刘能英：好的，我先把这首诗贴出来吧。
小区即景
生气不知该不该，小童遗矢欲伤槐。
大人坐在桐阴里，说着巫婆窜访台。
这是我8月5日，在佩洛西窜访台湾之后的第三天写的。那天晚饭后在小区散步，看到一群大人带着小孩子，坐在梧桐树下纳凉，大人们聊着聊着就聊到佩洛西窜访台湾这个话题上去了，结果说的人慷慨激昂，听的人义愤填膺，全然忘了自己带的小孩子。小孩子们呢，结伴自己玩自己的，拉着弓箭朝槐树练习射击。我当时也没有多想，就顺手把这个场景写下来了。贴到朋友圈后，也收到了不同读者不同的理解。有的理解为，大人们关心国家大事是没错，但首先应该做好自己的本职工作，把小孩子们带好，不能纵容孩子们的小恶。有的理解为，小孩子也没错，从小练好射击本领，长大才能更好地保家卫国，抵制防御佩洛西之流。也有的理解为，佩洛西的雕虫小技，像小孩子们玩的把戏，焉能撼动堂堂国槐。还有的朋友小窗问我，“遗矢”，到底是射箭还是拉屎？我答皆可。还有的问我，“伤槐”之槐，有指桑骂槐之意吗？我答这个可以有。还有的明确给我指出，这个“槐”有凑韵之嫌。我不置可否。若是问我哪一种理解最接近我的原意，我还真的答不上来，因为写的时候，真的没有想那么多，就是很客观地把所见所闻所经所历叙述出来。我想，每一个读者，都会有自己独特的理解。任何作者想把自己的思想、情绪强加给读者，其实是徒劳的。
何智：微信群里讨论最集中的话题就是诗词创作的客观呈现，你说的这种客观叙述，就是客观呈现吗？
刘能英：不全对，应该说，客观叙述，就是讲故事，是客观呈现的一种。客观呈现分三种，第一种是画面式的，比如，照片、图画、某个美女撑着油纸伞立在雨巷之中，画面中的意象相对来说是静态的。第二种是场景式的，比如生活中的某个片段，某个美女撑着油纸伞行走在雨巷之中，场景中的人物相对来说是动态的。第三种是故事性的，比如某个故事的发生，某个美女撑着油纸伞行走在雨巷之中，突然一个歹徒冲了过来……故事中的意象不仅是动态的，而且意象之间有一定的关联性。这三种方式，依次是这样的：由静到动到互动。
何智：能结合具体的诗词例子说明吗？
刘能英：好的。比如，杜甫的《绝句》：“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天。窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船。”就属于画面式客观呈现。全诗就是单纯地给出了四个画面，画面上的物，相对来说，都是静态的。
辛弃疾的《清平乐·村居》就属于场景式客观呈现。全词描述了五个人物的四个劳动、生活片段，其中白发翁媪一个场景，三个儿子各一个，五个人物都是动态的，四个场景之间意象相对独立，没有连续性，没有故事性。
贺知章的《回乡偶书》：“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰。儿童相见不相识，笑问客从何处来。”则属于故事性客观呈现，全诗四句话，问而不答地叙述了一个完整的故事，作者与儿童之间有互动。
这三种客观呈现式写作，有时候是独立存在，有时候互相融入、互相渗透。比如杜牧的《清明》：“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂。借问酒家何处有？牧童遥指杏花村。”一、二句是场景描写，三、四句是故事描写。李白的《黄鹤楼送孟浩然之广陵》：“故人西辞黄鹤楼，烟花三月下扬州。孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流。”一、二句是故事描写，三、四句是画面描写。
