崔庆蕾 杨 帆

　　中国现代文学馆

　　

　　上图：钱谷融先生

　　访谈时间：2015年4月

　　访谈地点：上海华东师范大学钱谷融寓所

　　采 访 人 ：崔庆蕾 杨 帆

　　受 访 人 ：钱谷融

　　文字整理：崔庆蕾

　　杨帆（以下简称杨）：钱先生您好！感谢您接受我们的采访。今天就是咱们三个人一起聊聊天。钱谷融（以下简称钱）：好呀好呀，我觉得聊天好。

辗转多地——在烽火中成长

崔庆蕾（以下简称崔）：钱先生，咱们先从您的成长经历聊起，您小时候的家庭成长环境是怎样的？钱：我们家那时候还可以的，家境还比较富裕，像个小地主，我们那个时候可以喝到牛奶，当地有人专门养奶牛，我们订了奶，他们每天早晨送到家里来，小时候的环境还是比较舒服的。

　　杨：您小时候接受的是私塾教育还是新式教育？

　　钱：私塾我读过，我父亲就是一个私塾老师，他把我送到一个朋友的私塾里去了，后来私塾没有了，我就去读小学。我7岁读小学一年级，小学是在洋学堂里读的。

　　杨：私塾和当时的小学在教育方式上有什么区别？

　　钱：私塾就是一个老师收两三个学生，在家里教。小学里就是大班课。我一开始读私塾很高兴，父亲把我送到他的朋友家里，一开始磕了头，（他朋友）还给我们做了汤、弄了吃的，很好。后来我渐渐觉得每天很不自由了，我就赖学了，我父亲不高兴，一定要把我送过去，我不去他就打（我），两个人抬着我去上学。

　　杨：在您受教育的过程中，大概是在什么时候读了《论语》《老子》这些比较经典的书？

　　钱：这些书我都是自己读的，《孟子》《庄子》也都是自己读的。学校课堂里没有这些书和课程。

　　崔：您好像特别喜欢《三国演义》，喜欢这本书的哪些方面？

　　钱：我在四五年级的时候就读了这部小说，但那个时候有些地方读不懂，因为它半文半白，不过故事大体上是明白的。刘备、关羽、张飞桃园结义让我印象深刻。

　　崔：在这本书的众多人物之中，您最喜欢哪个人物？

　　钱：最喜欢诸葛亮，喜欢他高卧隆中的时候，三顾茅庐的叙事也非常漂亮，但最吸引我的还是在隆中时的诸葛亮，那时候他是一个山野散人，自由自在。

　　崔：日本侵华战争爆发之后，战火很快蔓延到您的家乡，您和同学们不得已离开家乡，向西南大后方转移，能否谈谈当时的情况？

　　钱：我们是在一位曹姓老师的带领下，准备到抗战的后方去，他是一个共产党员，我们当时并不知道（他的身份），没有他我们当时就不会出去。他说日本人就要来了，你们不能在这里做亡国奴，你们要出去，是他带我们出去的。

　　杨：你们一起出去的同学有多少人？

　　钱：起先我们有11个人，但是一到杭州城里，有几个女生马上就走掉了，走散了，最后只剩下几个人。

　　崔：你们后来是辗转到了武汉？

　　钱：我们先是去了安徽，与一位同乡汇合，然后又辗转到了江西，在这里我们混在逃难的人群里上了一艘开往武汉的军舰，所以到了武汉。到了武汉之后，国民党教育部就登记统计各个地方的省立中学高中部的学生，把我们分别送到四川国立中学和贵州国立中学，我是去了四川，因为我原来是在无锡师范读的，所以就到了师范部。

　　杨：读书的过程中，生活费是国家提供还是自己解决？

　　钱：当时好像是国家免费供应吃饭。他们还有一个政策叫代借，将来是要你还的，实际上最后也没有还。我们是师范生，师范本来也是不要钱，他们中学部要钱，但最后也没要求（学生）还。

　　崔：您在读大学之前有一段时间是在教书？

　　钱：不是教书，我们原来是在无锡师范实习，我们凡是教过学的都有一个证书，凭这个证书登记每个月可以领15块钱，我们一共有四个无锡师范的同学，有3个带了证书的，所以我们有45块钱，我们凑到一起，4个人来分。

　　杨：您当时带了吗？

　　钱：我当时是带了证书的。

　　

　　1994年，75岁的钱谷融先生与同事们在一起

　　崔：后来您考入了中央大学，当时的中央大学是一个什么样的状况？

　　杨：当时的中央大学本来是在南京，因为国民政府是在南京，它是国民政府的大学。国民政府迁到重庆之后，中央大学也迁到重庆去了。

　　崔：当时的环境下同学们能安心读书吗？

　　钱：还是能够安心读书的，那个时候重庆离战场比较远，日本的飞机一开始没能轰炸到重庆。但在别的地方就不行了，我们起先是逃到宜昌，那个时候日本飞机还没有到宜昌，我们住的地方，隔壁就是一个我们中国的飞机场。有一次早上我们看到有六架飞机，以为都是我们中国的，我当时想如果多一些这样的飞机就好啦，结果是日本的飞机，炸弹很快下来了，我们当时还有一些防空知识，马上卧倒了，等到我们站起来，旁边有很多死人，他们没有卧倒，被弹片削死了。

