刘艳：短篇小说《那灯塔的光芒》更是写“无事的悲剧”。如果说罗青被撞并伤得很重与多年前苏娅突发心脏病去世，这两个情节都算不得是“悲剧”的话，那这篇小说写的就是海外华人回国寻找青春记忆的平常经历。小说家甚至用字母“A”来指代主要人物的姓名。这样的指代，给我的感觉是可以让小说家的笔触更加灵活地在人物身上穿进穿出，可以自由写作海外华人“A”身处现实的故事里面交织着他对于过往青春岁月的追怀和追溯。这是归国探亲叙旧的海外华人回忆过往的“青春回忆录”。频繁的叙事转换，让人目不暇接，过往与当下两个故事序列反复穿插并且各自发展，还暗蕴着对于很多过往情愫与人物关系的设密与解密。小说家在写“A”回忆年轻时的他与朋友们的青春往事，与写当下回国观光、叙旧之旅，其实是两种不同的叙事笔墨，小说家很注意穿插和埋设故事的悬念。小说仿佛是在人物的思绪流动中铺展开来。这篇小说有您多少真实的过往、所闻或者是个人的心理情愫在里面？
陈河：这个问题前面回答了一些，这里再作一些补充。这篇小说写了我少年时期、青年时期当兵以及二三十年以后才回国的人生经历中的一些记忆。童年记忆对于一个写小说的人，是非常重要的、有影响的。童年的记忆，可以成为一个作家非常重要的写作来源。这里还要加上故乡的记忆，故乡的记忆跟童年的记忆都是非常非常重要的。
我目前所写的作品数量也不算少了，但这些小说中，写到自己童年的还不算太多，不过还是写过几篇比较重要的作品。比方说《夜巡》，虽是很短的一篇小说，却可能是我的短篇小说里影响比较大的一篇。还有长篇《布偶》，当时发表在《人民文学》，然后由十月文艺出版社出版。我觉得从小说本身来说，那是最接近于一种纯文学的境界的。我也是一直在写自己早年的那些记忆，但是我非常小心、谨慎地在用我早期的记忆，所以说那是一个我还没有真正开采的部分，就像所谓的油田一样，还没正式开采，我把它存在那里，这就有了我慢慢写的资源。我最近写了一些小说，慢慢地就会越来越跟早年温州的记忆相关，会写得越来越多。假如我能写出最好的小说，估计那可能会跟我自己早年的记忆有关，在我写与家乡有关的那些作品里，可能会有我最好的一些小说。
前几年，我回国后跟小时候的朋友来往多了，他们也都到了快到退休的年龄，像国内这种同学会、工友会之类的会有很多。但是我觉得最有意思的，还是跟我小时候打球的那帮朋友的聚会。因为打篮球的个子特别高，男的都有一米八、一米九，身材都还保持在很好的状态。女生也是，都有一米七多，甚至到一米八的。我发现女篮的那些女孩子，后来好多进了专业队，有的是进了大学。职业都很好，状态也特别好。按说快退休的人，应该是开始衰老得快一些，或者说没有了青春时的那种气质，但是年少时有搞体育的基础，气质就会更好一些。
我们后来回去了几次，有一些聚会，短途的旅行，一起过个一两天，大家特别开心，就像我在小说里写的。我们十七八岁时打球，那时还有男女隔膜，男女都不好意思说话。《那灯塔的光芒》里就写到罗青跟一个女孩子在偷偷谈恋爱，大家都很羡慕，然后他们又受到很大的压制。现在上了年纪，大家见面就感到特别亲切，而对于那一段青春的那种回忆，大家特别珍惜。然后拍出来那些照片，我感觉到那种友情也特别的纯真，特别的有意思。所以说我这篇小说是对青春的一种怀念。
我的大部分小说都发表在《人民文学》或者《十月》《收获》《当代》这些大刊上面，《那灯塔的光芒》发表在《北京文学》上，也算是一个大刊，但是我觉得，它并没有引起读者的注意，也没有什么转载，好像有转载，也不是很引人的注意。尽管如此，我自己还是比较喜欢这篇小说。因为这篇小说里有一种伤感。开始我想要追求詹姆斯《都柏林人》里边所写的《死者》的那种境界，就是一种对于逝去的岁月、对生命逝去的那种叹息。说起这种伤感的青春小说，大家都会想到村上春树。村上春树为什么那么有名？我觉得跟他的《挪威的森林》有关。他的书我也看过不少，但就是《挪威的森林》，我看得比较仔细。那本书里有一种透入骨髓的伤感，那种对青春、对消逝的生命所持有的不可言说的伤感，他写得非常非常好，这是他了不起的地方。