这三种写法的界线，有时候也不是十分明晰，有的是画面跟场景分不清，有的是场景跟故事分不清，分不分得清，不是关键，也没必要分得那么清，关键是掌握这种客观呈现式写作。
客观呈现有一个显著的特点，那就是作者只负责把客观存在、客观发生，如实地艺术地呈现在读者面前，怎么理解，是读者的事。
李清照的《如梦令》，全词只是很客观地讲了一个故事，作者并没有把自己的想法强加给读者。但读者能从这个故事中，有的感受到的是她的卓尔不群，有的感受到的是她的豪放潇洒，有的感受到的是她的活泼开朗，也有的感受到的是她的桀骜不驯、伤风败俗等等，不同的读者，甚至是同一读者在不同年龄段，可以有不同的理解，甚至截然相反。一般来说，读者阅读时理解的可能性越多，说明作品的成功性越大。
与这种客观呈现相对立的，就是主观强加。前面说过，任何作者想把自己的思想、情绪强加给读者，其实是徒劳的。但也有成功的先例：比如岳飞的《满江红》，他是直接把自己“怒发冲冠”的情绪一股脑儿朝读者宣泄，虽说不是完全强加给读者，但是引起读者共情，也算是给读者带节奏。这里说的“强加”“带节奏”，没有贬义的意思，不是说这样的作品不好，是说不同的写法带来不一样的阅读体验。还有李清照的《夏日绝句》，她则是把自己的人生信条，生该如何，死该如何，强加给读者，当然，“生当作人杰，死亦为鬼雄”，这样的人生信条确实是值得人们共同遵守的，所以尽管是强加给读者，千百年来，读者依然很买账。宋诗中的理趣诗，大部分属于这个类型。
何智：哇，原来主观强加式的写作，也有这么多精品啊！那你是两种写法都擅长吗？
刘能英：关于客观呈现、主观强加，两种写法，我个人觉得，主观强加式的写作不易把握。有人曾开玩笑说，把你口袋里的钱弄到我口袋里来，不算本事，把我脑袋里的想法武装到你的脑袋中去，才算真本事。确实，把作者的想法强加给读者，或是想引起共情，或是想带节奏，还真不是我这水平能轻易做到的。往往是心有余而力不足，结果一不小心就写成了这个样子：
迎中国共产党二十大召开
党风浩荡舞长空，祖国山河一片红。
深改红流叠壮景，复兴大梦展恢宏。
而相对来说，客观呈现式写作，就要容易得多。反正客观就是这样的，我只是大自然的搬运工，我只负责把大自然的客观存在、客观发生，客观地搬到读者面前而已，你爱信不信。
何智：那是不是说，客观呈现式写作，就不用作者有自己的想法或是思想？那写作又有何意义呢？
刘能英：当然不是这样的，客观的画面千千万，客观的场景万万千，客观的故事无穷尽，作者有选择的权利，你选择哪个画面、哪个场景、哪个故事，就间接地传递了你的想法。又回到我刚才的那首《小区即景》，小区里每天不知道要发生多少事，有婆媳反目，有夫妻恩爱，有小狗丢失，有保安尽职等，但我为什么只选择这一个画面、场景、故事，而不选择那一个，就是有自己的想法，只不过这个想法不是直接说出来，而是寓于画面、场景与故事之中。
何智：我看你的作品，多是客观呈现的叙事性写作，请问这种写法有体裁限制吗？比如说，哪种体裁适合，哪种体裁不适合？
