——晴朗李寒访谈
◆ 刘 波 晴朗李寒
“诗歌在不断地改写我，修订我”
刘波：晴朗李寒兄，好！咱们平时见面不多，今天以这种纸上交流的方式探讨诗歌或许会更深入，更直观，更能激活你内心的想法。你与诗歌结缘时间也不短了，1980年代的那场诗歌热曾影响了不少文学青年，它可能是你们这一代人最初的语言理想。当过去的语言冲动成为现在的诗歌自觉，这期间因为写出一个漂亮句子而欣喜若狂的日子也不会少。不管赶没赶上那场诗歌热的尾巴，至少1970年前后出生的诗人，仍然还是富有理想主义精神的；在那种整体氛围的熏陶之下，对诗的坚守如果现在还没有放弃，那基本上就是一生的事业了。你可以谈一谈诗歌于自己人生的影响吗？晴朗李寒：刘波好！又是一别几年不见了，很是想念。非常高兴以这样的方式谈谈心，说说生活与诗歌。难得你花费大量宝贵时间，准备了这么多问题。实话说，像走进考场的考生，收到这张“考卷”，我犹疑了太久，不知从何下手。有些忐忑，也有些激动不安。等终场的铃声就要响起了，监考老师开始催促收卷了，我这才硬着头皮匆匆写下我的答案。所以有答非所问，或逻辑混乱的地方，还请你多担待。
我从小生长于农村，祖辈都是农民，只是到了我的父亲，他高小毕业，这个家族才算有了识文断字的人。是父亲母亲影响了我，他们对书籍和文字的敬畏至今让我记忆犹新。上小学的时候，“文革”刚结束不久。中学时，我爱上了文学，四处搜寻书读。《红楼梦》是从一位族叔家偷偷借来读的，五年级和初三时，各读了一遍。高中时，费了很大劲才买到了春风文艺出版社那本《朦胧诗选》，后来，又在沧州的新华书店买到了梁小斌的《少女军鼓队》和吕贵品的《东方岛》。当时，琼瑶、金庸和三毛的作品正在学生间流行，我都没怎么读过，流行文学中只读过席慕蓉的《七里香》。当时好像就对流行的东西保持了自己冷静的评判和有意的疏离。尝试诗歌写作很早，大概十三四岁的样子，自发地写些分行的文字，如今还保留着不少当年的诗歌练习册。父亲的早逝，家庭的变故，让我早熟，性格变得阴郁，内向，孤独。阅读和写字成了我青春期最好的认识世界和面对自己的方式。1989年，我上高三，同学们都在忙于学习，我除了写作，还爱上了摄影，跳霹雳舞。从订阅的《语文报》上看到邱华栋、洪烛等因为写作成绩突出而被大学免试录取，非常羡慕，自己也是四处投稿，梦想自己不用考试(尤其是考试可怕而讨厌的数学)就能上大学，从而改变自己的命运，结果一次也没发表过。众所周知，那年高考前，北京发生的事件，同学们都在备战冲刺高考，我却躲在家中，守着那台黑白电视，从早看到晚，为国家的前途和民族的命运忧心忡忡，这是真的，我当时十八岁，也是一名热血青年啊。结果可想而知，第一年高考铩羽而归，只得又复读了一年，1990年才算考上了河北师范学院外语系的俄语专业。
与诗歌结缘二十多年，它已经渗透到我生活的每一个细节中。从爱诗，读诗，到写诗，译诗，编诗，以至目前的“卖诗”，我始终感恩于命运对我的这份馈赠。我还是比较幸运的，世俗点说，它改变了我的生活，虽然不能说完全依赖诗歌，但是获得的几次诗歌奖，确实在我生活最艰难的时候帮了我一把。从高雅的艺术角度来说，诗歌让我不断地认识自己，清醒地感知自己在这个世界上的位置。我不停地写下诗歌，努力让它们达到理想的样子。同时，诗歌也在不断地改写我，修订我。我是把诗歌当“生命日记”来写的，只有这些分行的文字，才能真切地表达出我的疼痛与欢欣，记录下我人生的履历。诗歌改变了我的命运，它给了我另一双观察世界的眼睛，它让我的视野更为开阔，可以看到生命的纵深。我感觉，诗歌让我得享双倍的人生。
刘波：你是科班学俄语的，翻译俄罗斯诗歌一直是你的志趣，现在好像也成了你的职业，志趣和职业能够结合起来，往往能出好作品。俄罗斯诗歌翻译，考验的不仅是俄语理解能力，同样也是汉语书写能力。你觉得翻译对你的诗歌创作带来了什么样的影响？尤其是俄罗斯诗歌不同于其他国外诗歌，它有着独特的气质和魅力，不是那种过于先锋和实验性的，每一个诗人的写作都与人生、命运深深地关联在一起，你从中感受到的是一种诗歌的整体精神吗？
晴朗李寒： 当年上中学，别无选择地学了俄语，加上自己热爱诗歌，以致后来去俄罗斯，当专职翻译，业余时间开始尝试着翻译俄语诗歌，似乎都是冥冥中的必然。有时不得不感叹，命运真是个有趣的东西。
个人的写作与翻译肯定是交互影响的。我自己的语言风格必定会带入我所译介的作品中，例如对一些词语的偏爱，叙述的语气等。研究、翻译一位诗人久了，他的写作风格势必也会潜移默化地影响到自身的诗歌写作，甚至会作用于我的精神思想和人生境界。