《那灯塔的光芒》里用到一种写法，就是不断地变换叙述视角。此外，我还用一个A作为人物的代称。我总是想把人物名字用得尽量简单，越简单越好，所以用字母来代替人名的时候也不少。有时候就算是人物有个名字，我也会把最简单的/最普通的名字用在小说中的人物身上，这是我喜欢的一种方法。这篇小说在写法上还是比较特别的。我暂时还没有用这种写法来写过别的小说。
刘艳：《天空之镜》虽然是短篇小说集，我分明能感受到自《甲骨时光》以来，您在小说叙事上的讲究，对手法和技巧格外注意。能够把新移民题材这并不新的题材写出新意，除了一双注意观察生活的眼睛，恐怕离不开您此前在写作虚构小说尤其是写作长篇小说《甲骨时光》时所累积的写作经验。能够讲讲您写《甲骨时光》等长篇小说，对于现在再写《天空之镜》这样的短篇小说集里的作品帮助和助益吗？
陈河：这个问题很有意思。你说的是在我写了《甲骨时光》之后，那种写法、那种经验，对我写小说所产生的作用。实际上准确地说，应该是互联网对我写作帮助很大，互联网是一个非常重要的工具。你已经注意到《甲骨时光》里，我开始采用了大量的研究资料以及文献，做了一种对资料的收集和打捞工作。
实际上最初利用互联网搜集的资料来写作，最早还不是《甲骨时光》，而是更早一点的《沙捞越战事》。我最初写《沙捞越战事》，就是因为在电视上看到温哥华当地有些老人、当年的老兵在讲述自己的这种经历，说自己在一九四几年的时候，为了获取加拿大公民身份，就参加了英国的136部队，去沙捞越丛林里和日本人作战的故事。我当时就觉得这个故事有意思，就开始在图书馆里边找，找到一本当年那些老兵的回忆录。但是仅凭那本回忆录还是很有限，然后我就开始在网络上面找，慢慢就找到很多资料。
因为这边的资料保管得比较好，档案馆里边的东西、照片，包括当年日本人在轰炸珍珠港之后，这边的日本侨民在加拿大、美国政府以及关岛集中营里边的那些材料。其实创作《沙捞越战事》这篇小说的时候，我还不是一个职业的写作状态，我当时还在做进口生意，没有很多的时间和条件自己跑到沙捞越去，就只能靠在网络上的这种研究、收集资料，加上自己的想象力，写成了《沙捞越战事》这样一部小小的长篇。这篇小说在《人民文学》杂志上发表之后，竟然受到很大的关注，当时甚至有很多人想据此拍电影，等等。
就在这篇小说发表不久，我获得了第一届郁达夫小说奖中篇小说奖，获奖作品不是《沙捞越战事》，是另外一篇小说叫《黑白电影里的城市》。获郁达夫小说奖以后，我就因为写《沙捞越战事》而对马来西亚当地华人抗日的历史产生了兴趣。我继续在网络上面找，又发现了一些新的线索，然后我就去马来西亚，做了一个实地调查。实地调查加上网络查找到的这些资料，就令我找到并打开了崭新的一个写作领域。
后来写作《甲骨时光》，我去了一趟安阳殷墟。因为我也是对甲骨文文化向往已久，但当时对甲骨文一点概念都没有。什么是甲骨文？虽然知道甲骨文很难认，其他方面并不了解。去了一趟安阳，知道了甲骨文于我们中华民族而言是有证据可考的，这些甲骨文出土的地方也就是文明起源的地方，非常神奇。然后就在那边找到一本书，李济的《安阳》，但最终还是要靠在网络上面下工夫。我在网络上把几乎所有的关于甲骨文考古的那些论文，包括早年的那些论文，包括董作宾、王国维、郭沫若等大人物的那些著作，全都找到。互联网上什么东西都能找到，都能阅读。我是阅读了那些，才开始《甲骨时光》的写作的，这给我提供了写作的一种新方法。当然，有很多人都在写作中用这种方法。我觉得如果能有实地的田野考察，加上这些资料，就更完备，这也是一种写作的方法。后来我还用这种方法写了《外苏河之战》，写抗美援越那段历史。我从网络上面找资料，然后又去越南、河内、西贡，去找感觉。实际上后来去实地找，是找不到什么资料的，但是就是去找到一种感觉，一种心灵的共鸣，一种身临其境的那种感觉，加上资料，这是我的一种写作方法。
无论是从我的长篇小说《甲骨时光》，还是从《外苏河之战》等作品开始的这种写作方法，对我的小说写作来说，互联网确实是一个非常重要的工具。我觉得这种写法，实际上也是我们作为现代人写作的一种福利、一种幸运。就是因为有这个Internet网络，给我们写作提供了很大的一种可能性。网络搜索写作需要的资料，非常便利。
