王 侃 陆建德

　　王侃:自晚清始，中国文学便深受外国(尤其是欧美、俄苏)文学的影响。由于五四以来的若干次文化断裂使然，随着年代更替，后起的中国作家已渐渐失去了与中国传统文学的直接联系，开始了全面学习外国文学，全然从外国文学汲取养分、催生催长的历史阶段。当代中国作家被喻为是“喝狼奶”的一代，中国当代文学也被称为是“阴影文学”——即在外国经典作家与经典作品的巨大阴影中存在的文学。中国当代作家对于外国文学的阅读和熟稔，可谓到了如数家珍的地步，并且他们当中的杰出者完全不讳言自己与外国作家之间的师承关系，如余华之于川端康成和卡夫卡，格非之于博尔赫斯。但是，中国当代的文学批评却正在遭遇一种尴尬(虽然这种尴尬可能并未被更多的批评从业者清晰、深刻地意识到):我们的批评家们的阅读视野主要地聚集在已如烟波之浩的中国当代文学，他们无法与中国当代作家保持对于外国文学的同步阅读。我倒并不是强调批评家非要与作家“同步”，但是，这种显而易见的“不同步”所造成的某种错位与隔阂确是真实存在的。基本上，中国的批评家只能在中国当代文学史的脉络上来评价和定位中国当代作家和作品。在“全球化”已无远弗届的今天，如果我们的文学批评和文学判断尚无法征用“世界文学”这一参照系，这多少是一种缺憾吧。不过，从另一方面看，我们的世界文学和比较文学的从业者，对于中国当代文学大致也是陌生的，某种程度上讲，他们的阅读经验和研究成果尚无法成为一种针对中国当代文学的批评资源、批评力量。您是研究英美文学的专家，从您的角度出发，您如何看待中国当代文学批评所面临的这一窘局?

　　陆建德:晚清以来中国文学确实深受欧美文学影响，可以这样说，没有翻译成中文的外国文学就没有二十世纪上半叶的中国文学，甚至现在的“文学”以及小说、戏剧、诗歌和散文这样的分类也有很浓的舶来味道。新文化运动的参与者或主张全盘西化，或主张拿来主义，他们对中国的文化传统和文字，口诛笔伐。在蔡元培主政的北京大学，中文系的教授们居然在考虑如何用毫无文化积淀的“万国新语”(即世界语)取代汉字，这种文化自杀的热情恐怕是历史上不多见的。但是那一代作家国学根底扎实，尝试着写新诗的人也会作旧诗，而且作得很好。

　　另一方面，二十世纪二十年代的几乎所有作家都或多或少地通外文，他们中间最杰出的还有翻译作品。作家、翻译家两者兼任，这是那时期文坛的特殊景观。

　　但是，出生于二十世纪四五十年代的中国作家，一般是没有时间从事翻译的，他们的外语知识如何，不得而知。但是他们通过中文阅读大量外国文学作品，这是普遍现象。当代中国作家的外国文学知识令人惊叹，如果有世界比赛的话，中国作家在这方面可以说是领先的，甚至遥遥领先。王安忆的评论集《雅致的结构》中的同名文章最初发表于《外国文学评论》，当时编辑部也不知道此王安忆就是小说家王安忆，可见文章完全是专业水准，而文字表述更加有穿透力，全无论文八股的毛病。据有的作家说，他们看的外国文学作品要多于中国文学，我是相信的。但是外国文学阅读的心得体会如何体现于中文创作并没有一定之规，读得多也不一定写得出色，不一定有王安忆那样的见识。

　　假如外国文学方面的背景深厚，必然能够积极欣赏当代那些受外国文学影响较深的作家了吗?恐怕未必。说到底，作家还是要接地气。我们是写不出美国人、法国人、俄国人的，也写不出他们的历史场景。写作技巧无法改变我们身上太多太多的潜意识，后者是本土社会文化的积淀。

　　比如二十世纪八十年代曾出现过模仿荒诞派剧作家贝克特的作品，我觉得还很粗糙，有点生搬硬套，主题先行。一九八四年美国剧作家阿瑟·米勒访华，指导《推销员之死》的排演，他看了一些中国戏剧，他对《绝对信号》的严厉批评就非常值得我们反思。

