朱鸿是著名作家,任陕西省作家协会副主席,陕西省写作学会副会长,在陕西师范大学文学院执教。仵埂是西安音乐学院教授,著名评论家。二人为朋友,聚首之际,言必及义。2009年元旦放假,应湘江文士之约,仵埂对朱鸿作了访谈,内容广泛,涉及中国的基础教育,当代文学,爱情,幸福,知识分子,民主与自由。不论正确,颇有精彩,这也就难得了。
仵埂:你儿子最近怎么样?我感觉这家伙很聪颖。上次你带他来我家,只有两三岁吧,坐在一旁看图画书,竟能一动不动,坚持很久,够专注了。有一种理论认为,教育孩子,仅让孩子学好不够,因为真实的世界是残酷的,充满欺诈和争夺,当然让他学坏也不行。你怎样教育你的儿子?
朱鸿:儿子已经读小学二年级了,有一次他对我说:“真苦啊!”问:“怎么苦?”他说:“我这么小,每天起床上学,做作业,玩都没有时间。”我认真地说:“人活着就是吃苦的。一吃苦,苦就没有了。”
凡是有人活动的地方,就是社会。幼儿园,小学,都是社会。儿子难免与他所在的环境发生矛盾,我总是把生活的本质告诉他。总之,待人要善,要有义,要有威有重,要积极,要主动,不过有人欺负你,你就要坚决反击,让他害怕你。防止有人伤害你,当然反击也要适当,不能致伤。尽管他只有八九岁,我也这样教导他,就是这种语气。从婴儿起,我就像对成人一样对儿子说话。喝水就是喝水,不说喝水水,吃饭就是吃饭,不说吃饭饭。他现在已经会说:“我想问题呢,别打扰我。”会说:“爸爸,今天晚上我跟你要商量事情。”
在现在的中国,当小学生颇受折磨!老师派的作业,既多,又不结合当天的教学实际。那些作业几乎都是印刷品,也不知道是什么角色编出来的,很可能是利益链上的环节。老师像用草饲养牛羊一样扔给学生,因为作业是学校发下来的。小学生的书包很重,全世界人民都知道此乃中国特色。应试教育,积重难返,无非是一茬一茬比赛做题。谁在真正研究孩子?教小学生到底是现在这样一种老师队伍好,还是换一种老师好:学历更高,阅历更深,人情世故更懂,是一种通的人?这个问题需要研究。然而有谁在研究呢?研究了又能怎么样?你能改变潮流吗?小学生颇受折磨,中学生也颇受折磨,一个模式。有时候我在默喊:救救孩子,救救中国!然而默喊无用,呐喊也无用啊!
我几乎没有给儿子报什么班。我想让他尽可能地玩,游戏,放任性情,保持一种元气。我也反对他看电视,以使他宁静。当然,他非常喜欢看书,而且在记他喜欢记的东西,什么王维生卒,李白生卒,杜甫生卒,周秦汉唐的始终,那就记吧!不过现在他看书,我也限制,因为他过分了,吃饭看,入厕看,睡前看,随时看,我得保护他的眼睛。我反对老师唬他。有一次,老师吓他,要把他关起来,我郑重地对他说:“你应该看着老师的眼睛告诉她:你没有关我的权力。”儿子说:“我不敢。”我说:“你敢!”
仵埂:想听听你对当代文学的总体认识?你有什么写作计划?
