葛剑雄　徐　瑾

　　农民工的称呼是中国的耻辱

　　记者(徐瑾,下同):移民群体在当下中国是个很有意思的群体,你主编过《中国移民史》一书,对这个群体一直保持高度关注,能深入谈谈移民对于中国的影响吗?

　　葛剑雄:中国有很多流动人口,但是流动人口不等于移民。移民有一个最大特点,就是有归属感,外来人口往往把钱邮寄回家,而移民则会在当地储蓄和消费,因此,从外来人口成为移民需要一定时间积累。在中国,外来人口在一个城市取得合法的居留权,比如拥有了所在地的户口,就会形成归属感。

　　我认为中国移民有两种,生存型移民与发展型移民,前者占到大多数,但是后者的作用往往更大。在某种意义上,没有移民,就没有中国。从历史上看,中国领土的扩张、边疆的开发、领土的巩固、中华民族形成、文化传播等都与移民直接相关;而对于今天而言,移民也造就了中国的现代化,因为中国现代化必然伴随城市化的过程,城市化需要大量外来人口,所以如今中国城市化的进程很大程度上要取决于移民。

　　记者:改革三十年其实也是中国城市化的三十年,现在很多数据谈到中国城市人口已经达到40%,而且还会继续从农村源源不断输入,这么大规模的移民应该是史无前例的。你如何看待这一轮城市化?

　　葛剑雄:目前,许多发达国家的城市化率已经达到90%,中国目前只有40%,所以城市化还会继续。历史的很多规律无法避免,历史上有过很多反城市化运动,但是没有一个发达国家不经历城市化的时期。如果在乡村就地现代化,愿望固然良好,但是成本更高。举个例子,在城市集中供应自来水成本就低得多,即使是美国人,分散居住也买不起自来水管。

　　虽然发达国家的城市居民现在向乡村走,但是中国目前必须还是乡村向城市移居。首先,在城市化过程中可以创造很多“饭碗”,农民需要就业,城市也需要外来人口来补充像保安、保洁工人等工作岗位;其次是污水处理、医疗卫生、教育等公共服务也必须通过城市化才能得到实现。所以城市化不是个简单的转变过程,而是一个创造就业、创造更多财富、提高生活质量的过程。

　　记者:中国在快速城市化现代化的过程中也暴露了很多问题,比如城市里的外来人口冲突、农村乡土文化的丧失等。你强调外来人口转变为移民过程中归属感的重要性,你觉得目前症结在哪儿?

　　葛剑雄:对于外来人口在城市的遭遇与冲突,我觉得要从以下几个方面来看:第一,一个国家所有公民必须平等,现在很多人说要有门槛,我同意,但是门槛对于城里人也必须适用,如果说外来人口找不到工作要走,那么城里人找不到工作是否也该走呢?其次,对于现在很多问题需要客观分析,有多少问题是外来人口造成的,有多少是环境造成的?比如现在日益突出的治安问题,也不能仅仅归咎于外来人口。媒体常常渲染外来人口抢劫,事实往往是他们一般是已经来了城市很多年,而为什么当地政府在这几年中都没有能够解决他的生计问题?

　　我认为,所谓农民工的称呼是中国的耻辱,工人就是工人,为什么谈农民工?以前外地人到上海工作,临时工如果转正就可以加入工会,而现在有成千上万的工厂没有工会。现在很多事情其实很荒唐,比如要求在原籍解决教育问题等等。这绝对不是个人的因素,而是制度的不完善不合理,但这些问题也只能逐步解决。

　　记者:据说个别大城市公开发文要优先保护当地户籍学生就业等。你对户籍制度一向有独特看法,如何看待这些现象?

　　葛剑雄:户籍制度从古至今都有,作为人口登记、管理、社会治安、人口统计的手段,在今天还是非常必要的。然而现在中国,户口制度实际上已经不是人口管理、登记的手段,而是通过户口将人口进行了阶层化。我希望户口制度还原到原始功能,至于歧视性、限制性的功能则应该消除。

　　就户籍制度本身而言,我是赞同保留的,但是户籍不应该成为一种身份地位的象征,不应该存在农村户口、城市户口的二元分化,也不应该违反宪法规定的迁徙自由权,户籍改革的方向就是应该与身份脱钩,与就业、教育无关。户籍本来就应该是起到人口登记的作用:一个乡下人来到城里,无论住的地方是什么样的,住一天就登记一天,至于他能否取得居住权、能否生存、能否有选举权等,则需要视各地的具体情况来定夺。

