作者单位：中国社会科学院文学研究所。
刘艳：《丹河峡谷》中的“我”是“八年前移民到了加拿大，最初落脚在美丽的温哥华”的在一家金融公司做精算师的从业者，“我”与妻子的移民生活经历，也是两人关系逐渐疏离与走向婚变的过程。“我”执着地要在加拿大参军，还邂逅和情遇了一个同样参军的年轻女子宋雨。在仿佛是重点自述“我”的故事的时候，穿插了奚百岭的故事，甚至还不忘仿佛闲笔似地写了一个很有风骨与格调、从来不肯接受买瓶水还被施予优惠的流浪汉弗兰克。我觉得您写弗兰克不是没有用意的，弗兰克这样的小人物在“我”心里的位置，会映照“我”在当下的生活境遇和很多心理感受。而弗兰克这个小人物的设置，对于凸显奚百岭后来自杀的悲剧，我觉得也是有作用的。请围绕奚百岭或者弗兰克或者宋雨或者“我”的妻子等这些小说人物，讲讲他们与您现实生活中的朋友有无关联？有无原型？有多少是“实”的？有多少是“虚”（虚构）的？
陈河：《丹河峡谷》这部小说里有我身边接近的一些事情。包括丹河、峡谷，这些地名地域都是真有的，down level的park那边有个桥叫“自杀桥”。这是我特别有感触的，是我的生活经验。说得远一点，从移民国家来说，因为我在国外也有二三十年了，一开始是先到了阿尔巴尼亚，当时在阿尔巴尼亚寻找可以定居的地方，我也考虑过去欧洲、希腊，甚至埃及。也曾考虑去美国。我当时已经办好美国的移民手续，但是在美国大使馆面谈的时候，他就把我拒绝了。最后，我来到了加拿大。我是1999年到的加拿大，我觉得加拿大真的是一个非常适宜移民的国家，因为加拿大本身是一个移民国家，对新移民特别友好，那种环境让我比较容易融入。我们新移民来以后，一落地就给了一种所谓的绿卡身份——枫叶卡，享受跟当地的居民完全一样的福利，非常难得。
我记得我当年来的时候，住在一个公寓里，当年来的一些新移民都一起住进来，做了邻居。过了个五年、八年以后，发现大部分邻居都找到了自己生活的道路，一个个都生活得很好，大家都有自己的房子，有自己的工作，而且子女读书什么的都很好。我们的下一代都是那些好的大学毕业，他们的工作现在工资都很高。可以说加拿大是一个非常好的移民国家，但还是有一些人在这里生活得特别失败。
我作为一个小说家，假如说光看到那些非常成功的人，我觉得意义不大。就像你这个在前言里边说的（你说得非常好），就是像最初的那些新移民的作者，比方说《北京人在纽约》，包括周励的《曼哈顿的中国女人》，都写的华人移民到一个新的国家以后，在那里奋斗，然后或者是成功，或者失败，就写那段历史。那个时候，因为中国比较闭塞，大家会觉得你们在美国的生活很新奇。比方说我记得当年冯小刚拍的电影，好像那个在马路旁边随便就可以捡到一台电视机，带回家一插电就可以放，那个时候国内的人还会觉得国外很好玩，还有很多人会对这些事情感兴趣，但是后来你要是再写这种东西，就像你说的，已经过时了，大家都不写了。
当然我从来也没有写过一个华人在外面的奋斗史，这个我不会去写，但是我会特别关注很不成功的那些人。他们为什么会不成功？或者说他们为什么不能融入那个环境？这有各种各样的原因，但是我觉得很多原因，其实是他自己的性格所造成的，他們就是所谓的俄罗斯文学最早提出的一种“零余人”，也就是一种边缘的人。
表现这种边缘的人，最有代表性就是加缪的小说《局外人》，把人的那种边缘和零余、局外，写得很深，就写他跟社会别扭，他跟自己也别扭。我对这种人有一种特别的注意，而且有一种特别的尊重，因为在他身上我发现一种哲学的意义，他不和社会妥协，坚持自己内心的那种甚至有点古怪或者有点不现实的理想。在我的小说里，不管是什么样的人物，都脱不了“硬汉”气质，其实就是对这种零余境遇的不妥协。