我记得有次回答郁葱老师相似的问题时，我说：请允许我用篡改的托尔斯泰小说中的一句名言来回答您的问题：优秀的诗歌都是相似的，不优秀的诗歌各有各的不同。优秀的诗歌是超越国界的，无论是中国诗歌，还是外国诗歌，即便是经过不同语种的翻译转换，几乎都不能伤及它的品质。我以为那些为世人所称道的经典作品都应该具备以下相似的品质：诗作中能够传达出诗人清醒的生命意识，鲜明的生活态度，深厚的人生经验，超凡脱俗的个性，强烈的社会责任感和正义感，具有担当意识，能深入现实，揭示苦难，有不畏强势的勇气，有敢于冒犯权威的精神。在纷繁的社会洪流中决不随波逐流，冷静地审视，始终把挑战自我、突破樊篱、揭露人性的美与丑作为永恒的主题。其次才是写作的技艺方面的，对于司空见惯的题材，他们往往能选取独特的视角，用深入浅出的表达方式，把读者引向富有质感和层次的精神世界，让读者得到心灵的愉悦，情感的升华。
对于我稍熟悉的俄罗斯优秀诗歌来说，那些经典作品是与诗人自身的学识和修养分不开的。俄罗斯诗人是俄罗斯知识分子的主要组成部分，始终站在这个队伍的前列。他们往往都具有虔诚的信仰，怀有“弥赛亚”精神，悲天悯人，把自己看成是时代的先行者，唤醒世人于麻木状态的先知，拯救世人于苦难的圣徒。他们执着地追求精神的高度独立，反抗专制统治，不妥协，拒绝遗忘，并为此不惜牺牲肉体的自由，甚至付出生命的代价。这些可能正是我们的诗人所欠缺的，故而在诗歌中就难免平庸、苍白、无力。小情小调不怕，但也应该有一定的人性高度。我在选择译介俄罗斯诗人的时候，通常以此作为衡量标准。无论是我翻译的俄罗斯白银时代的诗人作品是如此，就是更年轻一些的诗人也是如此。我有自主选择的优势，因此选择翻译的诗人，始终是与自己“志趣相投”的。
刘波：如今，谈到为诗歌献身，好像有些言重了，没有多少人能像海子那样，在春天选择义无反顾地拥抱死亡。时代的变迁，人心的变化，都无不让人唏嘘感慨，当这些反映在诗歌写作中，难言轻松。虽然你在生活中不乏幽默，但在诗歌里，你是严肃的，有时甚至是沉重的，这种悲剧气质是你身上所固有的一种性格吗？好像又不完全是，是与这个时代的氛围和气息相关吗？
晴朗李寒：是啊！当今时代，还有多少人能真正为诗歌献身呢？譬如我，热爱诗歌，但并没有达到癫狂的境地，我对待诗歌的写作始终过于清醒，也许这便是我写了二十多年仍比较平庸的原因吧？哈……回想自己生命中的几十年，如果不是祖父和父亲的早逝，家境的衰落，我当初可能就是个天真烂漫不知忧愁为何物的少年，长大后也可能庸庸碌碌。他们的相继去世，母亲的多病，让我早熟，知道了生死无常。后来，又早早读了《红楼》《聊斋》之类的作品，繁华与虚无，现实与荒诞，让我对未知的人生多了怀疑、忧虑和消极悲观的看法。想来可笑，小小年纪时，我便觉得自己与众不同，是个天才，而天才大多短命，我相信自己可能会早逝，于是，便郁郁寡欢。现在看来，转眼活过了四十，也没写出惊天动地的作品，可见并不是天才。也许，就是这些暗暗地影响了我早期的性格，多愁善感，形成了你所说的“悲剧气质”吧，多少年挥之不去，也无法改变。在众人前，我可能会妙语连珠，搞恶作剧，逗大家开心，而更多的时候还是喜欢一个人安静地待着，陷入莫名的孤独与忧伤。自从三年前不用再奔波劳碌去上班，我可以连续几天不下楼，坐在书房，躺在床上，读书，写字，听音乐，或者发呆。然而，毕竟每个人都无法脱离自己的时代，无孔不入的时代气息会渗透到每一个人的生活细节中。我知道，即便我坐在书斋中，也逃脱不开它对我的侵袭。有网络，有手机，各种信息会从各种渠道传来，不知不觉地就会给你的心情涂上阴影，让你或者黯然神伤，或者拍案愤慨。这时，需要借助文字，来排解，来抒发，但写罢之后，想：文字又能如何呢？面对时代疯狂巨大的车轮，你会陷入更深的无奈与无助的痛苦之中：“怎么办？”“该往何处去？”这样的问题，会时不时地在你的头脑中冲撞。甚至半夜醒来，生命的虚无感，死亡的阴影，都会让人再也难以入睡。不过，现在好些了，不再那么过分地焦虑。我渐渐懂得了，对自己的“革命”，远比对那些身外之物更为重要。
刘波：除了书写亲情，我从你不少诗中感受到了一种愤怒。愤怒出诗人，是有道理的，它让你的诗有一种深切的批判意识，对体制，对雾霾，对所有的不公不义。我从来不反对诗对现实和时代的介入，这有时甚至会成为一个诗人的良知体现。如果诗歌被一种激越的情绪所主导，又可能走向诗的反面：因缺少内敛和节制成为宣言、口号。我知道你对此是很警惕的，但无论怎么警惕，那种“我控诉”的笔调在给你诗歌带来力量感的同时，也可能消解了诗性。
