白杨(以下简称白)：前几天在“吉大新闻”网页看到一则您为研究生新生做学术讲座的报道，近些年来您为研究生、本科生做过很多次学术、学风讲座，还担任过本科生匡亚明班的班主任。学生们特别喜欢您，都亲密地称呼您为“刘爷爷”。您曾任吉林大学校长，现在是吉林大学人文社会科学资深教授，在青年学子的求学生涯中，您做过他们的班主任，这一定是难忘的记忆。不过做这些事一定会占用您的很多时间和精力，您对此有怎样的思考呢？
刘中树(以下简称刘)：是的，近些年来学校和文学院经常安排我给教师和学生做学术、学风讲座，我参加与学生有关的活动比较多，但我不觉得这是一种负担。我喜欢和年轻人在一起，学生们的热情、努力和勤于思考对我也是一种促动，所谓“教学相长”。我想良好的学术氛围和学风建设对学校的发展是非常有益的。
大学阶段是青年人成长中非常重要的一个时期，他们在校园里接受的知识教育、感受的人文情怀对于拓展他们的思维方式和格局视野具有关键性影响；而一所学校能够传承良好的学术传统和精神品格，对于青年人价值观、人生观的塑造也有积极影响。我是1954年考入东北人民大学中文系的，东北人民大学是现在吉林大学的前身之一，毕业以后我留校任教，一直工作到现在，见证了吉林大学的发展历史，也有幸与许多优秀的教育工作者、科研人员相识，感受到他们的人格魅力和奉献精神。我觉得这些人和这些精神构成了吉林大学内在的文化底蕴和学术传统，需要我们一代代人传承下去。我现在和青年学生们一起学习、研讨，就是希望以言传身教的方式，让他们感受到历史的底蕴和情怀。
白：我曾经看到您的一篇文章，题目是《我所知道的吕振羽、匡亚明和公木》(《新文学史料》2015年第2期)，这三位先生中，吕振羽和匡亚明先生曾经担任过吉林大学(东北人民大学)的校长，公木先生担任过吉林大学中文系主任和副校长，他们在吉林大学的发展中都曾有重要贡献，您的文章其实也是在回忆中讲述“传承”的意义。而且，您也是在传承中将优秀的学术传统发展推进下去的代表人物。
刘：能不能说我是代表人物，这个要留给历史来做客观的评判。不过有一点你说得很对，在我的教育生涯中，我的确是始终以传承前辈的优良品质为己任，希望能在继往开来中为高校的建设发展探索有益路径。
吕振羽校长是1951年到1955年期间担任东北人民大学校长兼党委书记的，他是我国早期马克思主义史学研究的开拓者之一，而且有多年的高等教育工作经验。50年代初，正是东北人民大学的发展面临重要转折的时期，学校从之前的革命干部培训性质的学校向正规化大学转变，在教学科研等方面都需要摸索新的方法。他来校后根据国家对人才培养的要求，在系科与机构设置等方面做了一系列调整，使学校各项工作逐渐走向正轨。1952年全国高校进行院系调整，中央高教部从北大、清华、北师大、燕京大学等院校调动了一批高水平的专家、教授来校任教，吕校长以极大的热情主持了这项对学校具有重大历史意义的工作，奠定了此后学校发展成为东北地区具有影响力的综合性大学的基础。他非常重视学术研究在综合大学中的地位，强调只有加强科研工作才能有效地推动教学水平的提高。这是具有前瞻视野的思想意识，教学与科研并重，是吉林大学多年来办学思想中的一个重要层面。
匡亚明校长是1955年到东北人民大学担任党委第一书记和校长的，他在学校工作了8年，其间经历了1958年东北人民大学更名为吉林大学，1960年被批准为全国重点综合大学等重要的历史时刻，我常常说吉林大学的存在与发展同匡老校长的名字是永远不可分的。匡亚明校长也非常重视教学、科研与学科建设，强调只有提高教师的学术水平才能逐步提高教学质量，教学工作与科学研究要相辅相成。他在任期间不拘一格地发现人才、培养人才、使用人才，重视师资队伍建设，特别是为培养骨干教师提供了一系列的保障条件，在当时的环境中堪称是具有战略眼光和胆略的举措。