记者：很高兴能有机会采访您，我对您很多有关经济的观点都很感兴趣。您认为中国当前经济领域出现的“国进民退”现象并不是一个错误，相反，国有企业成了中国经济的“两条腿”之一，对于中国经济有着重要的作用。而很多学派，包括俄罗斯社会普遍认为国有企业是低效、腐败和臃肿的代名词。贵国有的学者也认为国有企业当前“过于庞大”。我很想进一步了解一下您对于国有企业的看法和它们对于中国经济的意义。
胡鞍钢：很高兴接受你的采访。对于“国进民退”这个现象，我想首先表明我的两个基本观点。第一点就是其命题本身我认为就是一个伪命题。通过一系列的数据可以说明，目前中国的非国有企业，在企业数量、就业数量和产值占整个工业的比重仍然是持续上升的。我们现在缺乏GDP中相应的数据，但是根据我们的估算，认为也是持续上升的。因此“国进民退”这个判断我认为就是一个“伪事实”。
第二点我认为目前的情况不是“国进民退”，而是“中（国）进美（国）退”，我们有很多数据都可以佐证这一点。例如世界500强企业中，中国的企业数迅速增加，目前已经有57家（不包含港、澳及台湾地区）。这当中不仅有大量的国企，也开始有民企，比如在俄罗斯投资的华为；不仅有中央企业，也有地方企业。因此中国一直在用“两条腿”走路，效果要比用一条腿走路好得多。因为一个企业要进入世界500强需要很多的物质资本、人力资本以及组织资本。而中国的私营企业历史仅仅有二十多年，现在已经有几家企业能够进入世界500强，这是很不容易的，也是很了不起的。相比而言，中国的国有企业存在了六十多年时间。那么这些企业通过改革，它拥有的物质资本、人力资本和组织资本的优势是可以继续发挥作用的。就像一句老话说的那样，“不能把婴儿和污水一起泼掉”。我们要把婴儿留下来洗干净。同样的是我们要改革国有企业中不适应经济发展的部分，而继续保留和发挥它们的优势部分。
我们认为，目前中国良好的经济发展态势取决于其经济上不同所有制企业的互补性。国有企业，特别是大中型企业，在其成长壮大的过程中会带动一大批私营企业。最近国务院发展研究中心做了一个项目，发现国有企业在当前的经济和商业环境中不能做到完全的自我独立，而是要和私营企业形成各种的承包关系、分包关系、外包关系以及采购关系。研究发现一个大型（国有）企业成长的过程中有无数个小型和微型企业为之服务。正是有这样的大型企业的存在，才带动了这些小型企业的繁荣发展，形成新的多样化的商业生态环境，这是“以大带小”，不是“以大灭小”。因此对于国企和私企，我认为它们并不是对立的，而是有机统一在一起的。
苏联和俄罗斯的改革严重受挫，是有深刻教训的。我认为是犯了路线性错误，并且有路径依赖的问题。因为中国的改革，是将小型企业推向市场而保留了关系国民经济命脉的大中型企业。而苏联和俄罗斯则是全面的私有化。现在来看，中国的改革要相对成功。中国同时鼓励国有企业和私营企业的战略合作，通过合作来同主要是西方公司的世界500强竞争。因此你在中国看到，谷歌竞争不过百度；eBay在全世界风行，但是在中国很难施展，根本竞争不过阿里巴巴；亚马逊也竞争不过当当网等本土网站。这些同国外公司很相似的中国私营企业，在中国这种机制下，也具备了同国外巨头竞争的能力。因此中国在国际竞争中，不仅要发挥“中央集团军”的作用，也要动员“地方军”和“游击队”、“民兵”，继续采用人民战争的策略。
记者：您在《2030中国》这本书中描绘了中国2030年的社会情况，其中也主要着墨于南方世界的发展。但是当前中国国际事务很重要的一部分仍然集中在北方，例如此次的欧债危机。您能不能介绍一下中国未来对与北方国家的关系如何定位处理呢？
胡鞍钢：我们在这本书中讨论了南方与北方的关系。但是我秉持的观点是南方国家和北方国家是命运共同体和利益共同体。因此南北方需要共同繁荣、共同发展。无论是南方国家还是北方国家，都应该荣辱与共。
