李洁非 项 静

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　　良史传统滋养创作，多副笔墨出入无禁

　　李洁非 项 静

　　项 静：您是复旦大学78级的学生，由于家学和个人爱好,侧重于古代文学、历史的阅读，毕业之后特别希望从事元明清的研究，这跟复旦大学是古代文学研究重镇也有关系吧？当时古代文学研究和教学肯定也在时代激荡之中发生了一些改变。在一篇访谈中您谈到77级出了许多写作者,比如陈思和、李辉、卢新华等，那个阶段当代文学的氛围比较浓厚，文学思潮萌动，文学新人涌现，各种争论浮出地表。这种氛围应该延及整个文学界，包括古代文学研究。您能谈谈当时的情形以及对您个人的影响吗？

　　李洁非：很巧的是，我上学读书的经过，跟当时历史变迁几乎完全咬合。中小学与“文革”共始终，1966年上小学，高中快毕业时“文革”结束，躲过了上山下乡，很快，邓公决定恢复高考，于是作为第一批应届高中生参加1978年高考，幸运考到复旦大学。中小学没学什么东西，倒是很自由，随便玩。不过我因父亲在大学教书，家中有些书，不甚多，但当时跟

　　别的家庭比，也算是得天独厚了，所以养成了爱读的喜好。上学虽学不到什么，但我自己的读书尚不至于贫乏的地步，凡家里有的书，不分种类，一一读之，乱读，从古希腊罗马传说、《红楼梦》、《水浒》、《三国》、王力《古代汉语》、《中国历代文论选》、中华活页文选到梅兰芳文集、全套京剧传统戏剧本，以及鲁迅的书、《子夜》、《林海雪原》、《艳阳天》、刘白羽《红玛瑙集》、《马克思与燕妮》之类。林彪事件后，文禁稍松，父亲系里资料室有些书可以外借，我求父亲或自己跑去以父亲名义借一些书，记得有范文澜《中国通史简编》、尚钺《中国历史纲要》、《倪焕之》、《西游记》、《少年维特之烦恼》、许地山和王统照文集等，还有“文革”时出的《大刀记》、《征途》、《朝霞丛刊》之类。最喜欢读《西游记》，反复多遍，几能通篇复诵，夏天晚上乘凉，逐日给小伙伴讲《西游记》，历历道来，最小的细节亦不落下，一时如“明星”般为小伙伴追趋。至稍知人事，辄受《红楼梦》吸引更多，亦读多遍，之前读《西游》，常常乐得床上打滚，读《红楼》却暗自泪下，平生初尝锥心滋味。又比较好地理，平时读报，特注意国内外方域情形。总之，因爱读和杂读，高考时并不憷，入复旦后，同窗年龄悬殊，不少人拖家带口，作为应届生小弟弟，倒也不觉得矮了三分。不知怎么，我从小就有鄙薄当下的习气，很习惯地为古代东西吸引，对现当代提不起兴致，尤其是当代。加上当时当代文学学科初立，没有多少成就成果，而复旦师资又是古典超强，更助长了我是古非今的心理。其实我就读期间，当代文学风起云涌，“伤痕文学”、“反思文学”、“朦胧诗”等，火得不行，写《伤痕》的卢新华又出在我们77级，所以关心当代文学的风气非常盛，《当代》、《收获》、《十月》等杂志极为抢手，另外像美学、心理学等新兴领域，也都时髦。我却跟这些不沾边，不理会，还隐隐地排斥，目为“时学”，自己阅读都在旧书上，特别是先秦和元明清这一头一尾，还打定主意将来搞古典文学研究(高考报志愿所填之一是北大古典文献专业，可见那时的趣味)。结果分配不由人，分到新华社，搞古典就此无望(我不能忍受考试，肯定不考研究生)，又赶上在新华社结识了几个同年分配来的朋友，大家谈论的多是当代文学和时代思想一类，不知不觉就转到当代，开始写文学评论。说起在校时系里环境，77级创作很活跃，卢新华声名鹊起，张胜友以散文著称，还有陈可雄因发表《杜鹃啼归》、颜海平因发表《秦王李世民》也名噪一时，另如张锐、胡平当时在中篇小说等创作上都颇有斩获，文学批评自然是陈思和为翘楚，那时就在《光明日报》上看到他的文章，敬羡不已。78级也有搞创作的，愧77级颇多，李辉在校期间好像还不太显，但他毕业到北京后进益惊人，多年来他所做的工作，从《摇荡的秋千》《胡风集团冤案始末》直到眼下，我认为对当代文学史料学是奠基性的，切实清俊，能够体现复旦学风。