晴朗李寒：是的，很惭愧，我自己也认识到了这一点。想当年尝试写诗时，普希金、莱蒙托夫、雪莱、海涅、北岛等诗人的浪漫抒情和直面现实的批判风格对我影响很大。从严格的诗歌意义上来说，我自己的诗作可能有将近一半不应该算作诗歌，它只是我内心激愤的文字分行记录，过于直白，生硬，近乎另一种标语和口号。尽管我本人非常厌恶那种“官话”风格，几十年的中国诗歌正是被其残害得停滞不前。我们从小所受到的教育，多少年主流媒体话语对我们生活和思想的侵蚀，让我们不由自主地就进入了这种语言模式。不是歌颂，就是痛斥，诗歌被强势话语当成了阶级斗争、思想控制、宣教鼓动的工具。举个例子，譬如我，一个人时，会哼唱一些歌曲，完全是无意识的，等突然回过神儿来，才吃惊地发现：这本来是我最厌恶的一首歌啊，我怎么会哼唱它呢？中国新诗百年，有多一半的时间里，诗歌的这种实际功用目的都占主导地位，对诗歌艺术本身的伤害无疑是巨大的。我检视自己以前写下的诗歌时，也发现了这一点，只看到了声嘶力竭的情绪宣泄，而诗意大打折扣。谢谢你的再次提醒，我想，在今后的写作中，我会时刻警醒自己，学会适当的节制，慢慢调整。
刘波：有时，你又从愤怒中抽身出来，进入到对家庭伦理的书写，这种关于天伦的诗，是非常温暖的，似乎与你的“愤怒之诗”形成鲜明的反差。你是如何在这二者之间相互转换的？这需要很强大的心理承受能力，家的美好是写作的理由，而历史之罪与现实之恶，同样也是促使你“批判”的重要因素。
晴朗李寒：我是一个有些叛逆精神的人，也是一个非常传统的人。比如我非常厌倦一成不变、按部就班的生活，对于机械的工作，不久就会心生厌恶，会不计后果地逃离。别人都是看好了下一个工作后，才辞去旧职，我却不。因此，从俄罗斯回国后，十几年间我换了十来个工作。而对于家庭，我非常珍视它的和谐、安宁、稳定。家是永远的避风港，有了这样的生活保证，人才能后顾无忧。你在外面受到的伤害，受到的压抑，在温暖的家中，在爱人和孩子身边都会立刻消解。她们带给你的精神与心灵抚慰，是任何东西都无法替代的。我有许多诗是写给爱人和孩子的，甚至有朋友不无玩笑地说：李寒，你是现在活着的诗人中给媳妇写诗写得最多的。你家小芹也在文学史上留名了！其实，我并没有刻意这样做，每首诗都是有感而发。用文字记录下生活的点点滴滴，苦乐悲欢，到老年时，重读它们时，会让人回想起这一生很多的经历，那些美好的，快乐的，痛苦的，纠结的，都会再次焕发生机。因为对家庭对家人的热爱，才使我更加担心这样的幸福生活会遭到现实世界中的种种意外的伤害，以己推人，我对那些灾难、不幸也就更加同情，怜悯，对丑恶、暴行也就更加难以容忍。我心疼她们，爱她们，不希望她们吸雾霾，吃有毒食物，不希望遭遇不公正的对待。如果我们这一代，不发出自己的声音，不投之以行动去阻止，去改变，那么，一些恶行还会殃及我们的子孙。每个人都会成为受害者，无人能够幸免。我不是一个激进主义者，知道有些事情要循序渐进，不可能一下变好。我们只需从自身做起，“日拱一卒”，这个社会相信会慢慢变得好起来。我是个爱憎分明的人，抒写爱与美的同时，不忘记表达对某些阴暗事物的厌恨，不忘记鞭挞丑恶，这是自然而然的事情。所以说，不论是写作“愤怒之诗”，还是写“天伦之诗”，它们在我身上是统一的，并不矛盾。
“诗歌是我用来与黑暗抗衡的一种工具”
刘波：诗歌对于那些受伤的诗人来说，其实也是一种自我救赎。有的诗人通过诗歌来疗伤，它在此只是一剂药，可能是甜的，但更多时候是苦涩的。尤其是一个诗人病得越深，他对诗歌所能提供的精神疗效要求就越高，这两者之间往往可能在现实中构成矛盾和冲突。很多诗人无法解决这样的难题，放弃者有之，坚守者有之，依靠惯性者有之，止步不前者也有之，而能突围的，则少之又少。在自我疗救中也会陷入困境，你是如何认识的？晴朗李寒：我曾说过，诗歌是我用来与黑暗抗衡的一种工具。你说出了它的另外一种功效：医治心灵，或者说是精神的创伤。也许，在某些人那里，诗歌算不了什么，没有诗歌，他们工作生活照样都是好好的，他们可以用另外的方式来享受生活，消除苦痛。而对于我们——神经过于敏感脆弱，因此极易受到伤害的诗人——来说，我们选择了诗歌。其实，我们每个人都有病，从降生于世间那天起，我们每个人都是漏洞百出，没有谁是完美的。在尘世摸爬滚打的岁月，更是会让每个人变得千疮百孔。诗歌是一种药，它有时是麻醉剂，有时是镇静剂，有时又是兴奋剂。它可以安抚心灵的浮躁，缓解精神的疼痛。它会在你浮躁时，让你变得清醒，冷静，平和。它会让你在悲观消沉时，恢复对生活的勇气。面对尘世的纷纭，能够做到不迷失自己。但是，也有一些诗人，太想借助于诗歌得到些什么，把它看作灵丹妙药，过量服用，致使自己不但病痛未除，却步入了另外一种迷狂。我曾在一首小诗中这样写道：