朱鸿:当代文学,仍以现实主义文学为主流,似乎停滞不前,永恒不变。官方这样引导,奖项,媒介,也都这样鼓舞,作家也在沿袭这种套路。现代文学遵命为之以来,便形成了如是传统,毛泽东在延安的讲话,更使这种传统变得正宗和神圣。反思不够,突破不够,变化不够,从而作品单调,格局侷促,精神空间又鄙陋,又黯然。没有瑰丽,没有惊奇。当然,反思,突破,变化,也会为现实主义文学所湮没,势力强大,潮流难逆。实际上,文学本不是这样,不但域外文学不是这样,只要看一下诺贝尔文学奖获得者的作品就会明白,而且国内曹雪芹以上的小说也不这样,作品有神有鬼,有仙有怪,总之有一个彼岸世界,甚至有一个不可知的世界。遗憾今天的作品,多以今天的生活为题材,未免太贫瘠,太寒碜了吧,然而还自以为得意。作家有的太注意奖项,有的太注意市场,以至成了伟大与光荣的羁绊。
我素以散文写作为主,现在想变一变。一直在准备,包括探求小说表现存在的可能性。也读了一些经典小说,以丰富文学经验。深感敬畏,久久盘桓。不过有蛋总得下出来的。
仵埂:你的文章一再涉及爱情,有的写得非常动人。《一次没有表白的爱》充满爱的狂热和力量,情绪十分饱满,太动人心弦了,但你却引而不发。读此作,仿佛感到火山的熔岩在地底涌动,喷薄欲出,然而最终也没有表白出来,留给人久久难忘的印象。这篇文章反复转载,入选各种版本,当然有道理。我想跟你探讨的是,爱情在一个人的生命中处在怎样的位置上?爱情常常折磨得人发疯,甚至有人为之不惜牺牲生命,这是一种被欲望控制的情感,还是值得歌颂的美好殒灭?曹雪芹的时代,或者说在梁祝的时代,两性的爱恋有着冲破专制禁锢的进步意义,那么在今天,两性爱恋的藩篱早已被拆除,两性的狂热之爱是不是仅仅是个人之爱,已经失去了社会意义?爱情在今天禁区大门已经打开的情况下,它和社会还有那些地方产生对峙张力?文学表达爱情这个主题时,应该依据一个什么样的价值原则?爱的迷恋在何种程度是美丽的,又在何种状态下是堕落的?或者哪些两性的爱恋行为才更具意义和价值?你有一篇文章《世间最美的头发》,似乎是十几年前的作品了,其细腻地描写了一位姑娘的美发:在公交车上,她刚好坐在你前面,一头秀发悬垂下来。你写到这种美的冲击和震撼,使你在瞬间忍不住去抚摸它,揪它,咬它,要吃了它,让它在你的血液滚动。你这种细腻的描写,使我想起了大江健三郎笔下的人物。人物的这种心理,是不是有突破道德禁区的意向?抑或是突破常规理性栅栏约束的倾向?你如何评价这样的描写?
朱鸿:复杂的问题。我一直认为,只有在爱情出现障碍的时侯,才显示爱情的意义。宗教戒律,种族禁忌,门第观念,都是爱情的障碍。道德规范也是。一旦冲击或突破,爱情的意义就出来了。突破很难,冲击也有牺牲,所以文学中的爱情多是悲剧,不过也美。文学史上辉煌的爱情,无不出于对障碍的克服。
你的问题是,在当前中国这样一个环境下,性己经十分自由,几乎没有藩篱,爱情怎么表达,它的意义在哪里?我想问你:你是评论家,你是否在反映当代社会生活的作品中见过爱情,见过让你灵魂颤栗的爱情?作家潦草地叙述一下所谓的爱情,便直奔性行为的描写了。性显然取代了爱情,因为爱情窒息了,爱情死了。性自由也并非完全是一种感官享受,更不是精神愉悦,在广阔的领域,尤其是官场和商界,这种性自由只是一种变相的交易,所以爱情死了。中国人很多都在用性的大餐,但他们却没有爱情的妙曼的夜曲。在一个爱情荒芜的园子,怎么能生长一棵枝繁叶茂并招来神鸟的爱情之树呢?