　　项 静：您写过“典型三部曲”(《典型文坛》、《典型文案》、《典型年度》)，您本人其实也是当代知识分子中一个典型个案，尤其是放在现当代文学研究这个学科之内来看，几乎很少见到像您这样不断自我更新知识系统、转移阵地的写作者。您曾经是直接参与文学现场的批评家，直接回应当年的文学思潮、写作现象，又是小说文体专家(《小说学引论》、《中国当代小说文体史论》)，后来转入城市文学研究(《城市像框》)、延安和当代文史研究(《解读延安》、“典型三部曲”)，还有当代生产方式比如文学制度的研究(《共和国文学生产方式》)，又是一个明史系列的作家。您的研究方向的转变或者说并存，都是一个典型的写作现象，评论家、文学研究者、小说家、随笔作家、史料专家集于一体。关于为什么转型您肯定被问过很多次，还愿意再谈谈吗？

　　李洁非：这个问题讲起来头绪比较多，梳理一下，可能要分两个方面，一是环境条件，一是个人原因。从环境讲，越来越专业化、越来越学科化，跟学术评价体系是分不开的，因为晋职和各种资格竞争，僧多粥少，为了可操作，二三十年来逐渐生出很多条条框框，我称之为打格式，而学者因此就被导入格式化的套路，近十来年，日益奇葩。比如论文按发表出处分其高下、给予分值，核心期刊几分、非核心几分，抑或核心期刊计分、非核心不计分，又国际期刊得分高于国内……等等；对于论文、著述的规格、样式乃至文体风格，也都给予硬性的排他性规定，什么提要啦、关键词啦、注释体例啦，都得照着格式来，好像不采取那些形式符号，就不配称论文、专著；还统计学者拿过什么项目、是否主持人、作者排位顺序、所获奖项是何级别，都换算成分值计入，十分繁琐。这股风从几个著名大学搞起来，没想到大家不觉得无聊乏味，反而纷起效尤，现在已完全成为统治性制度。这种导向作用是决定性的，学人不从不行，不从就不能晋身、拿到各种利益，所以现在知识分子普遍被关在这种学术囚笼里了，按格式做学问，从择题、文风直到思想，循规蹈矩，捆得死死的。明清八股取士，现在学术体例实有其神，内容上代圣贤立言、形式上起承转合，实质一模一样。我因为不在大学环境，侥幸置身其外。社科院这地方诸多不如人，过去却有一点好，就是学术上一些表面的条条框框很少。如果在大学，像我这样的，早就混不下去了，像您提到的那些拙著，其中有不少算不算“学术成果”，大概很成问题。近几年，社科院也越来越与大学那套同质化，条条框框基本都移植过来了，好在我距退休不远了，无须焦虑。至于个人原因，有性情、兴趣、经历等。

　　项 静： 您作为一个打破壁垒的“典型”研究者，如何看待今天中国现当代文学这个学科出现的学院派、媒体派等等不同写作方式之间的壁垒分明。我发现研究者的身份已经越来越专业化，越来越学科化，每个人都划定了越来越较小的领域和风格。

　　李洁非：我从小性情，比较自由散漫，不耐拘束，受不了压在模子里刻板做事情。做事须认真、须审慎，但与戴上笼套嚼口是两码事，那样搞出来的东西一了无生趣，二面目可憎。试想，这种“成果”连自己都不能读而悦之，又怎好意思邀别人盼睐？学术应不掩性情，泯灭性情的学术斫失灵气，这显而易见的道理，似乎已被现实压榨一空。自古，中国的学术何曾这样干瘪过？八股文害人不假，但那只是敲门砖，博取功名而已，功名之外，古人真正做学问仍然具见性情。直到民国，无论鲁迅作《中国小说史略》、胡适作《白话文学史》、顾颉刚作《秦汉的方士与儒生》、梁启超作《中国近三百年学术史》、郭沫若作《十批判书》、蒋廷黻作《中国近代史》、许地山作《扶箕迷信底研究》、孟森作《明清史讲义》、钱穆作《国史大纲》、陈寅恪作《魏晋南北朝史讲演录》，包括冯承钧独特的翻译式研究《马可波罗行纪》、《多桑蒙古史》……等等，都挥洒性情、通脱不拘。以它们为准绳，我无法视学术为机械式操作，凡落笔，我都无意以取悦学术判官为目的，总想着在立足自己尺度的基础上，博读者好感，纵使多争取一位读者也好。至于兴趣，这里非泛泛所指，是单讲文趣。