　　崔：大学读书期间，有哪些人和事令您印象深刻？

　　钱：我当时读的是师范学院国文系。但当时学校并没有给国文系设置专门的教师和系主任，二年级时，校长才请来了专门的教师，伍叔傥先生。伍叔傥先生让我印象深刻，我受他影响很深。但当时有些老师认为他是混日子，他就是这样的人，随随便便，与世无争，与人无争，他身上有魏晋名士的风度。

文学研究——被“逼”出来的文章

崔：您以文学研究立身，从什么时候开始喜欢文学的？

　　钱：文学，我是从中学时就喜欢了。高中的时候就在读文学作品，那时读的多数是中国的作品，到了大学开始读外国的文学作品，起先读中文的，后来读英文的。

　　杨：您的英文是学校里学的还是自学的？

　　钱：在四川读书的时候是可以不学英文的，到了中央大学之后我才开始补习英文，一开始基础很差，只能一点一点往上赶，后来慢慢赶上去了。

　　崔：您早期的文学写作以散文为主，比如《嘉陵江畔》，能否谈谈这本书中文章的由来？

　　钱：《嘉陵江畔》其实是我大学里的课堂作文，当时两个礼拜要交一篇文章。我这个人其实很懒的，老师不逼从来不写文章，文章都是逼出来的，主动写得很少，比如《论“文学是人学”》，就是当时要交一篇论文，就写了。以前我没有写过什么理论文章，一写就闯了大祸。（笑）

　　崔：散文集《散淡人生》也收录了很多早期创作的文章，但文章的调子整体比较低沉、感伤，这是什么原因？

　　钱：那时候18岁，就逃难了，逃难离开家乡，我从来没有离开过自己的父母，所以我出去之后哭的机会很多，人家问我你妈妈怎么样，我马上就哭，我这个人很软弱。

　　崔：对家乡和亲人的思念让您心情低落。

　　钱：对，也跟当时艰苦的环境有一定关系。我到了外地以后没有什么人接济我，后来有一个哥哥的外公偶尔寄点钱，那时候生活过得很穷困，冬天连棉被都没有，四川的冬天还是很冷的，我们过的日子非常艰苦。

　　崔：在做文学研究的过程中，有哪些文章的发表令您印象深刻？

　　钱：有一年在《文学评论》上发表了一篇文章，好像是《〈雷雨〉人物谈》中关于周朴园和繁漪的那篇，收到了22元稿费，很高兴，我请大家在锦江饭店吃了饭。

　　崔：在文学研究界，很多研究者对您的了解可能是从那篇著名的《论“文学是人学”》开始的，能否谈谈写作这篇文章的过程和背景？

　　钱：那时候我在华东师范大学教书，学校筹备召开一次大规模的学术讨论会，全国各地的许多高校都派出了代表来参加，学校向教师们发出号召，要求大家撰写论文，所以我就写了这篇文章。

　　杨：因为这篇文章，您后来受到了严厉的批判，我想知道您当时对于外界的批判持什么看法？

　　钱：我这个人有时候很固执的，我觉得我没错。所以有时候批判会完了，我马上一家四口一部三轮车出去吃馆子去了，因为我觉得我没错，所以我认为他们批判我是不对的，后来他们叫我去汇报，我就说我没错，那么因此批得更厉害了，我从来就没承认过我是错的，这个想法我是私下里这么想，公开也是这么讲的。

　　杨：当时是什么支撑着您走过了那段艰难岁月？

　　钱：我这个人心态比较好。

　　杨：您特别喜欢《世说新语》，您具体喜欢这本书的什么内容？

　　

　　2014年，钱谷融先生获得上海文学艺术“终身成就奖”

　　钱：魏晋的时候也是一个很严酷的时代，但是知识分子还是保持着自己的一个良知的，《世说新语》讲魏晋风度，世道愈是严酷、严峻，但他（魏晋文士）并没有丧失自我，这一点是很值得敬佩的。

　　杨：这种魏晋风度是不是也有助于您度过那段艰难的岁月？

　　钱：是的。

　　杨：在中国的传统文化里，您是倾向于老庄的。

　　钱：对，老庄、《世说新语》这一派。孔子当然我也是很敬仰的。

因材施教——科学的学生培养模式

崔：您的一生都没有离开教育事业，能否谈谈您是如何走到教书这条道路上来的吗？

　　钱：我大一的时候就很羡慕大学教授，希望自己能做一个这样的教授。我最开始是在中学教书，后来上海交通大学想请我过去教书，那大概是1943年，我在交大教了8年书。后来交大没有国文系了，我要离开了，本来是要到南昌的一个大学去，我们夫妻两人连聘书都拿了。但是到了要走的时候，一个管高校教育的副局长，也是我的同事，他告诉我说，你不要走了，上海要成立一个华东师大，你到华东师大来当老师吧，我就又留下来了。华东师大一开始给我安排的任务是要做图书馆的主任，同时到中文系教书。我说如果你们让我当主任我就不要来了，我只会教书。后来他们同意了，我就来了。我这个人的确无能，做别的事都做不来，教书我可以。