　　前些年“全球化”的概念很流行，其实我不大知道它究竟指的是什么。英美作家创作的时候，好像不大有“全球影响的焦虑”(即担心作品不够世界级)。看看最近一二十年的美国文学，我们发现美国作家喜爱写某一时段某一地区的生活场景，非常具体、细腻，可见对立于“全球化”的地方感情依然很有活力，欧洲国家的文学也喜欢突出地方特性。泛泛的“人类状况”也许在二战后流行过一阵，但是欧美作家基本上还是扎根于自己的社会，以本国读者(甚至一地的读者)为理想读者。第三世界背景的作家大概迫切希望从边缘走向中心，偶尔还会揣摩欧美社会的偏好，尽量迁就别人的成见，那就太可惜了。奥尔罕·帕慕克听人说他是个土耳其作家会不大高兴，有意识地与自己的国家保持距离，这种焦虑没必要吧。

　　现在世界文学与比较文学专业的学者可以在有的国别文学上再多花些力气，参照系太大也会成为一种弱点。我想他们也应该多多接触和亲近中国文学，不管是古典的还是现当代的。

　　你提到的现象确实应该引起重视，即如果当代中国批评家的视野局限于海量的中国当代文学作品，那么就无法理解中国作家因阅读外国文学而产生的问题意识，结果造成错位与隔阂。我也许比你略微乐观一些。优秀细致的读者，不管读什么作品，何国作品，总会读出有趣的内容来。我们现在成熟的读者还是偏少了，这是非常让人担心的。金圣叹是多么出色的读者啊，他的艺术、道德敏感性都是一流的。我惧怕宏大话语，大概不大有出息吧。但是我也觉得回避宏大话语有其好处。如果我们用“八○后”、“九○后”之类的大套话把非常不一样但属于同一个年龄层的作家一网打尽，那么我们的批评界就有点失职了。就像有人号称自己是“民间立场”代言人，未免太专制霸道了。我是出生于五十年代的，我不相信我可以自命为同龄人的代表，也不愿意自己被其他人代表，我们每个人都只能表达一己之见。用关爱而又犀利的眼光去发现各人的特点，这是该做而未做的。批评界还应该成为作家的诤友。我相信当代中国作家的心理相当成熟，不会把正常的批评视为个人攻击。在网络上，个别影响极大的年轻作者有一股戾气，在公共空间的表现毫无教养可言，幸好那样的人不能以作家称之。这种现象说明我们的社会一方面极不成熟，一方面非常脆弱。

　　王侃:可能很多人对近代以来的中西文化碰撞仍然持有一些过于概念化的理解。比较典型的有两种:一是有人仍然会以进化论的观念对中西文化进行价值论定，从而将“现代性”与“西方”划上等号。实际上，近代以来中国人通过阅读、通过严译《天演论》、通过林译《茶花女》而感知的“现代性”，都被古雅规整的汉语进行过“改写”。严复的信雅达，林纾的大量误译，都将“现代性”导向一定程度的本土性。在“改写”的意义上讨论“现代性”，就是要考虑对本土与传统的强调，就是要明白，“现代性”并不意味单向度的西学东渐，也不意味着本土和传统被覆盖。同样的，中国当代作家通过“翻译文学”汲取营养，而我们知道，“翻译文学”其实已不是纯正的外国文学了，而是被中文“改写”的文学，其中有着很多属于中文的“本土性”或“传统性”。二是，“西方”也是多元的，狭义的“现代性”不过是它的面孔之一。茅盾当年主持翻译的欧洲弱小民族文学，以及后来被大量翻译的俄苏文学，都属于“西方”的范畴，却与英、法、美、德等传统“西方文学”颇不同质。而以英、法、美、德为代表的传统西方文学，其美学与历史形态同样也是多元化的，但这种多元形态在我们的有关中西文化碰撞的文学史叙述中被化约。我觉得，对于中西文化的概念化理解，导致我们的现代文学史论走向一种偏颇，即我们的学生通常会把这一百年的新文学理解为是一个不断“西化”和不断“现代化”的历程。