有一次我看到一篇评论我创作的文章，说我小说里的男性人物不管是什么样的人身上，都有一种硬汉气质。对此我自己开始并没发现，后来发现还真是这样子。因为我写了很多的男人，包括各种各样的人物，有大人物，有小人物，如果你仔细看看，将那些人物分析一下，看看那些男性的人物身上，几乎都有一点硬汉的气质。硬汉气质的这种人物来源，如果要分析起来，可能最初来源于我早年阅读的海明威的那些小说。我大概是刚刚开始写小说的时候，就迷上了海明威。我觉得海明威很厉害，他写人物意在表现，人可以被毁灭，但不可以被打败，是吧？
这个写作的基调在我的小说里面就存在了下来，但是我写的并不是那种硬汉，就是看有一些，就像比方说我最近有一篇叫《涂鸦》，里边就是写的受打压的一个小人物，然后他整天就在厕所里边写一条什么、写一句话叫“石银池入土匪”，他一直在写。这是个非常小的人物，但是你仔细一看，他也是个有硬汉气质的人。
《丹河峡谷》里这个所谓的“我”，我前面已经说到了，是有一个真实的人物原型，我就遇到过这样一个人。如果他肯妥协一点点，圆滑一点点，应该说在加拿大他会活得很好，因为他肯定可以进入一个白领行业，工资很高，再做一些投资，应该会生活得很好。但是他为什么各个方面都不成功？我就觉得他身上是有一股别扭的劲，他就觉得自己想要有自己的生活。比方说他本来是做金融的，全部精力投入到金融工作中。因为他一直在全身心地工作，连老婆都没有好好看顾，没能很好地照顾她的感情需要，结果他老婆因为从他身上没有得到一些想要的温情，就跟她的上司好了，最后他们离婚了。这是真实的事情。这个事情，在他的内心，就仿佛有个内疚情结一样，他竟然对老婆一点怨言都没有，他就觉得这是自己的责任。然后这件事情在他身上留下阴影，我们都觉得他要有自己的生活，不能老是为人家考虑和安排生活，但是他又没有这个能力，完全去做一个自己，去过自己想要的生活，因为毕竟他还需要钱，然后他就只有一个折中的办法，去当几年兵，回来以后就有钱了，自由了。他就有这么一个想法。
因为我写这个故事就会找一些同类的人，我知道那时这边有好多华人去当兵的，其中有一个老大娘，去那边军队也录取了，五十来岁去做后勤，还有好多女孩子，包括小说里的宋雨，是有原型的。加拿大有好几个女孩子通过军校进入军队。当然小说里宋雨跟“我”之间的情爱关系是虚构，但我觉得这些小人物之间，都有心灵相通的地方，有互相同情的地方。
为什么会写Frank这个人？这是有我的考量，你好像也看出来了，这个弗兰克身上有一种象征的作用，我觉得你看得非常准。在加拿大，甚至在西方很多国家，都有很多的流浪汉。我最早对这个流浪汉的理解，还是读《新概念英语》的时候，里边有一篇课文就讲到流浪汉，题目好像叫《Tramps》，文章说这种流浪汉并不是真正的乞丐，是他们性格原因造成的，而且这些人好像是非常独特的一种，就好像是一个族群、一个种群一样，他们都是很有尊严的。然后我在多伦多真的是见到很多这种奇奇怪怪的人。
流浪汉的生存技能很厉害，多伦多天气那么冷，他们就在外边过冬，就睡在地上，一个大大的建筑物好像暖气口伸向外边铺在那边，他们就会有那种非凡的生活能力，我就觉得特别奇怪。记得有一回，我在多伦多猛龙队主场体育馆看打球，出來以后就在那个地铁口，有个女流浪者在拉小提琴，她就属于在路上表演的街头艺术家。她拉小提琴，一个琴盒放在那边。拉琴的人也长得特别漂亮，琴盒放在那边，然后大家都往里边投钱。记得我当时也给她扔了一个两加元的硬币，那个女孩子回头就是表示感谢，回头给你一个眼神，我牢牢记得那个眼神，真是非常高贵，又非常让人尊重。