　　崔：在学界，您对学生的培养是非常成功的，您的一大批学生如今都在研究领域特别活跃，能否谈一下您培养学生的经验？

　　

　　2015年4月，崔庆蕾与钱谷融先生合影

　　钱：培养研究生就是来料加工，他来的料子好，所以就容易出成果，事实上，我起的作用并不大。

　　崔：为什么会选择这样一种培养模式？

　　钱：我这个人自由散漫的，追求自由自在，不喜欢拘束，因此我也不喜欢灌输一套东西给学生，让他们一定学我，就是要自己发展，自由自在地读书。法国的丹纳在《艺术哲学》中说，学生是庄稼，要自由发展。做学问主要靠两个，一个是天分，这个来自父母的遗传，一个是自己的努力，这个人是你们自己的事情，跟我无关。我就是这么一个（引导的）角色，什么庄稼种在什么土地上，他能更好地发展。我是让他们自己自由发展。我觉得固然这个话也很对，但是另外呢，学生他们有时候自己对自己并不了解，自己的长处在哪里，缺点在哪里，并不清楚。老师是过来人，经验比较丰富，会引导他们发挥他们的长处，避开短处。这一点是学生不如老师的。我从来不强迫学生一定要走我的路，一定像我这么想，我让他们自己发展。所以上课的时候，我让大家到课堂间来坐着聊天，有的时候学生讲的话比我都多，但是我能够让他们充分发挥自己这一点我觉得做得还是不错的。他们在我面前，也不拘束，一个人没有拘束，能够自由自在地充分发展自己，我觉得这就是最好的教育方式。所以一般来讲我的学生都有自己的东西，并不一定要学我、像我。

　　杨：您曾长期教授中国现代文学课程，对于现代文学这一学科怎么看？

　　钱：我其实最不愿意教当代文学、现代文学，那个时候没有办法，其实古代文学、外国文学、文艺理论我都愿意教的，没办法，条件所限，我只能教现代文学。

　　崔：据不完全统计，目前有关现代文学的文学史已经有了几百种不同版本，对于现代文学史的写作，您有什么建议？

　　钱：还是要多读作品，了解文学史要多从作品出发，作品是文学史的根本。

　　崔：谢谢您接受我们的采访，祝您身体健康。

　　钱：也谢谢你们。

　　

　　钱谷融先生喜欢坐在长风公园的长椅上静望湖水

采访后记

2015年4月，为完成单位拍摄“中国现当代文学作家资料片”的任务，我和单位的另外三名同事从北京飞到上海，拍摄关于钱谷融、徐中玉两位作家的影像资料，也因此得见钱先生，此次访谈即为这次拍摄所得。虽名为访谈，但形式上更近乎于聊天，少了一些严肃，多了一些活泼，文字整理过程中也尽可能地保留了一些口语，让文章有现场感。我想可能这样一种方式，能够让我们看到一个更真实和本性的钱谷融，能让我们更深地走入这位世纪老人的内心世界。

　　采访中有许多细节并不能以访谈的形式呈现，但在我看来，它们无比重要，所以补记于此。比如钱先生的谦虚，他在并不算长的采访时间里多次表示自己“无能又懒惰”、“无能又无知”，在回答问题时多次以此作为开场白，最初的时候我把这些话当成初次见面聊天时的客套话，但他多次讲出，让我意识到这句话里除了客套，还有真诚的谦逊，有发自内心的对于文学的敬畏和虔诚。我们在平日的阅读中，见过了太多人在访谈中高谈阔论，滔滔不绝，看似知识渊博其实拾人牙慧，并无新意。钱先生的谨言慎行与此形成鲜明对照，其对于学术的严谨态度由此可见一斑。

　　钱先生不仅谦逊，而且待人温和。采访过程中，他不时问我们要不要休息，喝点茶水，还要帮我们削水果，其时他已97岁高龄，更需要休息的是他自己。中午休息的间隙，钱先生请我们一行人在小区门口的餐厅用餐，他点了有名的本帮菜，推荐给我们吃，他自己胃口也很好，用餐期间饶有兴味地向我们介绍上海的风土人情、美味佳肴。

　　采访结束后，我们还拍摄了他在长风公园散步的场景，他说只要有时间，他就会到这里来坐一会儿，坐在湖边的长椅上静静望着湖面出神，他说他喜欢那种完全放空的感觉，身归自然，心游天外，散淡自由，这正是钱先生一贯的生命态度。

　　感谢一同前去采访的同事杨帆、赵夏点、曹沫，是大家的共同努力才促成了这次珍贵的采访。

　　如今钱先生远行，谨以此文表达我们的纪念，希望有更多的人可以通过此文了解他，记住他。

　　2017年10月10日补记