我1958年从中文系毕业后留在中国现当代文学教研室任教，被确立为学校重点培养的78名骨干教师之一，回顾我个人的成长过程，非常感念老校长的教育思想和办学实践。所以，在我后来担任中文系主任、副校长到校长的过程中，也一直重视对人才的培养，特别是鼓励青年教师在科研方面积极进取，要勇于走出校门，到全国各地甚至是世界其他国家和地区的名校去学习，追随知名学者读研究生、做博士后、去访学，在比较高的学术平台上拓展自己的学术视野。这些年我的学生中有一些人在不同领域都取得了比较成熟的成果，有的人也成为知名学者了，我想良好的学术氛围对塑造一所大学的风格是非常重要的。
我印象很深的事，还有匡亚明校长对教学工作的重视。他经常强调教学的重要性，指出高校是培养人才的地方，要求优秀教师要上教学一线，并且抓教材建设，抓教学方法改进，要求学生要认真读书、培养独立思考的能力，他有时还会深入课堂去听课。人们对一所大学的评价，不仅是看其校园建设环境和发展历史，更要看其内在的科学精神和学术传承，而这是需要教师在教学过程中言传身教的。吉大在建设初期就确立了很好的学术意识和教学宗旨，我在我的教学生涯中也有意识地因势利导，希望在传承中能有所推进和发展，而我自己多年来也一直坚持给本科生和研究生上课或做讲座。我想，社会环境和时代节奏在不断变化，来自校园外部的各种潮流、因素难免会冲击到校园里面，但是无论怎样变化，教育内部所应遵循的一些原则、规范和学术传统是不能改变的。这关乎学生品格、品行、品味的塑造，关乎青年一代的人格、学养和责任意识的养成，是非常重要的问题。
白：是的，您谈到了教学的本质问题，教学不仅仅是给学生传授知识，还是一种生命意识和情感的交流过程。我对吕校长、匡校长的了解，以前是通过校史的介绍，今天听到您饱含情感的回忆，会有很深的心灵的触动。我到吉大读硕士研究生时，公木先生已经80多岁了，还在家里给研究生讲授古代文学课程，我虽然不是他的学生，但是很渴望有机会听他的课。记得我第一次忐忑地去他家里时，他听说我是现当代文学专业的学生，对我有跨学科学习的兴趣非常鼓励，还将他的学术著作签名送给我。先生对年轻人的关爱让我非常感动。
刘：公木老师是1961年来到吉林大学中文系工作的，他是《中国人民解放军军歌》《八路军进行曲》的词作者，有丰富的革命经历，在他来到吉大以前，我已经对他有所了解。后来我作为青年教师，在他的领导下工作，听他讲课、一起参加“社教”、经历“文革”，又一起迎来改革开放的新时期，他的为学、为事、为人的熏陶使我终身受益。
公木老师勤奋好学、笔耕不辍，不仅以诗歌创作闻名，还在文字学、文学史、老子研究、毛泽东诗词研究等领域都有建树。而更让人敬佩的是，他为人刚直不阿、光明磊落、与人为善，当年丁玲、陈企霞被打成反党集团时，他敢于直言反对；反右运动时他受到周扬执行的极左思潮的冲击，周扬曾做了对不起他的事，可是“文革”期间周扬专案组让他揭发周扬的问题时，他却坦言：“我不知道周扬是什么叛徒特务，我只知道他会用人而不能容人。”他就是这样一位心正言直、追求真理的好人、好老师。
还记得60年代我们一起去参加“社教”运动，已经年近60岁的公木老师和我们年轻人一样，和贫下中农同吃同住同劳动。有时晚上忙完了工作，他会给我讲一些延安时期的生活、延安文艺座谈会的情况、北方“左联”的斗争，以及他和另外两人邀请鲁迅到北师大讲演等的历史。这使我受到了真切的革命历史教育，也给我从事的中国现当代文学研究提供了丰富的第一手资料。
白：在您60多年的教学和研究生涯中，鲁迅研究是您一直坚守并且成果丰硕的领域。您对鲁迅的思想意识、文化观念和创作特色的研究，是一种多视角立体交叉的系统研究。请您谈谈是如何开始鲁迅研究？在研究路径等方面有怎样的思考？