　　古代也有户籍制度,但是那是专制时代,现在已经不一样了,应该顺应世界的潮流。在1958年之前,中国人其实也有自由迁徙的权利,农村人口可以随意进入城市;1958年后,中国通过了《城市户口管理条例》,从此规定农村人口进入城市都要有证明,所以农村人口不得随意进入城市。再到后来,又出了规定让小城市居民不得迁入大城市,甚至取消城市户口也成为了一种惩罚手段。到了现在,随着城市化,新的人口流动让很多人恐惧,他们提出如果大城市放开户口,比如北京、上海,那么全国人都来了。我认为这很荒唐,很多人对我说你总是这样提倡保护外地人,那么我们的子女谁来保护?我回答说我们的子女被保护得还不够吗?作为一个上海毕业大学生,比起外地生源,上海学生有家人支持、有房子、熟悉环境语言,已经占有优势,还要保护是不对的。从这个角度来看,户籍改革是触犯既得利益者,城里有些人希望改革永远不要触及他们的利益。

　　中国与西方一直缺乏

　　比较的基础

　　记者:作为历史地理学家,你又是如何看待地理、生物等自然因素对于中国历史发展影响的呢?

　　葛剑雄:首先,地理因素是决定性的,因为资源的多寡有无是不能改变的,但是在它给予的范围之内,人可以发挥积极性,比如缺水的以色列可以依靠节水技术来生存;第二要看不同的生产力与生产方式,比如中国香港和新加坡,弹丸之地,资源不多,却生产了很多财富。就地理学而言,中国早期文明各地都曾经有过,但是唯有黄河流域的文明是延续万年以上的,所以河流冲击而形成的黄土高原是我们文明的地理基础,土地疏松而适合开发,植被简单而易于清理,表层土壤肥沃,加之面积足够大,对于农业耕种很有优势,能够养活足够的人口,当地气候也较为温和,雨水充足。这样的自然基础决定我们在农耕社会能够养活最多的人并且形成影响东亚的文明,直到目前还在支撑中国的发展,但是随着工业社会的进程,人口增加,我们的自然优势没有过去那么突出了。

　　记者:有人提出过,在前工业时代,信息沟通的成本往往由交通工具决定,因而海洋在其中意义重大,因为中国仅一面环海,所以在工业化时代与世界交流的成本过高,最终导致在工业化中落败,你怎么看待这个观点?为什么航海在明代一度领先世界的中国却错失大航海时代呢?

　　葛剑雄:我认为这个观点不对,如果中国三面环海,那么阿拉伯人也许早就来了。形成对比的是,大航海时代航海发达的国家大多属于国小民穷,西班牙实力远不如明朝,哥伦布和麦哲伦船队规模远不如郑和,因而才到海外去殖民掠夺。中国内陆广袤,没有这个需要,中国郑和的航海只是在海外铺撒金银的,同时造成了国库空虚,所以最后无疾而终,没有人支持他。中国早期的航海曾经相当发达,特别是东部沿海地区,但是我认为海洋只是一个交通媒介,并不直接带来财富,海洋里只有鱼、盐等资源。其实中国的海岸线也不短,但是中国的确没有形成新的海洋文化,也就是没有能够借助海洋这个媒介,去产生人类文化交流的碰撞。

　　记者:那么中国文化上的封闭是如何造成的呢?你认为中国近代的落后又是基于什么原因?

　　葛剑雄:在历史上,东亚周边都没有存在比中国更为先进的文化,中国一直没有受到外界的强大挑战,而导致了一步步走向自我封闭。在长期自我封闭的情况下,中国历史独立发展延续了几千年,成为东亚最大也是唯一的文明中心。此外,这也与地理因素有关:因为中国是一个大国,地理环境相对独立,有海洋、沙漠、草原等阻隔,在时空上可以保持相对独立的发展。而像日本,它是一个岛国,便容易受到外界影响,所以它的传统就是什么地方先进就学习什么,唐朝先进就学习唐人,荷兰人强盛的时候大兴“兰学”,等到美国人登陆之后就开始跟随美国。

　　以前的世界里,各国之间老死不相往来,先进与否并没有意义,比如汉朝和唐代时的强盛对于外界也是影响甚小;而到了地理大发现之后,东西方的壁垒已经被打破,中国却还拒绝改变,从而造成了中国的问题。其实落后在明代就已经相对开始了,并不是很多人所认为的从清朝开始,这种统计数据是不精确的。西方看到的往往是中国比较先进的地方,现在人们的研究也往往是各取所需,某些数据的计算是不对的,中国与西方一直缺少进行比较的基础,没有精确的数据来支撑谁先进谁落后。而在西方完成宗教改革和工业革命之后,中国还继续保持封闭与自给自足的状态,观念改变总需要事实的改变,当时的中国一是关起门不知道别人的发展,二是知道了也拒绝改变。不过,我一贯的观点是历史不能改变,但是未来可以争取。