我写下的诗，
不能再大一些，也不能再小一些，
不能轻一些，也不能重一些，
它不能再亮一些，也不能再暗一些，
它和我的身体相等。
它和我的灵魂
相互温暖和照耀。
它就是我的美，恨，爱和痛。
是我的火，我的死，
我的愤怒的石头，我的颓丧的灰烬，
是我的羽毛，舌头，
是我的精液和汗水，
是我不能容一粒尘沙的眼睛，
是不停劳作的手指，
是我鲜红而滚烫的血，咸涩的泪，
是我面对纷繁而残酷的世界
不停战栗的心。
它就是一首诗，
只不过是一首诗，又不仅仅是。
它是我的命，
但我相信，要比我活得久远。
诗歌给我带来的那种心灵的愉悦和疼痛，我都欣然地享受。如今写下的诗作，十有八九，都不太满意，说是“我手写我心”，但感觉还是心力不逮，仍不能得心应手。这种失败感，沮丧感，也会激发我去尝试写好下一首。每个诗人面对的都是“下一首”，我希望，每首写下的诗都尽量离自己的理想境界更近一些。时时面临困境，只有在不停地写作中获得救赎。
刘波：说到写作的困境，这其实是一个很丰富、复杂的话题。对于有些写得极为顺畅的诗人来说，他们好像从来就没有过困境，但没有困境的写作，能让人信任吗？这也是我们对太多诗歌不信任的原因。有的诗人写了那么长时间，几乎就没什么长进，十年前和十年后的文字没什么区别，这证明他一直在原地踏步。很多诗人所面对的困境就是写作的难度，这种难度多数时候是诗人自我设置的一道门槛，如何跨越过去，对自己来说就是一种考验和挑战。你是怎么看待自己的难度写作的？
晴朗李寒：所谓写作的困境和难度，依我的理解，是一位诗人如何突破自我，能否不断地在自己的作品中增添新鲜的元素，这与诗歌的主题，内容和形式，语言的运用技巧都息息相关。一个自觉的写作者，应该不断给自己“寻找难度”，比如打破某些禁忌，书写少有人涉猎的主题，表达他人未能或未敢表达出的生命感受。扩展语言的张力，探索词语的重新组合。捕捉新奇的意象，等等。诗人应该把每一首诗的写作，当成一次冒险。走他人未走之路，要劈开杂乱的荆棘，避开语言陷阱，探索出自己的一条路。我一直对那些优秀的诗人充满敬畏，他们独特的表达方式，充满个性的发现，让我又羡慕又嫉妒：我也有同样的感受，为什么写下这首诗的不是我，而是他？他们的冒险给我们的语言带来了许多新鲜刺激的东西，使古老的语言一次次焕发生机。这样的写作才是有效的！反观我自己的写作，感到十分惭愧，好像没什么“难度”，浅薄的东西还是多了些，对汉语诗歌也毫无建树，这与自身的学识修养有关，不是一时半会就能解决的。正因为知道自身的缺陷，所以我也不会刻意去写那些故作高深，自己都不知所云的东西。诗歌作为语言的艺术，而语言是交流情感的工具，所以说，诗人的写作，在挑战自我，挑战传统的语言势力范围的同时，不应该故意或刻意给读者设置阅读障碍。既要写得像“人话”，又要能引导读者去语言的丛林中冒险，这个度很难把握，需要不断调整。没有人能够超越自己生活的时代。如果你说，自己的诗是写给三千年后的知音看的，那我就无话可说了。
刘波：你有一首诗，名为《我拙于生活的智慧……》，你开门见山地道出了自己的心性：“我拙于生活的智慧，/头脑鲁钝，/不能钻入汹涌向前、高歌猛进的人群。/这些年，我一直在后退，/后退，/直到退出人们的视线，退到/人们寻找不到的地方。”这种后退，与你的性格有关，也与这个时代有关，如同一句话“时代太快，我不跟了”，选择后退，也未尝不是一条通往诗的大道。当大多数人都渴望一往无前时，后退也可能就是另一种意义上的前行。毕竟，很多东西是有其常道的，是永恒不变的。如果能保持这种孤独的勇气，我们终究也会迎来失败者的荣光。
晴朗李寒：在这首诗的末尾，我写道：“这才是我的世界。/我爱——/这清寒而干净的自由！”想来，我并不是一个心胸开阔的人，自从离职后，每每念及离开自己多年从事并热爱的编辑工作，内心仍然无法平静，仍旧会耿耿于怀，愤愤不平。这首诗就是在离职快一年时写下的。然而，这次离职也恰恰给了我更广阔的思考空间和对后半生的定位与重新选择的机会。回到书斋中，读书，写作，翻译，卖书，这些都是自己热爱的，免受了常人上班劳碌奔波之苦。尽管和妻子都没有了稳定的工资收入，但换来的这份自由，我觉得值得我们付出。离开人群，退而面对自己，物质的清贫真没那么可怕。有些人赞叹我们的勇气，说自己身负一家老小，可不敢这么做。其实，现实世界给我们提供了各种生存的可能，对物质的欲望淡化了，更容易让人清醒地思考人生的价值和意义。我并不感到孤独，也不觉得这有什么悲壮可言，这是自己人生的选择，这是我所喜欢的，也并不足以让他人效仿。如果一个人感觉自己肩负得太多太累了，那就应该考虑换一种方式生活。我不跟着众人了，挑自己喜欢的一条道走，纵千难万阻而不言悔，这样过一辈子也挺好。