　　我走在今天的路径，归根结底源于“文章”的那个“文”字，言之不文，行而不远，言之不文，不若去言，既然提笔去写，在我不拘写什么，都不忍不从“文”上去追求和打磨，断不可因为写的是论文、专著，就有理由语言无味、催人入睡，那我宁肯去做点别的。我之抵触所谓“学院味”，与此有很大关系。语言能力与感觉，因人而异，差别很大。坦白讲，我们这一行笔墨好的人并不多，我做过几年编辑，颇有感受。不少人的笔头，只适合论文类，一旦写点别的，“文”的不足就显露无遗。这也是当代人文以及汉语质地蜕变的一个结果，文章之道，不复为读书人所讲求，似乎有思想有见地，即可以为文。这与古人大不相同。《过秦论》就是汉代的论文，而今，谁会像贾谊那样写论文，注重辞章与文气？

　　今天的论文，可以全无文采，只要内容提要、关键词、引文注释合乎规范，配上几条新理论和一堆术语，设法发表到列于名录之中的核心期刊，就是第一等的成果。我们看现代(民国)时期，当时的学者，几乎无人像今天的专家、教授，一辈子只搞一种东西，例如鲁迅，小说、散文、随笔、旧体诗，多副笔墨拈起放下、出入无禁、彼此滋养，他的杂文、小品，学问含量不逊学术文章，专著专论《中国小说史略》、《汉文学史纲要》、《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，却又如同小说一般引人入胜，而这是当时很普遍的情况。在这一点上，我比较顽固，既然明知孰优孰劣，我就没有办法不效仿好的，反而追随不好的。我写作方式的多次转换，以及在不同文体之间跨越，原因之一就是难拒各种笔墨的诱惑，想都尝尝。1980年代起先写散文，然后是文学批评，1990年代大量写随笔，同时以“荒水”笔名写了五六十万字的中短篇小说，世纪末又转向专题研究，写专著，之后则对非虚构史传入迷。我获鲁迅文学奖，不是文学理论批评，居然是报告文学奖，连自己都觉得怪怪的。还有一个是“经历”，我曾在新闻单位工作，后到学术期刊做编辑，再后来搞研究，经历几种身份，多少会有影响。前两份工作，不甚合我意，但毕竟构成了一些人生体验和视角，这些东西会不知不觉带入你的眼光和方法。我觉得这方面李辉师兄或许更典型，他毕业后到《人民日报》当记者，但好像不很务“正业”，实际上还是在做研究，顽强追求学者使命，但他做的事情和做事的方法，跟“学院派”路数完全不同，调研色彩非常浓，不做书斋式的高头讲章，重材料、重现场、重叙述，这恐怕有新闻职业带给他的影响，他也主动结合和利用工作上的因素，成就了自己的风格，假如他不到《人民日报》那样的单位，而是留校当老师，也许未必能做出《摇荡的秋千》、《胡风集团冤案始末》等成果。

　　项 静：您从文学批评转入专题研究，这个是一个写作转向，不同专题的写作之间可能仅仅是研究对象的不同，但不同的写作对象您居然是同时进行的，这一点挺让人惊讶。 听说《天崩地解：黄宗羲传》和《文学史微观察》这两本书的写作是穿插进行的，内容也出现交互，两种写作同时进行，您是如何分配时间和转换思维的？