　　陆建德:你说的“过于概念化的理解”确实存在。“现代性”这个词像泥鳅一样，太滑，抓不住，一不当心还会被它咬一口。英美现代派文学在文化上甚至有保守倾向，政治上有点“反动”，作家根本不相信庸俗政客的口头禅。《荒原》作者艾略特竟说自己是保皇党人。“进化论”至尊的地位是中国特有的现象。“物竞天择，适者生存”这是独特中国语境下的产物。赫胥黎《天演论》(原著)的主要论点是不能用生物界的模式来评价、解释社会和伦理的。

　　热爱欧美文学的人并不一定都是否定中国自身文化传统的。欧洲人太“好古”了，历史长河至今依然在街道两旁的建筑里流淌，历史意识也贯穿于几乎所有人文学科。辜鸿铭受标准的十九世纪英国教育的影响太深了，他的参照系是英国的精英文化，就此而言他关于中国文化的一些偏激之词很“欧洲”，或许这是一个悖论吧。

　　新文化运动的主将都得益于严复和林琴南的翻译，有的是读了林译小说后走上创作之路。翻译家是“叛徒”，这是名言。彻底透明的、窗玻璃式的翻译大概永远是不会有的。对于早期翻译而言，本土化程度可能比较高，改写难以避免。那是必不可少的一个阶段。因此，诚如你所言，“现代性”既非单向度的西学东渐，亦非本土和传统被覆盖。林琴南翻《黑奴吁天录》的时候把原文中很多基督教内容略去了，但是那些未必是作品的精华。再说林琴南，他从事译介事业，不完全是为稻粱谋，他有救时之心，希望欧美小说里爱国爱群的精神能唤醒国人，奋发有为。他其实是十分开明的，很早就试着用白话写诗，对传统中国文人那种动辄悲叹“不遇”的心态，做过深刻的批判。他以独特的方式读西方小说，屡有收获。我以为他通过大量外国小说来认识的西方社会是具体的，相对比较可靠。这样一位翻译家，却是某种意义上的文化保守派，站在新文化运动的对立面，愿意看到祖国文化不断纳新，与时俱进。他这种态度多少得益于域外小说的影响。由此可见，欧美文学对中国新文学的影响呈现出多元的格局。

　　梅光迪与胡适大致同时留美，他是真正学英国文学的，他的文化立场反而与林琴南接近。说到梅光迪，当然要提吴宓等学衡派，他们个个都深受西方文化的影响。或者我们可以这样说，当时全面否定中国文字、文化的论调如洪水滔滔，极个别西方帝国主义者不敢明言的打算(彻底否定中国文化)居然堂而皇之地以新文化的号令出现，这是有点让人失望的。为使得新旧文化能够接续，林琴南以及比他小一辈的学衡派拒绝旁观，投入论争。他们没有成为赢家，没有成功阻止“时代潮流”，但是他们培育起来的感情的洪流冲浊并削弱了对手似已占领的阵地，形成一种平衡。回到五四时期，北大还有黄侃、刘师培等国粹派，他们的作用也不能忽略。民国时期继往开来的出版物多极了。现在的中小学生古文水准比我们那时的平均水准高多了。

　　新旧教育并存的时候，出了一些大家。一旦新式教育独领风骚，文化传承确实出现某种程度的断裂。杜亚泉在与陈独秀的辩论中败出，说明五四时期的文化氛围其实比较专制。主张“赛先生”和“德先生”的人自己不尊重科学，不讲民主，两位“先生”内容空洞，有时像两根棍子。后来，文化激进主义所造成的伤害，在大陆这边可能更严重一些。但是即便在其他使用中文的地方，还有人写得出林琴南那样的古文吗?还能用古文描状活泼有趣的生活场景吗?能自如使用白话、古文的双枪将，现在大概是没有了。

　　新文化运动得益于欧美文学，背后有广义上的政治帮忙。欧美文学的影响呈现多元格局，受压迫民族的文学(包括弱小民族)很早就受重视，鲁迅的《摩罗诗力说》里讲到波兰和匈牙利文学。俄苏文学一度有着盖过其他文学的态势，而西南联大的诗人有意学习英美现代派，比较讲究克制与纪律，与郭沫若的新诗就很不一样。我们现在还得多多强调西方文学或者说世界文学的多元形态。