刘：我以鲁迅研究作为自己治学生涯中的一个重要方向，有一个历史的机缘。刚才谈到匡亚明校长在任期间非常鼓励年轻人要有独立思考的意识，我留校任教以后开始讲授中国现代文学课程，其中讲到鲁迅的小说《阿Q正传》。在此之前，我上大学时给我们讲授鲁迅研究课程的老师是废名(冯文炳)先生，他当时从北京大学调任到东北人民大学中文系来，有创作的经验和独特风格，博学多才，对鲁迅作品的解读也很有建树，对我有很多影响。我自己登上讲台再讲鲁迅，在作品重读过程中对《阿Q正传》的创作思想和阿Q形象的典型意义等问题有了一些自己的思考，于是在我们教研室进行的学术讨论会上跟废名先生讨论。匡亚明校长听说了这个情况，他认为这是贯彻“百家争鸣”精神、体现青年教师将教学与科研相结合活跃学术空气的好现象，就鼓励我们把各自的观点写成文章发表在学报上。我的文章《就〈阿Q正传〉的几个主要问题和冯文炳教授商榷》就这样发表在1959年第2期的《吉林大学人文科学学报》上，废名先生的《关于〈阿Q正传〉研究》发表在《吉林大学人文科学学报》1959年第4期。那是我作为青年教师发表的第一篇学术论文，匡亚明校长的鼓励和废名先生的包容，使一个青年教师在独立思考的科研道路上有信心走下去，我非常感谢他们。学术研究的价值就体现在独立思考的立场、基于理性思维的问题意识等方面，我在自己的教育理念和教学实践中也一直强调这些方面。
至于说对研究路径的思考，我想每个人都有不同的感受吧。对鲁迅的研究可以说是一个常说常新的话题。从鲁迅的同时代人一直到当下，研究者一直在探讨鲁迅的思想、作品的历史价值和现实意义。随着外部历史环境的变化，人们对鲁迅的评判也不断地发生变化，从以前的“文学家、思想家、革命家”的历史定位，经过不同研究者的多层面阐释，中间还有中学教材中关于是否使用鲁迅作品的争议等等讨论，对他的赞美中有过誉甚至神化的倾向，同时贬低他的言论中也有误解或恶意诋毁的现象。这些情况的成因可以说极其复杂，但也由此显示出鲁迅研究的重要性和必要性，面对鲁迅，可以激发我们对历史和现实问题的诸多思考。
对我来说，鲁迅研究是我的治学生涯中至关重要的部分。我常常跟学生们讲，“心仪、找回、学习”鲁迅是厘清我的鲁迅研究的关键词。“心仪鲁迅”大概是国内外从事鲁迅研究的学者们的一种共同情感，他的文学世界的丰富性，他对中国社会历史和现实问题的深入思考，为研究者提供了开阔的思想空间。在不同时期、不同际遇和不同的年龄段来读鲁迅时，我们的感受是会不一样的。因此，我从青年时代开始确定鲁迅研究这个方向，这些年坚持下来积累了一些研究成果，尝试从不同侧面去寻找和发现鲁迅思想的精髓。2013年我在《山西大学学报》(哲学社会科学版)第2期发表了一篇论文，题为《找回伟大的鲁迅和鲁迅的伟大》，可以说是很明确地表示了我的情感立场和价值判断。
白：您在鲁迅研究中体现出非常开阔的视野，既向纵深挖掘，又侧重横向比较。您的专著《鲁迅的文学观》(吉林大学出版社1986年出版)是80年代受到好评的学术著作，张梦阳教授评价说该书“首次从体系和特征、本质观、批评观等基本方面对鲁迅的文学观做了较为全面的阐释”。90年代您的著作《〈呐喊〉〈彷徨〉艺术论》(吉林大学出版社1999年出版)则侧重对作品的细致解读，这些思考可以说是关于鲁迅的本体论研究。不过近几年我也看到您发表了将鲁迅与辜鸿铭进行比较的文章，作为文化选择的不同方向的两个代表，对他们进行比较研究是很有意思的话题。您对此是怎样考虑的？