　　李洁非：其实，人本来不是单向性的，之所以普遍比较单向性，是被束缚的结果，而想要不被束缚，或束缚少一点，取决于看淡得失。把得失看淡，不禁抑自己，做想做或喜欢做的事情，就可以有多向的表现，这并不难。举个例子，《北京日报》李静，她是出色的文学批评家，文章有温度，曾经得过华语传媒文学大奖的年度文学评论家，但是近来她投入精力最多的是话剧创作，搞得风生水起，用话剧形式表达对鲁迅的认识和理解。我觉得她就是按照“想”和“喜欢”原则做事的人，话剧与文学批评只是方式不同，在她也可以说是换了一种方式的文学批评，也许是更有趣、更见效力的文学批评。但如果你的思维都在所谓学术评价框框里面，恐怕你不肯去做这样的探索尝试，因为“不务正业”，试想李静如果身处高校或研究单位，话剧创作肯定不被纳入“考核”范围。凡能打破壁垒的，或多或少都有些“不务正业”。前面讲李辉在《人民日报》几十年，做的都是当代文学史和知识分子个案，只怕也无助于他在所谓业务范围之内的竞争。我这十年来，一手做当代文学史，一手做明史。两条线索，一条“务正业”，一条“不务正业”。所幸社科院比较包容，没有拒不承认我的明史著述为成果。纵然不承认，我也仍然会做，因为“想”做、“喜欢”做。表面看这两件事用上海话说“勿搭界”，其实在我心里是相关的。我曾讲，明史可称“古代史里的当代史”，当代则有“现代明史”的意味，有很强的深层联系。不光是整个中国历史走向上，当下与明代同处一个问题系当中，连思想特征也一直延续着相通的东西。读一读嵇文甫《晚明思想史论》和梁启超《中国近三百年学术史》这两本书，会悟出很多。《黄传》和《微观察》确实是穿插进行，同时截稿，出版相隔也仅一个月。这种穿插，彼此辉映，我出入三四百年一头一尾，好像更完整地摸到了历史的脉络。旁观者或觉得跳跃很大，在我反而思维是连续的、非割裂的。

　　项 静：无论是明史研究还是当代文学史研究，对您来说都是在进行同一个主题即社会转型，与社会转型相关联的是文化、文学的转型。从共和国的文化转型到1980年代，1990年代，还有互联网时代，每一次都在文学表达方式上打下了印记。有人认为今天我们的纯文学出现了保守主义的倾向，与当代重大的社会转型失去了联系，文学实际上是萎缩的，失去了曾经的活力。但是在庞杂、混沌、难以命名的网络文学和新媒体中可能出现了革新的力量。您能简略谈谈当代的文化转型与明代的文化转型共同的问题吗？

　　李洁非：我在《解读延安》里讲过“文化重心下移”问题，这是从明代至今一以贯之的趋势，它最根本的表现，就是文化权力、文化中心、文化等级的耗散和瓦解，先前主导性的价值逐渐衰弱，分散为无序的、多元的局面。明代文学里的诲淫诲盗内容，在中国过去很少见甚至没有，明代却全冒出来了，像《水浒》公然表现江湖社会、盗寇天地，唐宋汉魏何曾有过？《金瓶梅》肉欲横流、声色犬马，更是骇人听闻，过去从“关关雎鸠”到“春蚕到死丝方尽”，涉爱涉性，都用曲笔，意会而不言传，明代却是一览无余。这些只从文学上讲，是讲不透的，实际上是社会解放带来的文化秩序的崩解。以前由贵族、士大夫搭构的文化体系，被新兴的社会力量拆毁了。这种拆毁，三四百年来一直在进行，尤其是到了目下，网络这怪力乱神，接过印刷术的火炬，到处点火，燔朽焚旧，大闹天下，终致文化主导权彻底易手。立足于这文化现实，掉头回看文学，实在不宜说是文学自己发生了保守主义倾向，而是它不得不退避三舍、独善其身，想要文学重返1990年代以前引领社会的局面，其可得乎？实际上也并不能说文学萎缩，单论文学自身，它不但没有萎缩，相反实则比以前更加精进了，近几年，中国作家莫言、刘慈欣、曹文轩屡斩世界性大奖，是有力的证据，即便不看这些大奖，平心以论，中国顶尖作家如贾平凹、刘震云、王安忆近年的创作，品质都不仅是当代以来最优，甚至逾乎现代之上。完全不能说文学失去了活力，问题是，原有概念的文学，被广众的自在、自娱性质的网络文学海洋，变成了孤岛，不再是文化的高岸和大陆。结合明代以来的文化趋势看，这是无可逆转的。我们看到并承认历史的一种大势所趋，但同时，从评价而言，无关好坏；不能说文学没落了是因为它不好或变差，相反，没落的往往可以是优质的东西，这也一再被历史证明。“病树前头万木春”，自然界规律如此，人类文化不尽然，人类文化可能优胜劣汰，也可能劣胜优汰，否则人类世界也不至于每每出现后人对前人文化心慕手追的情形。

　　项 静：城市文学在90年代里是一个热点，城市正成为最为重要的人文景观。您是较早专门研究城市文学的学者。“这个新城市社会是当下中国社会的轴心，城市文化是当下文化的轴心。”二十年后，您对城市和城市文学的理解和判断有没有改变？