　　回顾二十世纪第二个十年，有点遗憾。但是中国新文学的成就之大，也不容否认。

　　王侃:对中国传统文化的判断之一，就是认定我们的文化中有一种坚固的群体主义传统。自我、个性、个人主义这些范畴，在一般的论述中都是与我们的文化传统绝缘的，所以，李贽所代表的方向只能是我们这个传统的异端。现代以来，自我、个性、个人主义都被认为是从西方援引的话语资源，并且这么多年以来，无论在理论还是在实践层面，我们一直都是在“进步”的意义上理解和认同这些话语资源。但您这次的讲演，却指出中国的文学/文化传统中一直存在以“自恋”、“自怜”为其表征的“自我”形态，它有着典型的反群体主义的人格特点。我是不是可以这样理解:在您的观念中，自恋、自怜的“自我”，是一种自私形态的极端个人主义;而西方语境中的自我、个性和个人主义，其实都植根于深厚的群体主义土壤。现代以来的中国文学，在征引西方的自我、个性和个人主义话语资源时，一方面有意无意地剥离了这些话语所置身其中的文化语境，另一方面，则借用这些话语重新包装了自恋、自怜的“自我”，使自私形态的极端个人主义在“西方”的掩护下重新合法化。

　　陆建德:你的概括非常准确。这是一个很大的话题，我希望以后有机会进一步深化。美国十九世纪哲学家爱默生曾经着力宣传个人主义，但是他是希望美国人不要做百分之百的欧洲人，他有非常强烈的美国意识，一直在呼唤“美国学者”。爱默生的个人主义重责任、创新，绝对不是杨朱之学。中国古代诗歌里“孤”字是常见的，我们有“孤”的美学。人总是在与别人、与社会相联系的时候才能充分发挥人性的潜能，但是我们看重的是无牵无挂的逍遥。中国历史上的文人对自我太放纵了，魏晋名士几乎是反社会的，蔑视礼法那时也是一种吸引眼球的时尚，甚至是做官的捷径。拒绝美化自己是不容易的，我们对宗教了解太少，我们没能意识到即便是马克思主义也必然是基督教社会的产物。

　　不久前，莫言获第八届茅盾文学奖，他的感言揭示了当代中国文学的新气象。我在讲座里说，即使我们写了一部部谴责小说、黑幕小说，那又怎么样?伟大的文学难道是靠简单的、发泄性的口号造就的吗?十九世纪的俄国作家满足于咒骂农奴制、专制沙皇或东正教吗?假如我们这样想，那就说明过度的政治化如此深入我们的意识，以致我们习惯于把一切都归结到一个绝无复杂性可言的政治维度，学会了白痴式的话语，看不到丰厚的、交错的生活质地。当代作家应该关心政治，应该关心更高一层意义上的政治。如果无形中在“打政治牌”，讨好“政治立场正确”的预设，眼睛又盯着国外，那就有点可惜。要抵御“打政治牌”是困难的，因为得不到某些媒体的掌声。哪怕是廉价的掌声，心里听了也是美妙无比啊!莫言的那段话讲得极好，中国文学史上很少见到这样的态度，因为长期以来，我们只是看到山中之贼，不见心中之贼(这是王阳明的表述)。虽然鲁迅试图写出“皮袍下面藏着的‘小’”，他还可以走得更远一些。《一件小事》的线条毕竟太简单了，说得不好听一点，像是六十年代中小学生日记里的自省。莫言是这样说的:“揭露社会的阴暗面容易，揭露自己的内心阴暗面困难。批判他人笔如刀锋，批判自己笔下留情。这是人之常情。作家写作，必须洞察人之常情，但又必须与人之常情对抗，因为人之常情经常会遮蔽罪恶……今后必须向彻底的方向努力，敢对自己下狠手，不仅仅是忏悔，而是剖析，用放大镜盯着自己写，盯着自己写也是‘盯着人写’的重要部分。”要剖析自己，首先得与自己保持距离，将自我对象化。我有时担心，中国文化在这方面可能较弱，司马迁(还有屈原、贾谊)将美好的个人与污浊的社会绝对化，结果是不利于自我分析的能力得到正常的发育。普鲁塔克的《希腊罗马名人传》是可以比较着看的。普鲁塔克对人物性格的分析描写已经很复杂了。