刘波：对于一些诗人来说，痛苦是他写作的原动力，这往往给诗歌带来的是深深的悲剧感。这种严肃的美学，一度是我们理解其诗的切入点。你在《痛苦》一诗中说，“唯有劳动/能够缓解我的痛苦，除此外，/别无它法”。这是一种什么样的痛苦？没有痛苦渗透的生活，就像没有经过反思的人生，是不值得过的；没有痛苦的思考，也很难有让我们信任的文字。但你说：“思考是痛苦的，它让你/无法摆脱自我。”你不可能停止思考，即便它是令你痛苦的事；而自我是能够摆脱的吗？痛苦如影随形，它化成了生活的一部分，或者转换在文字里，内化成了诗人的一种气质。这是自然而然地发生的，你认同这种“痛苦的写作”吗？
晴朗李寒：我有一种宿命的观点，始终认为幸福的、快乐的、美好的事物都不会长久，所谓“世间好物不坚牢，彩云易散琉璃脆”。反之，那些让我们肉体和心灵疼痛的东西，却会让我们记得更为深刻和持久。我可以在生活中轻松地说笑，但当面临文字的时候，那种敬畏之感还是油然而生，我对文字的魔力有时近乎迷信，不敢游戏，不敢造次。我们的祖先创造了文字，想方设法雕刻在石头、木头、青铜、陶瓷、布帛、纸张上，就是想留存民族的记忆。一个没有文字的民族，它就等同于没有历史，等同于没有存在过。在文字中，人类心灵中那些对黑暗、丑恶、疼痛的记忆便重新复活，它们需要借助文字之口发出声音，以告示后来者。我在诗中记录自己的所思所想，对于哲人来说，也许这些思考是浅薄的，幼稚的，但是于我自己来说，写下它们是我命中注定。如果我说，我“享受”这些痛苦，你不会感到意外吧？我思故我在，当我觉得我在痛苦时，也真切地感受到，我一直在这个尘世中生活，我正处于无限的时间与空间坐标的某一点上，我感受到了作为一个人的卑微与局限性。对人世看得太通透的，脱离了人间烟火之气的，没有了痛苦与烦恼的，那样的诗不太容易引起读者的共鸣。我曾在一首名为《卑微》的小诗最后写道：“啊，诗人，你们都是有翅膀的， /可以在天空自由飞翔，俯察尘世，而我/四十多年来，从未升到高处。//我一直是匍匐着，把心胸/紧贴着大地，/与那些虫蚁一起/发出轻微的叹息。”但是，我也不希望给自己贴上“痛苦写作”的标签，我写生命中的欢愉的诗歌也不少。
刘波：有时候，诗意是很难获得保证的，包括很多人对诗意的理解也不一样：写口语诗的人有他们所认同的诗意，简洁是一种美，有些甚至不乏简单；而用书面语写诗的人，他们更注重知识演绎和精神高度，繁复也是一种美，他们甚至认为这才是创造，关乎语言的新意。对此，历来论争不断，至今好像也没有一个定论，谁也说服不了谁。诗意是有标准的吗？它有没有边界？
晴朗李寒：对诗意的理解说法不一，很难有一个统一的标准。诗意如禅，一说即错。它应该是一种内在的感受，情感的，精神的奇妙体验。那些能传达出人性共通的东西，能触动人的心灵，让人能够身心愉悦，感同身受的，都可以说是一种诗意。另外，对诗意的认识还会随着年龄，甚至阅读时的环境、心情而变化。比如，我们年轻时可能喜欢读李白，而到了中年之后，可能更喜欢杜甫。当然，诗意有时也取决于读者自身的阅读趣味。有些读者，可能觉得口语诗味同嚼蜡，恰如方便快餐，没什么营养价值，而另一些人恰恰觉得它通俗易懂，直抒心声，读着轻松，过瘾。这些年来，我始终认为，一个诗人完全没有必要画地为牢，刻意地为自己或他人打上标签，我是口语诗人，他是书面语诗人。我要一辈子用口语写作，或者是坚定不移地用书面语写作。一位掌握了诗歌的高超技艺的人，应该能够轻松地处理这个问题，面对的题材需要用较为口语的方式表达时，就使用口语；觉得处理的题材用书面表达更为恰当时，那就用书面语。比如杜甫、白居易的诗歌，有的平白如话，借取民歌民谣，也有的诗作辞藻华美，意象新奇。诗人可以尝试多种手法的写作，过早地限定自己于一种风格的写作，固步自封，并不可取。就像一位画家，在大写意中，点缀些工笔的草虫，或者在工笔画中，来上几笔大写意的花草，都会让人耳目一新。繁复和简洁，都会产生富有诗意的好作品。