刘：我在《找回伟大的鲁迅和鲁迅的伟大》那篇文章中曾经谈道：“在中国新文学发生发展史上，鲁迅的历史贡献、历史作用是无以代替的。在中国新文学的诞生期，鲁迅是五四文化新军的‘最英勇的旗手’；在中国新文化发展史上，‘鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。’”从1900年写作《别诸弟三首》，到1936年10月鲁迅临终前两天写的《因太炎先生而想起的二三事》，他留下了700多万字的文学作品、学术著作和译作，再加上日记和书信等内容，他留给人们的文字达千万字之多。在他的思考中，对中国社会历史发展道路的剖析，对改造国民性和“立人”思想的倡导，以及在世界视野中关注弱小民族的命运，强调以拿来主义精神促成民族文化的更新等方面，都有发人深省的阐述。不过他从来就不是在本民族国家内部去思考这些问题的，他有开阔的世界视野，是将中国放在世界版图中去思考中国社会发展进步的症结性问题的；他的创作丰富了世界文学宝库，也因此而产生了广泛的世界影响。在欧美、东南亚以及东北亚的日本等国家和地区中，都有从事鲁迅研究的学者，特别是在日本，从事鲁迅研究的学者已经延续了几代人，形成“鲁迅学”的独特景观。吉林大学中国现当代文学专业在鲁迅研究领域有一个开创性的特色，就是中日文学的比较研究，由刘柏青先生开创。经过当年教研室诸位先生和我们的学生张福贵、靳丛林、李冬木、赵京华、潘世圣、孙歌等师生们的延续，从比较研究中阐述鲁迅思想的源流、其文化批判的意义以及其创作成就，多年来和日本学者丸山升、竹内好、北冈正子、伊藤虎丸、片山智行、吉田富夫等人多有交流，研究特色也得到国内学界的肯定。所以可以说，从比较视野中观照鲁迅的文学价值和思想意义，能够帮助我们在更丰富的维度上理解鲁迅。
鲁迅自己也重视运用比较的方法确立判断事物的标准，掌握正确的思想方法。他强调说“比较是医治受骗的好方子”，“只要一比较，许多事便明白”，但这种比较不是主观主义或者机械静止的比较，而是要坚持逻辑的方法和历史的方法的辩证统一。在《且介亭杂文·随便翻翻》中，他用形象的比喻阐述说：“‘随便翻翻’是用各种别的矿石来比的方法，很费事，没有用真的金矿来比得明白、简单。我看现在青年的常在问人读什么书，就要看一看真金，免得受硫化铜的欺骗。而且一识得真金，一面也就真的识得了硫化铜，一举两得了。”这和他论述拿来主义的态度是一脉相承的，他强调拿来主义的科学方法是得“运用脑髓，放出眼光，自己来拿”，“要沉着，勇猛，有辨别，不自私”(《且介亭杂文·拿来主义》)。有辨别才能形成真知灼见，确立正确的史识。
1983年我写了文章《鲁迅的文学比较研究理论初探》(《鲁迅研究》第8辑，中国社会科学出版社1983年出版)，尝试从比较文学理论层面阐述鲁迅文艺思想的价值。后来主编了《世界文化中的鲁迅》(吉林大学出版社1997年出版)等学术论文集，并鼓励教研室老师和我的学生拓展研究视野，鲁迅与辜鸿铭的比较研究也是在师生的讨论中逐渐明晰起来的课题。我的博士研究生付兰梅以《凝眸“过渡人”的文化脸谱——辜鸿铭与鲁迅比较研究》为题完成了博士学位论文，对一些问题做了初步的探讨。辜鸿铭与鲁迅，分别作为近代以来中国社会中文化保守主义和文化激进主义思潮的代表，对他们的个案研究都比较丰富，但把他们进行比较研究的成果并不多见。如果把他们置于中国文化传统向现代转型的历史背景中，考察“过渡人”身份和境遇在他们的思想意识中产生的影响，对我们感知转折时代知识分子的心路历程会有帮助。论文完成以后，我和学生们继续围绕这个问题展开思考，最后就把探讨的一些问题整理为一部著作——《辜鸿铭与中国近现代思想文化》(生活·读书·新知三联书店2015年出版)。我们尝试要突破目前鲁迅研究的某些模式，以历史主义的态度和知人论世的方法观照时代大潮中知识者的不同选择，既客观呈现鲁迅思想对中国文化发展的价值，也避免以新文化运动启蒙主义的立场去贬抑辜鸿铭的思想观点。辜鸿铭作为政治上文化上的保守主义者，发表一些谬说，但是他熟悉中西文化，对中西文化交流有其不可替代的作用，他的文化观念是在双文化语境中建立起来的，在比较的视野中思考中华文化传统的接续问题，他也主张中西融合。对这些问题的探讨在一定程度上也呼应了近些年来中国社会在中外文化融合方面的讨论，专著出版以后反响还可以，这对我们的探索也是一种鼓励。