当然,性自由并非就一定意味着爱情没有障碍,既使拆卸了宗教戒律,解除了种族禁忌,克服了门第观念,甚至不顾道德规范,只要是真正的爱情,它总会遇到障碍的。它不是交易可以解决的。也许爱情像光一样,会从某个孔洞透射出来。在当代,使作品贯注一种典型性爱情,非高贵的作家不行。性自由了,爱情也不仅仅是两个人之间的事情,因为它一方代表了整个男人,另一方代表了整个女人,甚至他们彼此每一个异于传统的行为,也象征着社会的演进。
至于最美的头发,我不好再说什么。文章一旦脱离作者,进入传播流程,它便获得了自己的生命。你说什么,是你对它的感应。
仵埂:在《幸福的可能》这篇文章里,你讨论了幸福的多种可能性。你如何看待人的幸福?我想问你两个问题。你早就注意到,在中国当前的潮流中,全社会被财富金钱欲望所裹挟,构成的强大的功利主义氛围。问题之一:在你看来,物质的丰裕和人的幸福的关系是什么样的?问题之二:皇帝的幸福和农夫的幸福是不是等值的?站在第三者的角度观察,是不是还是倾向于认为皇帝比农夫幸福?人能不能忽略社会的评价,只要自己感到幸福就是幸福?事实是,一般人都会认为皇帝比农夫幸福,富翁比穷汉幸福,因为他们彼此不能估量对方的幸福程度。于是大家就拼着性命也想爬上高位。你对这些问题是怎么看的?
朱鸿:我怀疑是否存在着一种什么幸福。幸福是否为一种虚幻或臆测,还需要研究。那些伟大的人,圣贤,先知,甚至思想家,谁以幸福表达过自己的感受?老子与孔子不言幸福,释迦牟尼所言多是世间之苦,耶稣的天堂也不在地上,幸福何在?只有下愚才追求幸福,上智是不想这些事情的。
也许瞬间的一种喜悦与满足可以谓之幸福。问题是,瞬间之前的长烦与瞬间之后的久闷呢?所以幸福是应该忽略的,它几乎是不存在的。追求幸福就像捕风一样。当然,追求使人获得了一个捉拿,人便不无聊了。如果这样,假设幸福是存在的,那么它也有积极意义。
仵埂:我读了你新近出版的《人生的爱与智》一书,其中有一篇文章《柏杨小论》。你欣赏柏杨对中国文化的批判,称其是“文化批判的英雄”,认为“中国人呼吸着酱缸的气息,从而丧失了独立的判断能力,也缺乏道德勇气”。的确缺乏足够的道德勇气,而且越来越缺乏,甚至面对社会丑行,知识分子集体失语。你是作家,曾经在出版社从业多年,现在又在大学执教,一直处于知识界,那么,你如何看待知识分子在现实环境下的失语状态:没有锐利的批判,缺乏社会担当,一味软弱退缩。
朱鸿:什么是知识分子?似乎难有定义。当然,没有定义也无妨。小时侯,我村上的人,指称小学老师为知识分子,这是相对农民自己而言的。自己是农民,不识几字,于是能认字并教孩子的人就是知识分子了。也对,不过这是农民目击的知识分子,它发生在20世纪60到70年代。
今天谁是知识分子呢?今天处于全球化之下,世界是平的了,在中国,大学生失业已经很正常,研究生和博士生像车间的产品一样从流水线上涌出也很正常。我以为,学历显然已经不是知识分子的关键元素。也许这样一类人才是知识分子,他们意识到思想是一种权力,并满怀激情地捍卫其权力,创造途径行使其权力,以表达自己不同于传统和不同于官方的见解。此类人应该是人文知识分子,公共知识分子,有怀疑精神,独立人格。
遗憾啊,谁是这样的人呢?自己是吗?大音若稀,木铎之声微茫。知识分子的失语,固然由于自由表达的艰难,不过有的知识分子,原就是御用的,其只不过披着知识分子的外衣而已,有的知识分子,本就没有什么见解,无非混成了闻名遐迩的角色,有的知识分子,主要是吓小了胆,缺乏道德勇气。这是中国的悲哀,因为中国的软实力在于知识分子的为作,他们没有创造,软实力产生何处?