　　李洁非：没有改变。《城市像框》可能是最早的一本从城市文学角度研究中国当代文学的著作。之前我就对一个奇特现象感到好奇，就是中国当代作家几乎全都居住于城市空间，但他们叙述的故事和表现对象却又几乎全都是农村和农民生活。老辈作家如此，犹可理解，因为自幼生长乡间，后来移诸城市，但是连知青一代作家，包括后起的先锋作家，根在城市、生长于斯，却也只作乡村叙事，从不写城市，这就太过奇怪。仔细一想，原因是中国的城市形同虚设，城市生活无论从内容到情感，不构成独立的文学资源，使作家觉得有表现它的欲望。透过这个，我觉得抉到了中国社会的一个特点和秘密，以及中国和西方在文化上的一个重大差异，1980年代困扰我的中国当代“现代派”文学或先锋文学内容、形式两张皮的问题，也迎刃而解。所以1990年代城市化进程展开，我即觉得对于文学将是一个质变性影响。彼时至今，二十年过去，文学果然完全被放置在城市背景和城市语境下，不一定是指所有作品都成为城市题材，而是城市视角成为文学的内在视角，当年《陈奂生上城》，城市是异物和隔膜的它在，如今文学叙事基本上都是从城市立场出发，包括现在作家的乡村叙事都是以城市为幕布为起点，对乡村作逆旅式返回，乡村成了“乡愁”、成了凭吊和挽回对象。对文学批评者来说，提前察觉一种动向而预言之，是可以满足的。

　　项 静：我看到一个访谈中您说对1980年代的文学有一个反思，“优点是进取、有闯劲，不过水平不高，技术幼稚，内容和题材单调，视野也窄，文学主要还处在复苏过程，但风气好”。“作家方面，留意较多是知青文学和寻根派，之后有莫言、刘索拉和先锋派。”三十年以后，去年当代文坛又重新思考先锋派，寻根文学，您觉得今天我们应该如何来重新看待先锋派和寻根文学？

　　李洁非：去年有讨论活动，我从报上得知，没有仔细了解。1980年代文学一个要点，在于它是“文革”时代的回声，这一点不知人们是否抓住。回声的意思，除了“拨乱反正”，还涉及技术层面。从那样一个将一切泯灭殆尽的时代走出来，文学在精神上之贫乏、艺术上之孱弱，非经历其间者很难想象。可以说，1980年代文学一方面是“文革”时代义无反顾的唾弃者、批判者，一方面同时又是那个可怜时代各种桎梏、戕害的产儿。它的思维并不从容，认识力、判断力、表达力也都处在比较低的水准。现在有些怀旧者，说1980年代是文学黄金时代，从文学在社会上所享荣耀，特别是文学风气上，我能理解，但单论文学质地，我觉得这样说是以情感代替现实。当时文学界对问题的思考，片面、轻率、表浅，甚至无知。这几个字眼，我回看自己八十年代的文章，就常常难堪地面对。这没有什么奇怪，经过“文革”那么彻底的反智岁月，精神如果立刻达到丰厚健全，反倒不合逻辑。“寻根文学”最大功绩在于它将文化意识这面旗帜重新插在文学园地，但另一方面，“寻根文学”对文化的理解、表达本身，很多是想象的、臆造的、牵强的，它没有能力真正碰触文化问题本身，只是张扬了文化“意识”而已。至于先锋文学，是1980年代文学最重要的反叛性力量，对于粉碎极左文艺枷锁有着除根的作用，但作为一场文学运动的先锋文学，有很多可笑亦复可悲，像极了民初社会生活中的“咸与维新”。加入到先锋文学运动中的人，并非个个知道自己在做什么、为何做，也并非个个想要这么做、适合这么做，只是一窝蜂、争先恐后、犹如上山落草一般赶了去，以免落于人后。只有在中国，先锋文学才成为主流的、非少数派的、席卷一切的势力。为什么？因为当时中国作家内心并不真有自主性，中国的文坛也并不真正给个性留有空间，文学竞争的方式仍然主要不是个人的，是拉队伍、扯旗、随大流，这就造成“咸与先锋”时，许多人心中实无先锋精神，仅以先锋姿态作为搏生存的“策略”。修辞立其诚，离开一个“诚”字，先锋文学鱼龙混杂就可想而知。这是无可奈何之事，是“文革”时代的回声或“文革”后遗症，是逃出“文革”荒谷时的难以避免的阶段。