白：鲁迅研究在学界堪称显学，这让许多年轻学者在尝试进入相关课题时感到为难，但是您在这个领域的拓展，给了我们启示和鼓励。
刘：是的，对很多年轻学者来说，选题困难是一个紧迫的问题。不过，对这个问题也要辩证地分析。严格说来，在知识积累的过程中，许多学科都面临某种深入发展的瓶颈状况，特别是在一些研究比较集中的领域，像你说的显学，年轻学者想要寻找创新的入口确实是有一定难度的。20世纪80年代中期以来，从中国现当代文学研究领域提出过几次热点议题，像“20世纪中国文学史”“重写文学史”“人文精神大讨论”等等，其产生的契机都是源于对既往学术研究局限的思考，渴望寻找新的学术资源和理论方法。这些思考都在不同程度上触动了学界已有的观念和模式，也影响了此后文学史的写作思维和叙述体系。所以，困境有时也是机遇，关键是怎样面对发现的难题。
现在我们在指导研究生的过程中，常常有选题的困惑。有的学生为了体现自己的发现，有时会避重就轻寻找冷门问题，这固然也是一种思路，但我不是太鼓励这种做法。研究生阶段的学习，是一个从通识性教育逐渐走向专业性研究的过程，对于专业内重要的知识和理论要有充分的了解，才能在以后的学习和工作中确立一个较高的起点和格局。寻找冷门问题的做法，如果确实是基于严谨的学术史审视之后的发现，是非常有意义的；但是如果只是为了避重就轻，就会把自己的学术眼界和格局限制住。所以，我虽然并不要求我的研究生必须跟随我的研究方向，但我要求他们在学习期间一定要读鲁迅的作品。在我的教学和研究中，《鲁迅全集》是经常要翻阅的。从他所思考的问题出发，我们的研究就是站在一个比较高的思想起点上的。
另外，研究中要培养逆向思维和问题意识。许多新的学术生长点都是在对所谓的权威定见的反思中形成的，像刚才提到的有关“重写文学史”的讨论，从理论到写作实践都有很多收获。
同时，我认为学术研究还应有现实责任意识，要关注世界的变化和时代发展中出现的新的现象、问题与可能性，以学术活力和观念的引领为社会发展做出贡献。20世纪90年代以来，适应全球化与区域经济发展的态势，我曾主持并参与了吉林大学东北亚问题研究的学科建设工作，这是致力于为东北亚地区开展全面区域合作提供思路和信息的工作。东北亚的问题不仅是一个地域问题，而且是本土化与全球化的问题，我们把握好历史机遇，在未来发展中就会有更多的机会。我与王胜今教授主编了《东北亚区域合作战略研究》(1993年)、《东北亚地区和平与发展研究》(1998年)等专著，还发表了《图们江流域的开发模式及其发展战略》(1992年)、《21世纪东北亚区域合作的展望》(1992年)等论文。这些成果在国内外相关领域产生了比较大的反响，也为中央和地方政府制定相关决策提供了有价值的咨询材料和建议，对推动珲春、图们江流域的国际开发起到了积极作用。现在吉林大学的东北亚研究中心是国内外业界公认的处于领先地位的学术机构了。当然，并不是大多数人都有这样的机会去将学术研究与社会建设紧密地结合起来，特别是人文社会科学中的一些基础性学科，在转化为社会效益时会有很多难题，但我期望研究者能有这样一种关心现实问题的情怀，做有情怀、有温度的研究，学术的价值会更大。
白：您的治学方法让我想到您多年来常常提到的两个关键词：守正纳新、思理常青。以对鲁迅精神的探索和学习为核心，您的研究广泛涉猎了中国现当代文学研究以及跨学科的一些重要问题。那么，作为您的学术信念和方法，您怎样界定守正纳新的意义？