刘艳：《天空之镜》虽然所收的是5篇短篇小说，但却能够以较为深致的笔触，跨地域地书写了生命的落寞孤独与无所适从。在海外移民生活题材较难出新的情况下能够继续书写和回溯华人老移民的历史和探察新移民当下异域生存中的困境与困惑，这无疑表现出跨地域生命书写的新的生长点。而除此之外，在我看来，《天空之镜》所收的短篇还有一个较为重要的方面和独到之处，不容忽视：这些小说无不具有一种貌似非虚构写作的文体特征，但事实上却是实实在在的虚构小说的写作。这是可贵的艺术特征。近些年受国外非虚构写作的影响，国内也出现了非虚构写作的潮流。但是非虚构写作对于纪实性、客观性、在场性的过度重视，常常会令非虚构文体罹患艺术性欠缺的弊病。文学尤其是小说文体，还是要重视虚构性与文学性。
有一个有意思的现象就是，您在《天空之镜》中的写作，由于虚虚实实、虚实相生，貌似很“实”，故给读者甚至是专业的研究者以很大的误导。在2022年9月16—17日由暨南大学主办并召开的“‘回顾与前瞻：新世纪加拿大华文文学国际学术研讨会”上，来自Huron University College at Western University的女学者吕燕所作的《从陈河的南美洲书写看加拿大华文文学的新视野》的报告，重点举例了小说集《天空之镜》，对于小说反映华人老移民的历史，吕燕有很多睿智的发现与深入细致的研究。但是，她把《天空之镜》当作了纪实类文学、非虚构写作。我在作学术评议的时候，友情提醒了一下，这本小说集所收的作品，应该是带有非虚构特征的虚构小说，本质上是虚构小说。这就好比您多年前写作和发表的中篇小说《猹》，也对读者有着类似的、很大的误导性，很容易误导、诱导读者以为作品是非虚构写作、是作家写的自己的纪实性的遭遇，或说是“自叙传小说”，而事实上却不是。
我觉得，这样的“误会”，是您构思的巧心、笔法的巧妙与不动神色的写作技巧使然。再或者，您是不是其实有着这样的想法——与读者做个游戏或者说是开个玩笑，故意让读者云里雾里不知到底是“自叙传”写作，还是真正的虚构小说？我个人觉得，您此类题材和写作手法的写作，对于在客观性、纪实性、在场性等方面以强大的气场压过文学性、艺术性、虚构性的“非虚构”写作，是一种适度的纠偏和有益的提醒。
您可以围绕您所创作的此类小说谈谈。也可以谈谈您对非虚构写作与虚构小说写作的看法。
陈河：关于虚构、非虚构这个问题，我想先谈一篇小说，就是非常有名的博尔赫斯的小说《小径分岔的花园》。搞文学的人都知道这篇小说，也都读过。小说一开篇就说，在英国某一个档案馆里有一份档案，就好像一份文件的记录一样，小说一开始就让你感覺好像是一篇纪实的、或者说非虚构的作品一样。
然后，他从这里开始，就把你带入他的小说世界了。实际上这是非常有隐喻而又荒诞的一篇小说。那他为什么一开始要写一段很真实的，确切地说是貌似很真实的记录？这就是西方现代小说的一种手法。他就是用非常逼真的那种手法，把你带入他所设计的一个荒诞的、很神奇的小说世界里去。这是一种手法，我是这样理解的。
现代意义上的小说跟所谓的传统的或者说古典的小说，有很大的区别。西方的古典小说里都有很多戏剧性、偶然性，有很多巧合，特别是英国古典小说。而现在的小说，就很忌讳这种戏剧性、巧合性。现在的小说，假如一篇小说里有很多的戏剧性，那就是说作者在操纵这个故事，那我们就觉得这篇小说肯定是要减分的，我们就不会喜欢这篇小说。
在博尔赫斯为代表的现代小说里面，我们就不会看到有那种很低级的戏剧性。我刚才说了，他会有很多方法，就是看起来很荒诞，但是他每一步的逻辑推理都扣得非常紧，看起来逻辑上都很通的，但是他最后把你带到一个非现实的、很神奇的世界。这是我对现代小说的一个感悟。
实际上我也写过一个非虚构的作品，叫《米罗山营地》。就是我自己去了马来西亚的怡保，考察当年日本占领马来西亚那段时间，英军跟国民党军队合作的一个叫136的部队，跟共产党领导的抗日游击队一起合作的那段历史，是完全真实的。我是从网络上找到一个叫卡迪卡素夫人的事迹开始，那是一个在新加坡出生的女医生，她在马来西亚帮助华人游击队，后来给日本人抓去，关了很久，被打成重伤，最后获得英国王室的乔治勋章。她好像是唯一获得乔治勋章的马来西亚人。我后来去了马来西亚，但是有很多也是根据网络上面查找到这些资料，包括一些老兵，还有当年活下来的一个老兵写了一些博客，这些资料加起来，然后写成挺长的一个长篇。那是纪实的。