　　项 静：看到您在《人民日报》上的一篇文章《以良史传统滋养创作》，您说：“在许多国家，宗教是文艺创作的主要诱因和题材，但在中国居此位置的是历史。”今天的创作中，历史想象和重新叙述是一个重要资源，比如共和国历史、民国、文革，1980年代等已经成为当代写作的重要历史资源。您对今天的文学中对当代历史的呈现满意吗？比如对共和国历史。

　　李洁非：怎么能够满意呢？虽然一直在长进，每过一段时间，都发现文学创作对当代史的描写又深入了一点，像王小波《革命时期的爱情》、王朔《动物凶猛》、贾平凹《古炉》，在表现“文革”深层肌理上，比之于80年代，高出太多。除了小说，也有不少非虚构文学作品，陆陆续续在开掘。但文学的当代史叙事，受限太多。其次，文学自身的历史书写素养，也妨碍此类创作出现顶尖佳构。古人由于特重史，所以常有文学一流而又深研史学的，现代时期犹然如此，但当代文、史两途，对历史研究下过功夫、有所训练、认识端正的作家少见。基础情形摆在那里，文学对历史的表现若想达到情理两通，非短期可致。这里，要好好温习中国的“良史”概念。写史而至于“良”的状态，相当不易，除了才、学、德，还得用心平和、存意公正，去除各种私心杂念，绝不意气用事，能够瞻前顾后，又需要不单站在当下角度，还跳出于一时一地，从宽广幅度看历史中的人和事……总之，用大胸怀包容历史。对文学创作的历史书写来说，获得与历史相匹配的复杂性，非得有“良史”精神的培炼不可。

　　项 静：《天崩地解——黄宗羲传》这本书，您把黄宗羲放在17世纪世界历史的视野里，提出对近代历史重新解读的可能，中国文化有无自我更新的能力，可否自发孕育现代性，您选择黄宗羲是因为这个历史人物有可能告诉我们不同的答案。“一方面他的平生所历很精彩，值得一述，更重要的是，他的思想对我们重新确认中国精神资源颇具启发”。 您能否把您由黄宗羲的思想所引发的“中国精神资源”略作阐述。

　　李洁非：“五四”以来，更早是鸦片战争以来，中国不光社会、政治完全被西方击溃了，进而是文化自信心的摧毁。处处不如人，事事不如人，中国历史文化被一古脑儿否定，以至于觉得它找不到一点善因。像今天称为“普世价值”的观念，反对者把它们斥作西方价值观，拥护者却也一样，在拥护的同时，激烈咒骂、批判中国文化，仿佛非得把中国批倒批臭，才能去实现那些价值。这种自我撕裂太可怕，也是中国一二个世纪以来没法平和理性地追求“好社会”建设的一大障碍。世界上凡公序良俗蔼然的国家，没有哪个是在自我诅咒中达致。中国真像左右两种眼光看的那么不堪吗？根本不是。全世界自纪元前后，直至15、16世纪，总体看下来，唯一祥和、理智的国度，就是中国。在此小二千年当中，中国的贤明之士、博洽智者，比任何国家都多。其他地方，文明坠地、思想黯昧、学术荡然，到了惊人地步。你能想象中世纪欧洲曾经数百年间没有几个作者、文化近乎凋零一空吗？你能想象印度一度没有自己的历史书写、许多情形唯赖玄奘法师的记述方始可知吗？当时马可波罗东游回去后所讲故事，确有奇货可居、卖弄吹嘘的成分，但欧洲文明与中国文明的巨大差距是毋庸置疑的。了解这些真不是为了“老子也曾阔过”，而是平心静气去想其中的道理、由来，中国何以独能如此？中国历史有许多地方需要重新认识。像汉光武帝，他开展了世界上最早的“废奴”运动，几次颁诏责令豪门释其奴婢，给其平民身份，成千上万人得到自由，同时还从法律上废止了对奴婢种种的非人、野蛮的规定，非常了不起。像宋仁宗，薄赋轻徭、让利于民，宁肯“国”弱也不夺民之食。这种行为、思想，不是天上掉下来的，一定是中国的贤哲、中国的文化种下深厚的善因，才在现实政治中结出这种果实。直到16世纪，中国社会和文明进步的脚步，一点不落人后，事实上，最早的近代化迹象即出在中国宋代时期，只是这一次中国比较不幸，草原蛮族入侵严重干扰了中国步伐。纪元四五世纪是欧洲倒楣，北方蛮族入侵吞没了地中海沿岸希腊-罗马灿烂文明，让欧洲沉沦了一千年；蒙元灭宋，对中国性质相近(当然元代加大了东西方交流，也有好处，这不必说)，虽然中国文明更顽强，蒙元统治也为时不太长，但终究使中国从古代社会向近代嬗变的脚步缓落下来，而且留下很多后遗症，加重了后起汉族政权的专制程度(这一点，俄国亦然，俄国的亚洲意味，除了地理关系，还得之于蒙古统治的文化、心理残留)。