但是对于南北方国家，支援帮助的方式有很大不同。对于南方国家，我们可以直接一对一地采取行动，比如苏丹和利比亚的重建和基础设施建设。但是对于北方国家，我认为还是应当基于一些现有的国际规则机构，比如通过国际货币基金组织（IMF）来进行间接援助。我认为现在是中国增加其在国际货币基金组织（IMF）等国际机构中话语权的好机会。中国应该积极参与到国际机构中，通过它们来支援北方国家。
因此我认为不存在中国“救不救”资本主义这个问题，因为我们与北方国家本身就是一个利益共同体。欧盟是中国的第一大贸易伙伴。我们和欧盟“一荣俱荣”“一损俱损”。因此处理与北方国家的关系，中国应当从国家利益而非其价值观角度出发。
相反，西方一些国家却一直从价值观出发，这就存在一个矛盾。我认为中国应该坚持“同舟共济”的思想，在其他国家遇到危难的时候，应当“雪中送炭”。但是“炭”是什么，又怎么送，我们都需要结合具体情况加以判断决定。我个人认为国际货币基金组织（IMF）是一个比较理想的机制和平台。我认为，现在是轮到欧美真正“改革开放”的时候了，不改革也是死路一条。这是邓小平提出的真理，对中国适用，对欧美也适用。
记者：从您的书中我们可以看到2030年的中国是一个充满力量和朝气的崛起的大国。中国在各项事业中都取得了决定性的进步，成为世界的领导者。这种观点和改革开放初期邓小平提出的韬光养晦的策略似乎不太相符合。在您看来，韬光养晦和2030年中国的崛起有什么关系呢？当初的政策是否过时了呢？
胡鞍钢：我并不认为我的观点违背了邓小平同志的韬光养晦的策略。
邓小平是在东欧剧变、美国独霸、一超已经确立而多强尚不明朗的格局下提出这一策略的。而我在书中提出的中国的发展，不是未来的某一个特定条件下的产物，而是长远的大趋势。我们认为未来的中国应当在世界舞台、人类发展方面大有作为、大有贡献。我是中国学者中最先提出中国会成为超级大国这一观点的。我并不回避这一概念，但是中国成为一个新型的超级大国，一定是积极的、负责任的、对世界做出重大贡献的超级大国。美国也为世界提供了全球公共产品。因此中国成为超级大国对于人类来讲是一个福音。全球卫生、非法移民的犯罪的打击都需要中国的参与。
中国对世界的贡献主要表现在以下几点：一是经济增长贡献；二是贸易增长贡献；三是投资增长贡献；四是对于发展中国家减贫的贡献；五是科技贡献，中国的研究与开发（R&D）投入和本国专利申请数都排在世界第二，而国际专利数也即将进入前三；六是绿色贡献，如何节能减排，二氧化碳排放量如何达到峰值然后实现减排，以及生态安全问题等；七是文化贡献；八是发展援助贡献，而且邓小平同志也提出，在中国实现四个现代化之后，要对第三世界的国家有所贡献。我在书中谈到了这些观点，是基于邓小平同志观点的根基之上的。因此我认为我并没有同韬光养晦这一策略相冲突或者违背。
记者：您在书中提到了大同世界，这一概念是由康有为最早提出来的。也希望您能谈谈对于大同世界的理解。
胡鞍钢：大同世界这一概念并不是我们的创新。不过中国人从历史上就追求一个平等的、繁荣的、稳定的、强大的社会，这是中国的历史特征。而且从这个角度来看，中国古代政治智慧应该成为中国社会现代化的重要历史来源。中国有几千年的文明文化历史，的确与美国几百年的文化历史大为不同，历史资源禀赋更为不同。
第二个历史来源于毛邓等领导人的政治智慧和政治构想。西方的政治家是没有办法与他们相比的，1956年毛泽东提出用五十年至六十年超过美国的设想，当时美国只有1.3亿人口，中国人口则超过6亿。第三个就是来源于西方先进的社会科学理论，包括马克思主义理论，我们都会学习借鉴、吸收消化并创新。这是我们做研究着力整合的三个主要方面。