我写那篇小说、非虚构作品的时候，专门研究了非虚构小说这个类型。因为非虚构在西方来说是一个非常大的类别，在加拿大的图书馆里，一进去就会找到它，上面标着这边是虚构的fiction，非虚构叫non-fiction，有很大的区别。在国内好像区别不是很大。但是对于我们来说用中文可以读的非虚构的书不多，卡波特有本书叫作《冷血》，比较有名。《冷血》就是寫一个凶杀案，当年我为了写《米罗山营地》，认真钻研了这本《冷血》。它里边有很多真实的东西，但是真正让我印象特别深的，是一个细节，那个农场主让人家进来用枪把他打死了。里边写到那个尸体，就是马上要下葬的时候，那个椅子上面，因为那个人的头，让凶手的枪把它打碎了，于是那个头就不能看。结果，在棺材里边那个尸体的头部，是用一种棉花，或者说用一种丝棉一样的东西，把它裹起来的。头就变成一个用丝绵缠绕起来的球体一样。在这篇小说里面，他实际上是用了小说的描写方法，我记得很清楚，他是做了个比喻，说用丝绵缠起来的那个头，好像是一个气球一样，要在空中漂浮起来。我当时看了这个描写，印象特别深。
这个场面是很震撼的。一个尸体的头，又看不到脸，看到脸倒不是很可怕，可怕的就是看不到人脸的情形，那么这个头变成用白色丝绵裹起来的球状，像个气球一样，要飘起来。这种感觉很恐怖，令人印象深刻。我当时就觉得，这段细节写得太好了。后来看了一个电影，就是写卡波特的那个传记，里面就写到卡波特在写好这本书之后，去做新书发布，在新书发布会上，他朗诵了自己最满意的一段文字。他朗诵的那一段，就是我注意到的那一段，亦即尸体的头部用丝绵缠起来出殡的那个场面。我发现不管是卡波特本人，或者说是传记电影的编剧，他们对这本书里那个细节的书写有着同样的认知度，就是说他们觉得这本书里最精彩的就是这一段，我也觉得这是这本书中最精彩的一段。但这一段实际上并不是非虚构的一些元素在打动我，实际上它真正打动读者的还是那种虚构的描写、文学的想象力——这是我的感悟。
所以，我想，非虚构是一种最基本的写法，包括我们新闻记者写的那些文章，那些纪实的文章，包括报告文学，非虚构的范围非常大。但是，我觉得从文学的角度来说，小说是更高级的一种写作方法。因为小说实际上是非常科学的东西，跟西方心理学、哲学都有一定关系，它并不是说像我们过去中国传统小说那种讲故事一样只需要简简单单地讲故事。小说也有很多技术的东西，就像音乐一样，实际上我们很多人要真正懂音乐确实很难，看西方那种交响乐，它有多少的技术在里边。就是音乐，由专业人士来看，它里边其实是有很多很多技术的东西，就像西方医学一样，外科内科，都是科学。小说其实也是这样，它有各种各样的方法等技术的东西，所以小说比起那种非虚构纪实文体，它的表现能力不知道要大多少倍。
我觉得我是一个写小说的人，我首先的、最重要的工具，就是我自己的想象。因为小说可以写出好多现实中并不存在的东西，但是它的这种神奇性在哪里呢？我们简单地说，就是它跟生活不一样，但是它里边又有那种真正的生活，它可能比生活还要更加接近真实。至于我写《天空之镜》这篇中篇，因为我一开始接触到的都是真实的事情，我一开始真的是想把它写成一个非虚构的文体。因为取材和人物都太真实了，切·格瓦拉是一个真实的人物，鼎鼎大名，全世界人都知道的。他本身太真实、太有名，我怎么虚构他？对此我是有顾虑的，但实际上写名人，也可以用小说的方法来写。爱尔兰写短篇小说非常有名的一位作家，就是写《布鲁克林》那本书的作者托宾，他有一篇小说叫《大师》。《大师》可以说是一个长篇，写的是亨利·詹姆斯的一段经历。好像亨利·詹姆斯本来是美国人，托宾把他在英国生活的几个片段，写了一个长篇。詹姆斯是个真实人物，按道理应该写传记，但托宾将其写成小说，也是非常精彩。
还有一本书是库切写的，2003年得诺贝尔文学奖的库切，他在《彼得堡的大师》中写俄罗斯的大师陀思妥耶夫斯基，写他那个儿子，他有个儿子好像是个继子，继子死了以后，他去那个地方，就是儿子生前寄居的那个地方去收尸。《彼得堡的大师》通过写儿子留下来的那些事情，来写陀思妥耶夫斯基。也是用小说的方法来写，写得非常精彩。所以，就算是写一个真实的人物、名人，也是可以用小说的方法来写的，这也是我的一个想法。我的《天空之镜》不完全是非虚构，已经加入了一些虚构的情节。这其中虽然是有一些真实的事情，但是我把不同的事情都拼接在一起。还有一个非常重要的情节是虚构的，就是玛利亚摔下来本来是受了一点轻伤，但我把她写成摔成重伤，“我”被警察扣留，这完全是一个虚构的情节。