　　项 静：中国从古代社会向近代嬗变的脚步缓落，明朝是一个分水岭，明朝经济上是资本主义的萌芽期，文化上也诞生了许多重要思想家，形成了后世文化上追溯晚明的重要传统，但在政治上，明朝却是一个落后于先前宋朝的时期。

　　李洁非：但宋代在经济上、思想上、文化上开启的向近代转型的指向，明人心里并不糊涂，从皇帝到知识分子，都主动自认是宋的祧继者。明在政治上比宋黑暗许多，文化却是沿着宋的轨道前进的，宋明之学连为一体，知识分子的人格意识、主体意识继续觉醒，思想或心灵的解放蔚然成风，思想探索和思想交锋的空气很浓，这都显示了明代人文的活力。而在物质文明方面，中国二千年来虽有起伏但从未中断的生产力发展，和世界首屈一指的经济总量摆在那里，客观上必然要求空间的突破和方式的转变，这是不以人的意志为转移的，想压抑都压抑不住。因此，到中晚明，社会经济与政治不相适应的矛盾日益凸显，赋税、金融、田亩、矿业、海禁问题百出，对专制政体的反抗已明确提出和表现出来。其表现获证于两个方面，一是民间和地方，东南经济发达地区乡绅势力崛起明显，以至于分权于官府，在诸多事务上实际影响力超过政府，而隐然有自治意味；二是朝堂之上，所谓“宫府相抗”，宫是皇帝、皇族及其亲倖(宦官、特务之类)，府是士大夫官僚阶层，二者分别是专制政体的拥有者，和对它持异议者，各有利益要伸张，遂终讫于明亡，相持不下，而我们从后来主要来自东南经济发达地区的眼光，可以透视这种权力之争背后实际上是新旧社会力量的较量。黄宗羲正是东林的直接后裔，他的思想感情无疑缘着明代社会发展的核心冲突而来，他身处明亡清兴之后，说出了过去父辈内心深处想说而未曾直言的话，那就是从“天下”的伦理正义而言，专制君主不合法，“天下”非一家一姓之私产，而是所有社会成员(“万民”)所共享，以一己之私剥夺、残害他人的制度必须灭亡。他这个意思是表达得很清楚的，你能说这不包含民主的自觉吗？黄宗羲也不是天上掉下来的，他自己追溯得很明白，二千年前孟子就为中国立了“君轻民贵”的思想。当然，二千年后，黄宗羲为现实所激发，有一个重大突破，就是“君”不单是“轻”，或许还未必有存在的合理性——如果“君”的存在，是那种以“一家一姓”凌驾于万民万姓之上的存在。《明夷待访录》对于平权(至少是分权)的诉求，对于国家政治从“专制意识”转向“合作意识”的表述，是相当明确的。其实，他的看法在当时绝非个例，后来吕留良案，揭出曾静说过这样的话：皇帝不该由无赖来当，该由“儒者”来当。这话什么意思？翻译成今天话语，不就是“专家政府”吗？专家治国的观念，一定排斥世袭制，一定排斥权力私有，所以背后显然隐藏着通往近代政治(民主选举、议会、权力分解及相互制约)的无限可能。这些都是中国思想者地道的原创，都发生在西风东渐以前，怎么可以说中国没有自发走向近代化的可能？又怎么能说民主、平等、自由意识都是西方价值观？中国想要变得更好，必须正本清源，将形形色色、或左或右，对中国历史、传统的妖魔化驱除掉。

　　项 静：您对延安文学历史的研究和明史研究都有一个特点，小叙事大历史，越沉潜越复杂，文章也就越丰厚。我看您的作品过程中会不自觉联想到黄仁宇、孔飞力、史景迁等外国历史学家的写作方式，既有宏阔的视野，又有问题意识，叙述方式有小说笔法，非常吸引人的一种历史写作。您心目中理想的历史研究方式是什么样的？