在获得闻一多诗歌奖之后，我的答谢词中有这样一段话，可以作为我对诗意的理解：“有人说，当今时代不是一个诗意的时代。物欲横流，铜臭遍布，道德沦丧，信仰迷失，浮躁堕落，急功近利。财富成为衡量人成功与否的唯一标准。没错！但是，我理解的诗意不是脱离红尘，远离社会，在自我中悠然沉迷麻醉。真正的诗意应该是守望心灵的高地，信守做人的美德，享受那份安然的心境。在残酷的时代，人们寻找温情的诗意；在动乱的时代，人们寻找安宁的诗意；在专制的时代，人们寻找自由的诗意；在极权时代，人们寻求民主的诗意；在庸俗的时代，人们寻求高尚的诗意。诗意，是在寻求信仰、战胜邪恶的过程中获得的快乐。诗意，是在平常琐碎的日子中体味到的亲情和友爱。诗意，是灵魂借以抵达人生完美境界的阶梯。”
刘波：你的诗歌大多是抒情的，将自我摆进写作中，我们从中看到的好像就是你自己的一切。在个人经验与时代性的短兵相接上，如何让自我的体验获得公共性，这是诗能走向更多读者的途径。就像你有一部诗集叫《敌意之诗》，这敌意是阶段性的吗？它可能也代表了部分人的看法，而如何将自己的“敌意”真正落实到对时代的普遍认知中去，是非常关键的。在这首同题诗作中，你直言不讳：“秋天近了，革命还远，/颓废的肉体，迎来陡峭的中年。”这似乎说出了一些人的难言之隐，但又道出了一种潜在的秩序，促使我们来反思自己。
晴朗李寒：《敌意之诗》是收录我2011年至2013年作品的一本诗选，是获得首届赤子诗人奖后，评委会给独立印制的一本诗集。那几年，我恰好刚刚过了四十岁，经历了人生中几次较大的变故，对生活，对社会，对世界又有了些新的看法。按常理来说，过了不惑之年，一个人的生活稳定了下来，性格会变得成熟、稳重、平和，对遭遇的不公和困难学会了妥协，忍耐。但是，我觉得自己和二三十岁时的心态没有多少改变。妻子就总是说我，都老大不小了，你怎么还是那么幼稚呢？至于书名，毫不讳言，是北岛的那篇文章给了我启示。读了他的文章后，我才发现，这么多年，我始终对身外的世界和自己都怀着某种敌意，当然不是言行中表现出的那种咄咄逼人的气势，时刻准备向世俗和恶行宣战，而是某种对自身清醒的定位，一种态度。对自己不喜欢的，不认同的事物，要不妥协，不投降，不趋炎附势，不粉饰太平，不助纣为虐。当自身或他人的利益受到侵害时，不忍气吞声，不袖手旁观。我并不想当斗士，更不愿意成为懦夫。我只是希望自己能保留着这点儿无伤大雅的“敌意”，使自己能保持人格完整，思想自由，精神独立。这种“敌意”，我相信会保留到我生命的终结。
“诗人应该是真理的斗士，自由的赤子”
刘波：我一直认为：诗歌写到一定阶段是需要冒险的。好诗未尝不是冒险的结果，未尝不是疯狂的结晶。现在越来越多的诗人缺少冒险精神，都在朝着“惯常意义上的好诗”路子上走，连年轻诗人都是如此，这其实是一种诗歌的危机。我们的诗歌现在貌似多繁盛啊，但能让人看到创造力的并不多。诗歌的平庸不是哪一个诗人的错，而是一种整体氛围被破坏了，有些诗人压抑着，不释放出来，长此以往，必定胎死腹中。你也曾经有过一个冒险的阶段，能看得出诗中的那股狠劲，但这种狠劲能一直持续是很难的，否则，自己都要被自己拖垮了。如何保持力量与诗意之间的平衡，那种恰到好处的创造，有时是需要神启的，可之前的准备工作非常漫长，必须要耐得住寂寞，守得住边缘，其中甘苦，也只有诗人自己知道。冒险的心志，对于你来说，还是写作的动力吗？依靠现实与情感碰撞的惯性，它能让你在何种程度上获得对尊严之诗的认知与实践？晴朗李寒：我们在前面已经谈到了诗歌的写作需要冒险精神这个话题了，不妨在此再强调一下。诗歌这种既古老而又先锋的艺术，需要每个写作它的人都需要有冒险的精神，前人的论述很多，无论如何，独辟蹊径，领异标新，应该是每位诗人的追求。要敢于触犯一些所谓的“禁忌”，甚至敢于“冒天下之大不韪”。当下整个大的政治环境和社会风气是会影响到我们诗人的想象力和创造力，但对于真正的诗人，这完全不是可以借此任由自己平庸的理由。
是的，目前不是好诗太少了，而是“好诗”太多了，“珠圆玉润”、“完美无缺”的好诗太多了，大家都不敢越雷池一步，把诗歌的技术玩得花样百出，但是这样的诗读多了，还是能够看出其思想底蕴的不足。一首“著名诗人”的诗刚刚贴到网上，随后就会被纷纷仿效，以至于弄得把诗歌作者的姓名掩去，都以为是一个诗人所为。这是非常危险的！
阿多尼斯说：“一个真正的诗人别无选择，只有走上撄犯之路——去根本地、全面地撼动这个社会制度赖以建立的非诗歌的文化基础，尤其是其中与家庭、妇女、传统、宗教、民族封闭、种族冲突、人的权利与自由有关的一切。不仅要撼动社会的制度，更要撼动这一制度的根基。”