我本来是想把这篇小说当成一个非虚构小说，就像美国那些非虚构作品，那篇《冷血》出来的时候，有些人把它定位为“非虚构小说”。我开始也是想，《天空之镜》是不是可以叫非虚构小说？我小说上面还写上了“非虚构小说”这么一句话。但是，这篇小说我后来给了《当代》的编辑杨新岚，杨新岚说你这个就是小说，不算什么非虚构。我有点顾虑，我就跟杨新岚说，这里边有很多的大段引用的资料，这样的作品作为小说行不行，她说没问题，这就是小说。杨新岚很肯定，这个可以作为小说来看。
实际上我当时就这样想：我写了这么多年了，有时候就任性一点吧，不要有什么那些条条框框，想怎么写就怎么写，就做一种实验性的写作。几乎不用真实的人名，在一篇小说里加入了大量纪实性的文献资料，引用《胡安之书》，还引用了另外一本，还有秘鲁的华人历史，还引用了切·格瓦拉的《玻利维亚日记》，有这种写法吗？我觉得就这种写法而言，普通作者是不敢这样写的。我想就任性一把，想怎么写就怎么写，发表不发表无所谓，总有人发表的。结果，万万没想到，这篇小说出来以后，大家都很宽容、能接受。这篇小说出来以后，也获了好几个奖，也不说是奖，就是当年《收获》的那个排行榜就录取了，一位年轻的评论家做的评语，对这篇小说的评价很好。然后《北京文学》也给了个奖，也给了一个很好的评价，说这篇小说有点波拉尼奥作品的味道。说这篇小说像波拉尼奥作品，當然也是一个比喻，但是也说明我这种写法还是可以被接受，说明小说也不一定有什么很固定的写作方法，有时候就越界，越一下，试一下，做些实验性的东西，还是可以被接受的。
（责任编辑：黄洁玲）
A New Chapter in the Writing of New Migrant Subject：Interview with Chen He on his latest novel Collection"Mirrors of the Sky" （Part 3）
Liu Yan
Abstract： Chen Hes latest novel collection， "Mirror of the Sky"， most of the chapters in the novel collection are not won by the twists and turns of the plot and the adventure of the plot， which is especially a test for the novelists narrative ability. In recent years， the works of overseas Chinese writers， unlike those before the new century， focus more on the theme of new immigrants who emigrate to foreign countries， but more on a writing trend and tendency to write Chinese stories. As a representative writer of overseas Chinese literature， Chen He can still write about the life of overseas immigrants， which is a significant phenomenon. This interview was completed according to Chen He's own recording.
Keywords： Chen He， "Mirror of the Sky"， New Migrant， Interview
（English Translator： Liu Yan）
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