刘：“守正纳新”是我几十年治学之道的首要之点，它既是文学研究的原则、方法，又是思想立场的表达。我们今天的访谈，有一条贯通的线索，那就是“传承与创新”的关系。而“守正纳新”也是传承与创新中的内在准则，守正纳新才能守正创新。在我的思考中，作为治学原则和方法的“守正”，其关键的内涵是坚守马克思主义基本原理，信守由历史实践证实了的具有真理性思想理论成果，是对学术立场的坚守，尊重文学发展的内在特性和社会发展规律，把社会的历史的和美学的批评建立在辩证唯物主义与历史唯物主义之上，以历史的逻辑和美学的相一致的方法为核心，搭建科学的思想体系。只有这样，我们才不会在外部世界的潮来潮涌中丧失判断力，成为随波逐流的应声虫和简单的附和者。
同时，“守正”在我也是一种思想立场和对政治理想的坚守。我们这一代人，从少年时代就接触革命斗争。1946年家族中有早年参加革命的老八路回家来，带领着家族中的20多人照了一张合影，然后就将全部家产捐给了人民政府，举家迁徙投身革命。那时只有11岁的我也开始参加一些解放战争时期的革命宣传活动，出墙报、扭大秧歌、唱革命歌曲等活动让我接触到了新的文艺，激发了我对文学的喜爱之情。也是在各种革命实践活动中，我接触到了马克思主义文艺思想。那时候组织上安排我去东丰中学学习，有一位从延安过来的革命知识分子干部陈翼，陈翼能讲俄语，他给我们讲高尔基的《海燕》，还介绍了《新民主主义论》《在延安文艺座谈会上的讲话》等重要文献，引导我们对照现实展开讨论。记得那时我们学唱延安鲁艺的校歌，有一句歌词印象很深，是“把现实搬上舞台，唱出大众的憎爱”，这是我当时对文学创作的最朴素的理解。东北全境解放以后，我进入沈阳的东北实验学校开始正规系统的学习，后来考入东北人民大学中文系，能够比较多地接触到一些马恩列斯毛的著作和各种哲学类、文艺理论类书籍，所以，对马列主义、社会主义思想观念的接受是和我的生命记忆紧密联系的。现在我们谈“守正”，“守正”就是要坚守当代先进的文化理论，以马克思主义的基本原理来认识和解决现实生活中的精神、物质和政治文明建设当中提出的理论问题和具体的实践问题，并且以此来丰富和推动我们国家人文社会科学的建设。不能否认，在过去的历史发展中，我们有时会受到教条主义、极左思潮的影响，但在我们这个时代，在中国特色社会主义新时代，当我们从事中国特色社会主义的理论研究与建设，从事马克思主义理论中国化的研究与建设，从事人文社会科学的研究与建设时，前提就是要在习近平新时代中国特色社会主义思想指导下学习和掌握马克思主义基本原理，学习和掌握毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观、习近平新时代中国特色社会主义思想。只有阅读、学习了，才能决定选择和取舍。百多年来，中国现当代文学在历史发展过程中始终同政治、社会问题紧密相连，研究者掌握马克思主义基本理论和方法，对我们了解历史背景和客观地评价文学发展进程具有重要意义。这些观点在我以前的一些文章中也提到过。
我所说的“纳新”，则是要吸纳各种科学的、新鲜的思想观念和学习方法。这一点上年轻人更有体会也更容易接受。结合当下的社会发展和文学面貌来看，在国际关系中，中国正在经历百年未有之大变局；而国内的政治经济形势也发生着深刻的变化，党领导我们进入第二个百年的奋斗征程。这样的时代需要我们以习近平新时代中国特色社会主义思想为指导，以新的视角、理念、思维方式来把握社会文化的变化，对时代转折做出有力的回应。在这个意义上可以说，“守正”的生命力源自“纳新”、“创新”、创造性传承、创新性发展。
白：非常感谢您接受我的访谈，我受益良多。最后，想请您给青年学者和研究生们说几句寄语。
刘：好的，我把《礼记·中庸》中的一段话分享给大家吧。“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之。”在学术的道路上没有捷径，只有广博地学习、认真地思考、反复地求证，才能抵达思想的高峰。
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