我也曾经说过：“我一直相信诗歌的力量，相信文字背后的神秘力量。在黑暗的专制和极权时代，统治阶级对诗歌是既爱又怕。那些独裁专权者不怕敌人的千军万马，却害怕诗人手中的一支笔。当整个社会噤若寒蝉时，诗歌成为人们最后的武器，成为人类良知的庇护所。”
诗人，需要耐得住寂寞，忍受得了孤独。既不要去做招之即来挥之即去的弄臣、小丑，也别幻想成为时代的骄子、宠儿。诗人应该是真理的斗士，自由的赤子。他应该始终站在社会弱势群体的一边，不为强权收买。他应该有独立的人格，先锋的思想。他永远是孤独的，却始终走在时代队列的前面。他的诗句应该成为探索人类灵魂演进历史的最完备的档案。
最近，有个词常常在我头脑里闪烁：一意孤行！写诗当如此，办书店，亦当如此，今后凡是自己认准了的事，莫不如此。念人生苦短，能来得及做几件事？热爱的事业，就全力以赴，什么成不成的！写诗就要把自己往绝境上写，做事就要由着自己兴趣来。成了好，成不了拉倒！今生当努力，来世不可期！我希望自己随着年龄的增长，仍能保留这种冒险的精神。让自己的诗歌更加自由、任性。
刘波：你是一个介入型诗人，诗歌是对接了时代和现实的，这样的及物写作自然会带上现实感与命运感，同时也为诗歌增加了厚度和深度。其实，这样的写作不需要有多么高深的哲学，它唯一要求的，就是一个诗人的真诚。作为“赤子诗人奖”获得者，你对于诗歌写作上的真诚应该是有比较深入的看法的。它不仅应该让我们获得精神和美学上的共鸣，更需要让人从中得到思想的启示，让我们看到语言的创造也可以影响人性，也可以从侧面引领我们的生活。
晴朗李寒：确实如你所说，对于诗人来说，没有什么比真诚更重要。真诚是写作之本。我们可以采用各种技法，尝试各种风格，但诗歌容不得半点儿虚伪。我有时惊讶于，一个人的诗歌作品里表现出的是那么高尚，优雅，唯美，嫉恶如仇，充满正义感，但当接触到作者本人，其言其行，却暴露出了他的猥琐、偏狭的本来面目，本人与他的诗歌作品毫不相干。你当时就会有一种被欺骗上当的感觉，从此再也不想读他的诗。可是，我们不可能有机会接触到每位作者本人，这就需要我们的读者学会鉴别，从他的字里行间搜寻，分辨，哪些情感和思想是真诚的，哪些是虚伪的。读者远比我们想象的智慧，他们会慢慢甄别，遴选，找出那些与自己情感和心灵相通的作品。如果我们不能发现，最后还有时间，时间会对它们进行无情地淘洗，而那些真正留存下来的，必定是能够让人们获得精神与美学共鸣的作品，能引领和提升人类精神境界的作品。
刘波：我有时候看多了当下的诗歌，会产生一种深深的无力感，这不是什么虚无，而是找不到能让自己阅读下去的动力。这种无力感，一方面是自身对时代的认知，另一方面，也是诗歌本身所要求的一个高度，我觉得这高度应该是思想性。你的诗歌中不缺少思想性，而如何让思想性又反过来促成自己独特的诗歌美学，对你的写作来说又是一种挑战。
晴朗李寒：我与你有相同的感受。我曾经做了七年的诗歌刊物编辑。每月都能收到各类综合文学期刊，还有十几种诗歌刊物和民刊，还有邮箱中大量的诗歌投稿。有时，一天天翻下来，没能发现一首打动自己的诗歌，没有一行诗句让自己眼前一亮，而是一个人对另一个人的复制，自己的新作对旧作的沿袭，真让人有一种几乎崩溃的感觉。原来，对一些独立出版的诗歌民刊，还有所期待，可是到了后来，竟然发现，那上面的作品竟比“主流”还“主流”，真是让人灰心丧气。可是，作为一份定期出版的月刊，你又不得不在规定时间编辑出来，而且要凑够那96个页码。哪有那么多好诗？有时为了卷首选定一个优秀的诗人，我和郁葱主编甚至在三校时，才最后勉强决定下来。诗歌存在的问题多多，而我们的诗人大多都过于自恋，自以为老子天下第一，这真是在自欺欺人。他们都太渴望现世的热闹，现世的功名，而忽视了自身的修养，这直接影响了他们作品的思想深度和技艺含量。诗歌这种独特的语言艺术，其美学价值对每个写作者都是一种艰苦的挑战。必须不停地解剖自己，揭露自己，打败自己，必须不断提高自己的人生境界，写下的作品才可能有撼人心扉的力量，这样的作品的生命力才会具备超越时间和空间的可能。
刘波：在首届“中国赤子诗人奖”的答谢词中，你说了这样一句话：“清醒、自觉的诗人会在不间断的写作中，不时调整、修正自己。他不停地改进文字，反过来，文字也在不停地改进他。”关于这一点，我非常认同。在不断精进的写作中，诗人和他的文字有时是相互调整的，你在这方面有足够清晰的认识，在实践上，你又是如何抵达自己所提出的这一高度的？