　　当代作家的写作，需要得到社会的滋养。简·奥斯丁的小说多少反映了当时英国社会人际交往的特点，比如人们是如何说话的。奥斯丁没受过什么高等教育(伍尔夫也没有)，但是她周围人们说话的艺术养育了她，养育了她的幽默感和反讽的意识。狄更斯也没读过几年书，他二十几岁的时候就是英国最受欢迎的小说家。他作品里最可爱的人物都是诚实正直的，不会像愤世嫉俗者那样一味发泄，他们有合群的癖好，不记恨，冤家落难，也伸出慷慨援助之手。一个社会喜欢匹克威克先生，那是一笔莫大的财富啊。

　　我们的社会环境是否也为当代作家提供了同样的资源?不管作家愿意与否，自己身处的社会特点总会以各种方式反映于作品。可是没有任何传统是一成不变的。对自己的文化和那些想当然的前提必须善于反思，对自己也需要反思，而且是大胆无畏的反思。

　　王侃:毫无疑问，您的文学批评是一种文化批评和社会批评，您似乎更为关注“文学”背后的“文化”，关注“美学”背后的“意识形态”。我想就此提两个问题:一是，用渐进主义、本土立场和群体价值来概括您的学术思想的核心部分，是否恰如其分?二是，今日中国的文学批评面临一个悖反式的困境:当一些批评家试图寻找更宏阔的参照系去阐释中国当代文学时，不免有“远离文学”之虞;当更多的批评家强调“功夫在诗内”时，他们的批评实践却一直被认为疲软乏力，流于琐屑。因此，近二十年来，中国的文学批评一直处于“缺席”的质难之中。您如何评价这种“缺席”?

　　陆建德:对形式主义的批评，我应该更加关注。我确实对索绪尔的“所指”、“能指”之类的概念毫无兴趣，而且也不相信“现代”与“后现代”的分野，九十年代初期，发表过一些对“后现代主义”不大恭敬的言论。我想文学创作和文学评论、研究归根结底牵涉到我们对价值的理解，与生活是相通的，需要“知人论世”。戴·赫·劳伦斯说，小说是“一部生活的闪光之书”，它为一种广义上的道德关怀所照亮，同时又具有巴赫金式的多声部。六七十年代以来，英国小说成就远在法国小说之上，因为后者被“新小说”败坏了。罗·布－格里耶逝世的时候，很少有法国人还在关心他，倒是中国的报刊贡献出很大的篇幅纪念他。很多英美作家依然把小说视为“伦理探究的最佳工具”，这是作品吸引人、感人的主要原因。但是“伦理探究”不是道德说教。我觉得我们的伦理探究其实还比较肤浅，对人的心理复杂性理解不充分。这就形成了极大的局限。我在讲座里对司马迁的笔法有保留，因为我以为他对人事的看法过于简单了，没能换个角度看问题。为什么《史记》的文字我们不能怀疑?

　　“功夫在诗内”，如果仅仅局限于文字技巧，确实容易流于琐碎。

　　我大概还谈不上有什么学术思想。阅读具体的作家、作品，很难说就遵循三条原则:渐进主义、本土立场和群体价值。这样就非常机械。我确实相信渐进主义和国家、社会的观念，对十八世纪英国政治思想家埃德蒙·伯克比较推崇。哈佛大学教授恩格尔说:“伯克是一位超越了人们熟悉的意识形态的政治家、作家，最不适合于我们有限的政治词汇里那些简单化的类目，我指的是从那些老一套的标签‘自由’和‘保守’、‘左’和‘右’衍生出来的毫无想象力的翻新花样。”本土立场无非意味着拒斥生搬硬套，这其实有着普遍的意义。伯克批评法国革命，但是他也不是向法国人推荐英国的经验，要他们走英国之路。他说那是行不通的。群体价值的考虑不能不顾个性，两者之间的协调不可或缺，但是我不看好没有个性的社会，也无法赞成完全游离于社会群体之外的个人。说到本土立场，还想加一句。华人在美国还是受到歧视的，对华人不利的、带有负面意义的描述还很多，如果华人像犹太人那样善于斗争，局面就会好得多。但是奇怪的是大陆学者经常关注欧美作品里的反犹主义。首先得声明，反犹主义很可恶，有十二分的理由予以谴责。但是也要看到，研究反犹主义的著作多，恰恰说明犹太裔学者或犹太文化实力强大。华人的地位远不及犹太人，美国华裔没有像“反诬蔑联盟”(Anti－Defamation League，简称ADL)那样全国性的组织，ADL主要针对一切形式的反犹主义而设，影响极大。然而我们也不能过于关注华裔美国人，仿佛有了黄皮肤和黑头发就永远沾亲带故。现在美国有不少华裔作家，他们用英文写作，我觉得国内学界对他们的重视已经到了病态的程度。