中国历史上的士,相当于今天的知识分子,士无德不为士,士志于道,士行己有耻,士不可以怀居,士不可以不弘毅。然而这种气度今天在哪里?今天的知识分子,轩昂者少,萎靡者多。我以为所谓的国学与士的气度是同在的,不存在士死而国学复活之理,所以要有真国学,先要有真士。在西方,知识分子在取得了对宗教与僧侣的胜利以后,便当了人类的导师,而且一直负有社会批判之责。当然,他们也并非圣贤,从卢梭到萨特,多有道德污点,不过其言不朽,无人能够抹煞。
仵埂:现在看起来,在你已经出版的十几本散文集中,《夹缝中的历史》一书影响最大。它再版并重印多次,曾经荣登上海书城畅销书排行榜。我一直关注你的散文,不过初读此书,2002年春天吧,我还是感到讶异,并刷新了对你的理解。显然,你向世人呈现了一个思想者化作家的风采。作家的思想者化,这也是你后来经常言说的问题。读这一批散文,我强烈地感到,你非常关注民主与自由。在这本书里,你以批判的目光,叙述了中国知识分子素有情结的原型人物和原型故事,尖锐深刻地揭示了中国历史的黑暗,及其对人性的压抑和戕害。《灰堆》,《司马迁之残与苏格拉底之死》,《苏三监狱》,等等,都是这种文章。我以为,你的表达欲望,你的感情冲动,是以民主与自由的意识为参照和背景的,并以此分析了中国几千年封建社会的专制文化。你如何评价民主和自由在中国当代社会的演进?另外一个问题是,中国几千年的皇权专制,是包裹在一个具有强大的儒家文化传统的大体系中的,这一传统至今还在发生着影响,那么,我们应该怎么逐步走向民主和自由?现在我们应该做些什么?
朱鸿:民主与自由属于异质文明,不过它也是人类的普世价值。在中国,没有任何一种政治力量敢于公然反对民主与自由,然而民主与自由都还在初级阶段。作为制度,现在才有农民直接选举村长,自由也多表现为一种纵情恣意,甚至也有滥用自由的。
实际上民主与自由不仅仅符合人的天性,属于人的权利,是人的尊严的体现,而且它也是创造力的源泉,甚至是社会文明程度的标志。中国居于世界之中,中国也应该有信心和责任领导世界,若如斯,那么中国与世界没有相同的价值标准,行为方式,将难免隔阂和磨擦。中国什么也不怕,冲突当然也不怕,问题是为何要因为文明的差别而冲突呢!我觉得应该加速建设民主与自由,有步骤,有目标,甚至有五年计划,十年计划。回避是不行的。可以在学校开设民主与自由的课程,进行启蒙,提高修养,这样起码可以减少滥用自由,歪曲民主。
当然,中国有中国的传统,尤其是儒家文化,讲究思不出其位,讲究君君臣臣,君使臣以礼,臣事君以忠,结果君未必有礼,臣常显愚忠,损失的往往是人民的利益。中国人不懂扬弃,不懂辨证思维,过去批判封建主义,便要打倒孔家店,骂孔老二,今天一旦弘扬儒家文化,昌盛国学,糟粕也竟是精华了。不能总是用一种意识抵挡另一种意识,特别不能把民主与自由归于西方,并以水土不服而拒绝。实际上马克思主义也是西方的,甚至佛教也是西天的信仰,中国拿来,不也融入了中国,并成为中国的传统吗?遗憾民主与自由现在有禁忌之嫌,这真使人悲哀。
改革开放改变了中国,使一部分人富裕起来了,然而民主与自由将更大地改变中国,并将使更多的人富裕起来。我还认为,市场经济出现的一些问题,食品安全啊,环境污染啊,耕地减少啊,甚至消除腐败,似乎都需要用民主与自由的杠杆。民主与自由还将使中国人获得更高的精神享受和幸福指数!何乐而不为呢!
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