刘能英：我觉得客观呈现叙事性写作没有体裁限制，除去小说、散文、诗歌、报告文学等都可以叙事外，单就韵文学来说，诗词联曲赋，也都可以自由发挥。早期的诗歌，普遍带有叙事性，比如远古民歌《弹歌》：“断竹，续竹，飞土，逐肉。”仅仅8个字就写出了从制作工具到狩猎的全过程。可见再短的篇幅，也能叙事。再到后来的《古诗十九首》《孔雀东南飞》《木兰辞》《长恨歌》《琵琶行》等，在叙事性方面都作了很好的示范。也证明再长的篇幅也可以叙事。而古体诗、近体诗、词、曲、联等等，都有叙事佳作传世。如李白的五古《静夜思》：“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”孟浩然的五律《过故人庄》：“故人具鸡黍，邀我至田家。绿树村边合，青山郭外斜。开轩面场圃，把酒话桑麻。待到重阳日，还来就菊花。”杜牧的七绝《清明》：“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂。借问酒家何处有？牧童遥指杏花村。”杜甫的七律《闻官军收河南河北》：“剑外忽传收蓟北，初闻涕泪满衣裳。却看妻子愁何在，漫卷诗书喜欲狂。白日放歌须纵酒，青春作伴好还乡。即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳。”关汉卿的曲【四块玉】《闲适》：“旧酒投，新醅泼，老瓦盆边笑呵呵，共山僧野叟闲吟和。他出一对鸡，我出一个鹅，闲快活！”王淑兰的联《为贺梁章钜七十寿辰联》：“二十举乡，三十登第，四十还朝，五十出守，六十开府，七十归田，须知此后逍遥，一代福人多暇日；简如格言，详如随笔，博如旁证，精如选学，巧如联话，富如诗集，略数平生著述，千秋大业擅名山。”
何智：客观呈现的叙事性写作，有题材限制吗？也就是说，哪些题材适合写，哪些不适合写？
刘能英：我觉得没有题材限制。只要有故事发生，只要进入作者视线，触动作者心灵，就一定会付诸作者笔下。
宫廷题材如皇甫冉的《婕妤春怨》：“花枝出建章，凤管发昭阳。借问承恩者，双蛾几许长。”
边塞题材如岑参的《逢入京使》：“故园东望路漫漫，双袖龙钟泪不干。马上相逢无纸笔，凭君传语报平安。”
田园题材如孟浩然的《过故人庄》：“故人具鸡黍，邀我至田家。绿树村边合，青山郭外斜。开轩面场圃，把酒话桑麻。待到重阳日，还来就菊花。”
山水题材如柳宗元的《渔翁》：“渔翁夜傍西岩宿，晓汲清湘燃楚竹。烟销日出不见人，欸乃一声山水绿。回看天际下中流，岩上无心云相逐。”
爱情题材如苏轼的《江城子·乙卯正月二十日夜记梦》：“十年生死两茫茫。不思量。自难忘。千里孤坟，无处话凄凉。纵使相逢应不识，尘满面，鬓如霜。 夜来幽梦忽还乡。小轩窗。正梳妆。相顾无言，惟有泪千行。料得年年肠断处，明月夜，短松冈。”
亲情题材如孟郊的《游子吟》：“慈母手中线，游子身上衣。临行密密缝，意恐迟迟归。谁言寸草心，报得三春晖。”
友情题材如陆凯的《赠范晔诗》：“折花逢驿使，寄与陇头人。江南无所有，聊赠一枝春。”
当然，现在的题材相比古代，还是有些变化，比如，宫廷题材已经消失，取而代之的是城市题材、校园题材的崛起。现在的边塞，因交通的便利与信息的通畅，既不边，也不塞，甚至因风光独特反而成了网红打卡地。所以边塞题材在当代，也在消失，取而代之的是军旅题材的繁荣。除了转移、替代题材，还有许多新增题材，比如航空题材、航天题材、科技题材、互联网题材等。但这些都不影响客观呈现的叙事性写作，当代也有不少新增题材叙事性写作的优秀作品。如城市题材，曾峥的《念奴娇·千禧前最后的意象》：
火柴盒里，看对面B座，玻璃深窈。冬雨江城流水粉，树色人形颠倒。达利、庄周，恍然皆我，午梦三微秒。石榴血溅，花间蝴蝶尖叫。 频赴屏后良缘，移形换镜，像素知多少。林表片云凝酽酪，月戴面模微笑。空巷笼音，古垣泌影，仿佛前生到。邮筒静谧，冬眠谁遣青鸟。
校园题材，梁玉满的《听李经纶老师授课》：
汉唐气象切心哉，魏晋风流张口来。
速记不成抛笔纸，手机轻启录音开。
军旅题材，刘庆霖的《退役杂感》：
从戎万日守边庭，解甲百天思故营。
梦里集合惊坐起，一抓军帽泪忽倾。
