方，而且还和那个单位的长官攀上近乎了。他是北大毕业的，我父亲自己谈起和北大的渊源，这两个人一谈起来说是校友，就聊起来了，就说起了这两个学生，犯什么案子了，听说被押解到这个地方。那位长官说：“我对这两个学生印象挺好的，没有什么越轨之处，那么年轻，确实他们还没有参加共产党，就是受到了激进的赤化的宣传，参加了不该参加的一些事情，这就到苏州反省院受受训导，也就这么一个事情。”把底儿交给我父亲了。
我父亲又到苏州反省院到那儿交涉，这交涉的过程一个是凭着自己教授的身份，再一个说他跟凌子风也有关系。这里有一点插曲，在杭州我父亲娶妻结婚，娶的我哥哥的生身之母凌成竹，就是凌子风的姐姐。
我父亲因为摸清了凌子风和张仃的底，自己出于良心的责任，要把他们俩搭救出来。前后交涉，中间也得使一点儿银子，好在那个时候也是我父亲这辈子银子最多的时候，前后折腾了一年，反正也减期了，毕竟放出来了。而后才有他们奔赴延安参加革命。
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