邓小平一次访美两次访日，对于现代化的理解有了新的认识，同时结合自身的特点提出了小康社会的概念。因此中国的发展是要走出中国自己的道路，而不能照搬西方的模式，比如瑞典模式，整个瑞典国家只有800万人口，北京的一半都比它多。一个成功的西方模式对于一个十几亿人口的适用性就很值得研究。新加坡模式也是如此。
因此在比较了各个国家的现代化道路之后，我就发现现代化绝对没有一个所谓的普世模式。因此我们还要坚持中国特色的现代化道路。
中国在现代化的道路上一直在做一个自己的尝试和创新。我们把文明分为以下几个大类：第一个是农耕文明，即我们讲的黄土文明；第二个是工业文明，即黑色文明，通过高能耗高污染实现发展；第三个就是绿色文明，即生态文明，而且党的十七大报告中已经提出了生态文明建设。
从工业革命的角度来看，我认为有四次工业革命，第一次工业革命就是蒸汽机革命，以英国为主要代表，带动了欧洲的发展。第二次工业革命是铁路电气钢铁的革命，以美国为主要代表。第三次工业革命是信息革命。中国在头两次革命中是落伍者，而在第三次革命中是参与者和运用者，现在又变成了领先者。第四次工业革命就指的是绿色革命。
我们发现前三次革命中，经济、人口、贸易都有了大幅增长，同时碳排放也出现了增长。我们希望第四次工业革命的特征是经济保持增长，同时与碳排放实现“脱钩”。
我认为，通过“十一五”和“十二五”规划，中国实质上已经发动了一场绿色工业革命。因此中国通过学习资本主义成功的经验和吸取失败的教训，来创新自己的发展道路。资本主义在碳排放问题上是“事后诸葛亮”或“事中诸葛亮”：发展初期大量排放，近两百年之后才意识到这一问题的严重性。而我们希望中国的发展道路能具有一定的前瞻性，争取做“事前诸葛亮”。我们也希望能够推动中国的绿色发展，即利己又利他，实现世界的大同。
记者：这种道路听上去很令人兴奋，但是一个现实的因素是，当前中国学界对于经济发展的意见是众说纷纭。在所有制问题、市场问题等一系列核心问题上，中国学界都存在着针锋相对的观点。您认为这种学术上的现状对于中国选择自己现代化的道路有什么影响？
胡鞍钢：事实上我并不认为哪一个学派能对中国道路的选择产生决定性的影响，真正有决定意义的是中国人民和中国共产党。中国共产党做出的决策必须符合中国人民的长远需求和根本利益。这也是我们在《2030年中国》这部书中提出“共同富裕”这一观点的原因，这就是社会主义性质的本质体现，我们需要用一种简单的语言使得大多数的人民能够理解这一决策的影响和结果。因此如果说中国道路受到哪一个学派的左右，这将会使中国的发展问题简单化、教条化甚至僵化。
此外，邓小平同志也说过，他自己不是保守派，也不是改革派，而是实事求是派。我个人十分推崇这一观点。实事求是就要具体问题具体分析，而不受左右派的干扰。例如在经济上我主张自由贸易，这属于自由主义的观点，我也主张大力发展私营经济，这些都是基于国情务实地提出来的。
因此中国所谓的各种学派（也包括“新左派”）对于中国的影响我认为是很有限的，最终的决定权还是在党中央。而且党中央内部也会有争论，但是在重大问题上的认识与观点基本趋同的特征越来越明显。
我认为中国学者首先要自觉地进入中国的社会主流、政治主流，只有了解到中国政策实际的制定过程，你才能将自己的见解变为现实。如果本身都是“非主流”，那么肯定是不可能影响中国的。如果是“逆流”的话，还会被中国社会所淘汰，既是自我淘汰，也是历史淘汰。中国道路的实质是中国共产党领导的中国人民选择的。这个答案很简单，但却是唯一的历史答案。
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