航空题材，魏新河的《虞美人·九月五日夜自咸阳飞北京》：
明星十万迷双眼，日近长安远。十年生活在青冥，又是浮云相伴一程程。 忽然身作京华旅，衣上灞陵雨。来时无物奉君前，携得秦时明月到燕山。
航天题材，李小玲的《神舟十三航天员太空授课》：
信号传回音像清，天宫授课世间听。
浮空静水多张力，失重细胞生旧形。
航迹稳巡霄月远，人心遥点一灯明。
闻知华夏新科技，应动万家豪迈情。
科技题材，邱成桐的《清平乐》：
方程数字，都说平生意。物象星河留人醉，黑洞思量无寐。 依约往事难留，恰如代序春秋。豪杰不知何去，大江依旧东流。
网络题材，邵红霞的《线上办公》：
书斋暂作办公楼，不碍分担天下忧。线上钉钉须打卡，屏前碌碌亦加油。八方消息群中递，各项指令眸底收。殊异时艰同奋力，终将破浪放行舟。
这些新增的题材之间也都互相融入，城市之中有校园，校园里有科技，科技里有网络、航空、航天，等等。
所以，我觉得客观呈现的叙事性写作，总的来说是不受题材限制的，具体到某一个作者，则是有所限制的。哪些题材适合作者写，要看作者所从事的领域，上文的实例中，如写航空题材的，魏新河是空军飞行员；如写科技题材的，邱成桐是数学家；如写军旅题材的，刘庆霖是退役军人。一定要选自己熟悉的领域。处江湖之远，尽量别写庙堂之高。有的人可能以为写庙堂之高能体现家国情怀，能使作品格调高远，这确实没错，但如果你进不了庙、登不上堂，一切就只能臆想、虚构，就很难客观写作。我读过不少的帝王诗，不管是成者王还是败者寇，其王气、霸气，是李杜苏辛比不了的。用一句通俗的话讲，在什么山唱什么歌。在什么位，写什么诗，在哪个领域，就取哪个领域的题材。
何智：你是如何在客观呈现的叙事性写作这条路上坚持下来的？
刘能英：诗词创作，不外乎就是谈感情、论道理，摆场景，讲故事。而感情，古往今来，谈来谈去，也不外乎就是，忧国忧民，伤时感世，儿女情长，英雄气短等。道理，讲来讲去，也不外乎是道德修养、人生哲理、宇宙奥秘等。而人世间的故事，层出不穷，说也说不完；感情、道理，再怎么谈，再怎么论，相对来说是有限的，而故事无论怎么讲却是无穷无尽的。就是同一个题材，比如喝酒这事，也会产生不同的故事。
先举三首诗的实例：
白居易的《问刘十九》是这样写招饮的：
绿蚁新醅酒，红泥小火炉。
晚来天欲雪，能饮一杯无？
王维的《送元二使安西》是这样写劝饮的：
渭城朝雨浥轻尘，客舍青青柳色新。劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人。
王翰的《凉州词二首（其一）》是这样写醉饮的：
葡萄美酒夜光杯，欲饮琵琶马上催。醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回。
这三首诗，意象之间的互动，都是以对话的形式来叙述有关酒的题材。对话式互动，是叙事中常用的手法。
还是喝酒这一事，再举三首词的实例。李清照是这样写的：
如梦令
常记溪亭日暮，沉醉不知归路。兴尽晚回舟，误入藕花深处。争渡，争渡，惊起一滩鸥鹭。
辛弃疾则是这样写的：
西江月
醉里且贪欢笑，要愁那得工夫。近来始觉古人书。信著全无是处。 昨夜松边醉倒，问松我醉何如。只疑松动要来扶。以手推松曰去。
而苏东坡则是这样写的：
临江仙
夜饮东坡醒复醉，归来仿佛三更。家童鼻息已雷鸣。敲门都不应，倚杖听江声。 长恨此身非我有，何时忘却营营。夜阑风静縠纹平。小舟从此逝，江海寄余生。