晴朗李寒：实际上这是我所追求的一种理想境界。诗歌这种写作艺术，有其神秘的部分，就像俗语所说的，水至清则无鱼。过于清醒、自觉之后，可能真的写不出诗来了。可是假如不能对自己的写作有一个清晰的认识，只顾闷头去写，那也注定不会有多大出息，永远不会有所超越。我本来清醒地认识到了自己写作中的缺点和不足，却难以及时修正，仍会放任自己一错再错下去，有一种身不由己的感觉。写作这些年，最清醒地认识到的，是知道了应该给谁写，不该给谁写，什么可以写，什么不该写。我认为这对于一个诗人来说，是最重要的，这涉及一个诗人的人格和良知问题，至于那些技术层面的问题，可以在慢慢的写作中提高。
刘波：自离开杂志社回到家里后，除了写诗和翻译之外，你在网上开了晴朗文艺书店，专营各类诗歌书籍和杂志，每天都要与诗歌打交道，这让一些不知内情的人非常羡慕。可在这背后，我还是觉察到了一种伤感。你的诗歌创作受到影响了吗？心态变化了，境界也随之改变，你怎样理解在阅读中刷新自己的诗歌观念？
晴朗李寒：2012年，尽管有众多好友为我介绍工作，但我还是决计不再出外给人打工。想想自己人到中年，应该把更多的时间留给自己和家人，在后半生的时间多做些自己喜欢做的事，或者前半生没来得及做的事。于是，说服妻子，也不再让她去打工，一起开办了网店——卖书！起初就是卖自己从前收藏的那些旧书，因是凭自己兴趣爱好购买、收藏的，多属于文艺之类。毕竟自己对诗歌有偏爱，慢慢地诗歌类图书越来越多，竟成了我们的主要经营种类。网络的便利，让我们足不出户，便可以收钱发货，看来闲适自在，其实，也是蛮辛苦的。我要选购图书，为图书拍照，进行宣传，妻子要上传图书，和顾客交涉，要填写订单，我们二人要一起打包发货。当下不是一个开书店的最好时机，但因为有这份梦想，还是希望尝试一下。我曾经玩笑地列过“晴朗文艺书店七宗罪”，你不妨找来看看。幸亏多年结交了不少诗友书友，他们的无私支持，让我们坚持了下来，卖书使我们有了生活的最低保障，让我能安心地读书，写作和翻译。这几年，感受最深的是中外诗歌类图书的出版很活跃，许多优秀诗人的作品层出不穷，设计印制得越来越精良。书价虽然也不断在向上调整，读者们似乎也接受了。因为自己做图书的销售，得以最先从出版社读到新书。说实话，当初的想象还是与现实有不小的差距。当初以为，自己卖着书，能有机会读到更多书。其实不然，说来惭愧，这三年忙于应付生意，自己深读和精读的书竟然比以前还少。每本新书到了，我都会浏览一下，了解一下，过手的书多，但入心入脑的还没来得及。目前，又要面临实体书店的装修与运营，可能会有很长一段时间会这样吧。千万别卖着书，让自己成为一个白痴，这值得引起我的警惕！
刘波：你对自己到目前为止的写作有认同感吗？一旦将这个问题扩展，你对自己的诗人身份有认同感吗？在这个权力、欲望和名利构成诗坛万象的时代，我觉得有些人以诗歌为名义做的事情，让我看到的不是诗的尊严，而是一种羞愧和耻辱。他们不是在为诗歌赢得尊严，相反，他们深深地伤害了诗歌。诗歌的敌人还是在于诗人自己，其悲欢荣辱，全在于诗人的姿态与写作行动，在于他们的信念和自我期待。对此，我是抱以审慎的乐观。
晴朗李寒：无论外界对诗人如何认知，也不管某些人对诗人如何嘲讽和讥笑，我觉得都不足以对诗人这
个至高的称谓有丝毫损害。诗人永远要靠自己写下的文字说话，而不应该借助炒作，不应该借助于行为艺术。媒体不应为了吸引点击率，把诗人中的个别现象毫无职业道德底线地进行无限夸大。但是话说回来，舌头长在他们的嘴里，笔捉在人家的手上，我们阻止不了他们说三道四，指手画脚。我们诗人完全可以忽略这些，更多地应从自身做起，严以律己，自珍自爱，少授人以柄。但是，从这些年来的一些所谓的诗歌事件来看，有哪一件事持久了？诗歌艺术自有其发展规律。这种纯粹的语言艺术自身修复机能也非常强大，不是向它泼溅些污水，吐几口唾沫，就能让它元气大伤，一命呜呼的。它的优胜劣汰的选择也非常残酷。也许几年前一位诗人还是如日中天，大红大紫，很快就会被人们遗弃到废纸堆中。我对诗歌的发展还是抱着积极乐观的态度的。
就我个人来说，我很看重自己的写作，也很珍视“诗人”这个古老的不算职业的职业。我从不羞愧于在人前被称为诗人。假如诗人自己都不爱惜、珍重这个身份，又如何让别人来尊重你呢？也许，到目前为止我还算不上一个优秀诗人，但我一直在努力，我想通过自己坚持不辍的写作，通过诗艺的不断提高，争取不辱没诗人这个光荣的称号。
三峡大学文学与传媒学院]
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