　　极端的环保是很反动的

　　记者:环保日渐成为热门的公共话题与政治正确的基础,在中国也不例外。但是作为历史地理学家,你好像一直不是很赞同地球变暖灾害变多这个观点。能深入谈谈其中的原因吗?

　　葛剑雄:要用现在已有的科学技术来显示长时段变化的规律,往往显得根据不足。引起地球环境变化的有自然本身的因素与人为的因素。在人类产生之前,地球已经发生过很多非常剧烈的变化。在恐龙时代全球都是温暖的,之后地球变冷了,逐步又变暖了,那么是不是46亿年以后地球就不变了呢?现在大家更重视人为因素,强调环保、减少污染消耗等等,这也是不错的。但是所有的灾害都是人为的吗?显然不是,地球本身也有作用,这一部分得到我们足够重视的时候,才能真正解决问题。地球很可能有变冷、变暖、不变三种情况,但是目前很多言论都只谈论其中的一种,都是建立在地球不变基础之上进行研究。我觉得,基于这样的基础,就制定公共政策而言是可行的,但是作为科学研究来说却有所局限。

　　此外,现在很多研究资料都是在一百多年来发明了温度计以后,对于一百多年前的记录就缺乏证据了。

　　记者:在人类文明的进程中,开发成为人类发展的首要路径;但自工业化以来,人与自然的矛盾愈演愈烈,你如何看待人类与自然的关系呢?

　　葛剑雄:人之所以为人,靠的是人类自身在竞争中脱颖而出,优胜劣汰是基本规律。自然为人类提供了很多资源,但是人必须积极地利用自然,不是忍受,应该趋利避害。很多人提倡敬畏自然,我认为这是一种倒退,就像以前用天灾人祸等迷信思想来吓唬人一样,现在不应该这样了。

　　有些观点存在着似是而非、很模糊的问题。比如有人提倡以生态为中心,但是生态是什么,树还是狗?生态还是需要人来定义的,归根结底仍然以人为中心。又比如人不能破坏环境,但是人不破坏环境怎么能生存下来呢?破坏环境是一个度的问题,把握适度才是关键点。再比如人的活动会加速物种的消失这些说法。恐龙的时代没有人类,它们也消失了;相反,人类活动还造就了某些新的物种,比如很多人喜欢的狗也是由狼驯化而成的。应该承认人的活动确实可能加快某些物种的消失,但是物种消失是自然规律,就像人类最终也要消失一样。所以科学的态度应该提倡人和自然进行良性的互动,我始终认为在开发过程中,人的尊严应该被放在第一位。

　　记者:对比其他人对未来的悲观态度,你比较乐观,你一再谈到“度”的问题,那么如何寻求人与自然间的平衡呢?

　　葛剑雄:悲观是没有用的,平衡是相对的,绝对的平衡是没有的。地球养两亿人、养两百亿人都可以,但是程度不一样。改变与破坏,只有程度差别,没有什么本质区别。现在看来,人类的任何进步都不得不改变甚至破坏自然环境,一点都不改变环境是不可能的,所以改变与破坏,只有程度差别。我觉得寻求平衡的办法首先是要提高大众的觉悟,其次要解决生存的问题,就像现在开设污染的工厂,如果不开设就应该另想办法解决当地百姓的生计。现在批评鸡肉不好,但是能够让那么多人吃上鸡肉已经是很了不起的事情了,所以大家也必须牺牲其他某些方面的评价。

　　我认为极端的环保其实是很反动的,前面谈过很多站不住脚的环保观念,有时是因为认识的偏差,有时是不了解实际情况,全部仅从良好的愿望出发,还有是把环保作为政治武器,那些人就是伪君子。所以我认为对待未来的变化,我们的态度应该是八个字:“不应无忧、无须过虑”。为什么呢?人类要发展,每天都要损耗能量与资源,但是同时我们可以利用技术的发展来谋求进步,比如以色列比中国缺水,他们就是通过不断改进、大规模滴灌、把水直接滴到根上去等等手段,对水资源进行了前所未有的利用,现在还出口了这样的节水技术。