这三首词，都是客观呈现的叙事性写作，不同的是，《如梦令》虽然只有33个字，但全词都在叙事，时间、地点、人物、情节，一应俱全。《西江月》，是上片发感，下片叙事。下片只用25个字，就叙述了一个完整的故事，时间、地点、人物、情节，一样不少。《临江仙》则是上片叙事，下片发感。上片也不过区区30字，却将两个时点，两个地点，两个人物，安排在一个故事情节中，这样的难度，非一般人能为。
这三首词，虽说都是叙事，都是意象之间有互动，但又各有特点。《如梦令》，是人（作者）与动物（鸥鹭）之间的互动；《西江月》，是人（作者）与植物（松）之间的互动；《临江仙》则是人（作者）与人（家童）之间的互动。
从以上三首词例可以看出，同一题材，同一事件，都是喝多了酒，但因为作者个体经历不同，就会产生不同的故事，而故事中互动的对象，可以是人，可以是动物，甚至还可以是静态的植物，层出不穷，把作者各自独特的遭遇创作出来，就会带给读者不一样的阅读感受。
还是关于喝酒的，再举三首曲的例子：
马致远的【四块玉】《恬退》是这样写的：
酒旋沽，鱼新买。满眼云山画图开，清风明月还诗债。本是个懒散人，又无甚经济才。归去来！
徐再思的【红锦袍】是这样写的：
那老子觑功名如梦蝶。五斗米腰懒折，百里侯心便舍。十年事可嗟，九日酒须赊。种着三径黄花，载着五株杨柳，望东篱归去也。
贯云石的【水仙子】《田家》是这样写的：
满林红叶乱翩翩，醉尽秋霜锦树残，苍苔静拂题诗看。酒微温，石鼎寒，瓦杯深洗尽愁烦，衣宽解，事不关，直吃得老瓦盆干。
这三首曲的互动方式，都是以作者跟自己的内心对话、和解的形式呈现的，分别叙述了有关沽酒、赊酒、温酒的题材。可见，叙事中的互动对象，不仅可以是实的人或物，还可以是虚的心神或灵魂。
从以上诗词曲的实例来看，同一题材，可以用不同体裁来进行叙事性写作。反之，同一体裁，进行不同题材的叙事性写作，更是司空见惯。
所以我在写作过程中，都是尽量少谈感情，少论道理，多讲故事。故事呈现出来，无须我直接说，感情、道理自然蕴藏其中，而且，故事是无限的，就我个人而言，每天的经历、阅历，都是独一无二的，这样容易翻出新意，至少落入窠臼、拾人牙慧的概率要低一些。
因为总怕重复别人、重复自己，所以就慢慢坚持下来了。客观呈现的叙事性写作，几乎涵盖了我所有类型的作品，有兴趣的朋友可以翻看一下。
我坚持客观呈现的叙事性写作，其实还跟我的懒惰有关，一是有时候经历一个故事，自己也不是十分明确到底要表达什么情绪，于是就很客观地把这个故事讲出来，把这种剪不断理还乱的情绪抛给读者，读者觉得是啥就是啥吧。二是诗词联曲，基本上都有字数限制，讲故事最简单，交代时间用几个字，介绍地点又用几个字，等人物出场完毕，情节安排妥当，字数差不多就用完了，如果是长调或是古风或是连章，字数用不完，就再设计一个冲突或是一个高潮，使故事跌宕起伏，更夺人眼球，更扣人心弦就行。
何智：是不是有点像我们小时候写作文一样，因为有字数的限制，总是写几句就数一数，写几句再数一数，有时候实在凑不够，就让那猫不停地叫，换各种声音各种频率叫？
刘能英：哈哈，就是那个感觉。我甚至高考作文也是这样凑字数的。
何智：时间过得真快啊，诗友们在微信群里，针对你的那首《小区即景》，讨论的话题还有一个，就是诗词创作的当下性。看来今天是没有时间跟你交流这个话题了。
刘能英：没关系，我们下次再约时间吧。很高兴能有机会跟你们交流。交流的过程就是学习提高的过程。我说的也不一定就是对的，不对的地方，希望能继续交流。
［采访者系自由撰稿人、诗人，受访者系中国自然资源作协驻会签约作家、中国地质大学（北京）特聘驻校作家］
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