　　李洁非：历史研究有两类，一类基础型，一类应用型。前者搜蒐史料、订讹辨误、精梳源流、考详制度，这一类是基础，非常重要，在中国有着深厚积累，足以傲世，像马端临《文献通考》那样的巨著，像宋代以来形成的方志，像清代学者做的大量史学辨伪，就是如此。但这类研究，接受面很窄，普通人不会接触，难以对社会、国家的历史认知发生作用。应用型的研究，就是史传，这是从孔子、左丘明、司马迁以来开辟的伟大传统，中国史学这一脉，理念独特而先进，重叙述轻论说，西方历史科学正好相反，重理论、重抽象、重主观，我个人趣味完全在中国一边，且目为更“先进”。以历史之浩瀚曲晦，个人的论说、抽象实在难以避免一叶障目，所以抑制主观是保全、接近历史的明智之选。中国史传传统并非弃绝主观，它只是比较懂得节制，借语言的处理将主观融于叙事，不让它跳到事实的前头、上头，去干扰读者对历史的自行解读。当代以降，由于服膺于“主义”，义理先行，这个传统惨遭丢失。我自己著述时，努力回到史迁，视他为表率。

　　项 静：现在还能看到您写的零星的评论文章，比如写褚福金老师的，您现在比较关注的当代作家有谁呀？为什么？

　　李洁非：我疏离文学批评业已多年，对当下创作读得甚少，所以也只能“零星”有一点这样的文字。它们或者是机缘凑巧，或者是有什么引起我的感想，或者是我刚好能说上话的。像褚福金先生的《黑白》，以围棋为题材，那是我耽迷的对象，于是有兴趣略表观感。但这样的写作，现在于我越来越“业余”了，难得您还能注意到，非常感谢。

　　项 静：每一次转换无论是主题还是写作方式，背后肯定都有非常具体的原因，但从外人来看，是比较顺畅的，从一个主题到另一个，从一种形式到另一种，对您来讲，写作过程中遭遇过最大的困难是什么？

　　李洁非：最大困难是学识不足，因为我的写作跨界明显，而每个问题都涉及一大堆事实、材料、说法和前人成果，这还不光是作为当代文学研究者去搞旧史国学，即便在当代文学史范围之内，像延安文学这一块，我也不是素有积累，所以学识之欠随时随地能够感受到，没有别的办法，只有埋头读书。我从文学批评抽身以来十多年，很少出门，一般活动和应酬敬谢不敏，主要就是时间少余闲，要读的东西太多。

　　项 静：我们这个行当的人无非就是读书写字，李老师现在在读什么书？您方便介绍一下现在正在写作的专题吗？还会不会开启新的领域？

　　李洁非：诚如您所预见，我又跳到了一个新的领域，眼下正在做太平天国的研究。本来明史书系后，我想沿着明上溯到宋，往前再探一探中国近世史的头绪，为此读了不少书，宋史、宋儒，包括蒙古、辽、金、西夏以及西人关于中亚草原文明的著述，又因儒学问题而延及秦汉、因夷夏冲突而延于汉末、魏晋南北朝。不料，其间偶然拿起梁启超写的一本李鸿章传，里面讲到太平天国中间发生的事，一下子抓住了我，欲罢不能，找来所有能见到的太平天国资料，逐日去读。读着读着我才发现，虽然太平天国这一段，中学、大学课堂上早就学过，却是相当扁平化的。太平天国出了许多有意思的事，且在有趣的同时极重要。它是中国农民起义史的终点，但已逾越了农民起义的一贯特征，跟黄巢、李自成明显不是一路，结合了近代的各种因素，确有理想、革命的维度。它的意识形态特别值得研究，从中可以找到中国近代以来许多问题的根须和死结。太平天国的史料工作开展得相当好，从民国至当代，许多学者付出了大量辛劳，只是一般不为人所知。但是解读做得不够好，诸多分析在我看来不在节骨眼儿上，外国作者是由于对中国历史上下文缺少整体了解，中国学者则囿于时代观念太深。我目前打算做做这件事，把宋代那段先放一放。

　　项 静：我们看一个文人的时间基本上可以从他发表的作品从勾勒出来，您多年来一直保持着持续的创作力，您平时的写作时间是怎样安排的？

　　李洁非：几乎谈不上“安排”，除开日常生活行为，每天都是读写穿插，写乏了，就看书，通过看书又找到新的发现与兴趣，引出下一个写作行为，就这么周而复始。以前熬夜，这几年身体出问题后不熬了，改成早起先写作约三小时，然后看书，下午或者续写一点，或者不再写。大致如此。因为不坐班，也极少外出应酬，时间倒还有保证。

　　编辑/张定浩