　　用宏阔的参照系去阐释中国当代文学，当然非常好，但也要学会细读，从细处着手，这就难了。我常读到用某参照系解读外国文学的论文，大的理论框架没有用，因为所用的具体例证往往是别人(国外学者)发现、已经用过的。参照系也容易大而无当，见多了只觉得是几个空泛的词汇，无法落实。不要热衷于给文学作品贴什么“主义”的标签，然后用“主义”来分期、分类。这和我前面对“八○后”那种表述有所保留是一样的。

　　中国文学有着深厚的批评传统。就从当代文学研究来说，批评不是缺席的。《文学评论》上就有关于当代作家的好文章，分析和批评都很到位。我觉得“批评”并不是在好坏之间做选择。把一种复杂的创作现象、心理现象老练地揭示出来，那也非常不容易。

　　王侃:可能是您所受的英国式学术训练使然，您似乎喜欢撰写“短平快”式的批评文章，并在其中体现出重经验、重历史、重实践的学术风格。我对您文章的深刻印象之一是，在具体的批评操作中，您是一直反对各种“假大空”的。是否可以请您谈谈，从您的角度看，中国当代文学批评中的“假大空”有哪些具体的、典型的表现?

　　陆建德:王佐良非常欣赏十八世纪英国作家约翰逊博士，他说约翰逊的批评以常理为特点，“所谓的常理，也不是纯凭印象，而是掺合着人生经验和创作甘苦，掺合着每人的道德感和历史观”。因此这样的批评“具体而又不限于技术小节，有创见而又不故弄玄虚，看似重欣赏，实则关心思想文化和社会上的大问题”。约翰逊无意于建构体系，但是他来自实际的心得体会传了下来，依然经得起咀嚼。我以为这种常理的批评也很好，值得学习，王佐良的文章就有“常理批评”的韵味。我自己还差得很远，还是中国的特产，虽然在英国读过几年书，与英国感觉上还是比较遥远。

　　我写过一些报刊文章，较短，介绍与评论兼而有之，没有什么学术含量，惭愧得很。如果在视角、观点上有点新意，那就十分幸运了。英国《泰晤士报文学增刊》上的评论文章不是很长，不大像“学术论文”，但是可能比后者更耐看。稍长一点的文章，比如研究一个作家，写起来很累，毕竟得有大量阅读，包括作品、评论和传记等等，那是基本要求。即使细读一部作品，也是费力的。所谓的“假大空”毕竟是少数，或者说极少数。在外国文学研究界有不少介绍时新理论的文章，多重复，而真正将理论用于研究、用于解读作品的却不多。现在终于有了改观，国内一些非常优秀的中青年学者正在带来新气象。我以前曾开玩笑说，空对空导弹太多了。我们的学科设置也有可以商量的地方。有的专家是专门研究理论的，这和世界其他地方不一样。福柯也许是理论家，但是他有研究的历史对象，他是在研究的过程中体现出一种理论倾向来。可惜我们这里有时对象不明。这种现象也可能在往中国文学研究领域蔓延。使用域外理论，一定要化盐于水。前几天我还和《文学评论》编辑部的同事欣赏了一段文字，不知所云。事关版权，还是不念。有些表述其实不用也没关系，比如“强烈的个体生命体验”、“深厚的文化底蕴”、“诗学精神”、“文化品格”等等。这些词汇都有“假大空”的嫌疑。一个三岁小孩哭得起劲，你能说那就不是“强烈的个体生命体验”吗?一位驾驶员违反了交通规则，向交警递上一支烟，那就没有表现出“深厚的文化底蕴”吗?说得太多了，赶紧与“生命体验”和“文化底蕴”道别。