我用这个Frank来表示人的一种精神，与环境的一种抵抗精神。从这种象征意义上说，他虽然很穷，但他有那种尊严、那种不求人家施舍的精神。我将这个人物设置在小说里也是一个隐喻，一个象征，实际上是用这个人物来烘托两个主要人物的性格。
关于这个小说里边的“我”，还有一个人物原型。我最早刚来的时候，去打过工，在一个货仓里面。但是当时有个看起来比我大一点的、比我早进去的所谓的师兄，上海人，实际上他可能比我还小一两岁，他在那边就干了很多年，好像是上海读化工毕业的一个学生，也是上海一个企业出来的。按道理，这个人在这边也是可以混得很好，但后来他就是混得不好，就一直在那边打工，总喝酒抽烟，在家里跟老婆的关系好像也不是很好，他老婆后来去做传销了。他一直在那边打工，人家都慢慢熬出头了。大家就说你怎么还在这里打工。通常的话，我们打工就是一个过渡时期。他都五六年了还在打工，人家都会觉得他怪怪的。他自己最后还是出来了，跟老婆一起在市中心，在多伦多市中心最热闹的一个地段央街买了家便利店，小说里的便利店就是按他们的故事来写的。他开店的时候，我经常去那里，因为我不喝酒，有时候家里有些酒，我都送给他喝，然后在那边跟他聊天。他就觉得很是苦闷，对他来说最好的时间就是店关了以后，晚上再关起门来喝酒。好多故事、那些流浪汉的故事，都是从他那边听来的。就像我说的，在多伦多那么多成功的人里面，他算是一个不成功的人，据说最后他还是回国了。
关于奚百岭这个人物，话题就更多了，因为当时在这边是非常出名的一个社会事件，这么高学位的人自杀了，围绕他就有很多的讨论。他的命运里其实有他早年的阴影。就是早年拼命读书，读出来，到了社会上，他的理想跟现实的差距太大，落差太大，然后往往也会形成一种行为上的变形。也就是说，这种压抑生活磨出来的人，假如他要保持自己纯真的性格，可能会受到很大的挫折，甚至最后走绝路；或者变成反面，有的会变成非常会圆滑的、会拍马屁的、会丧失自己的人格、为了获取利益让自己变异的这么一种人，也都是有可能的。
包括《碉堡》里的阿礼，可能也属于这种类型的人。所以说我觉得一个幸福的、快乐的童年对一个健全人格的形成，是非常重要的。如果你在少年时期，没有快乐，只有孤独，只有恐惧，然后在严格的、恶劣的竞争环境中成长，那么你的人格是会有缺陷的。这是我最近才察觉到的，然而非常可悲的是，我们有很多的年轻人现在还在这种环境中成长。
刘艳：《碉堡》中的阿礼，娶了当地吉普赛人家的女儿。由于被当地吉普赛人的妻子一家算计——宣称他回国罹患SARS已死，谋夺了他的财产；他想回家，妻子一家完全不念起码的人性人情，驱离他、报警抓他，害得他只能在郊外黛替山上的碉堡里暂住，像野人一样住了好多天。他每次需要跋涉和攀援着树木树枝才能接近那原本是属于自己的家和自己牵念的儿子……而逃亡（警察在追捕他）暂宿在郊外山上碉堡里的阿礼与接济他的秀莲互生的情愫、恋情，其实让小说平添了一份温情——在异域的中国人对中国人所拥有的温情和感情，这是阿礼所娶的系当地吉普赛女子的妻子所不可能对阿礼所抱有的。后来阿礼在国内生活和发展，还在城外的山上复刻了一个像代替山上的碉堡一模一样的碉堡，并引秀莲去看，似乎也印证了阿礼对秀莲的那份感情和对彼此的看重。
您的现实生活中有类似《碉堡》中的故事发生吗？华人娶异族的人为妻，会有这样的被辜负、被背叛的情形发生么？读小说，给人的感觉就是，这样的跨域的隔阂与背叛、婚变，格外令海外华人产生一种漂泊者的现实境遇和心灵困境。小说读得人心里很难受、很纠结。
陈河：《碉堡》这篇小说中心的一个情节，就是讲述那个华人到了阿尔巴尼亚机场后，被扣留，不让入境，甚至要被遣返。这个事情很有意思，只有在阿尔巴尼亚经常会出现。我们在那边几年，这种事情发生得太多了。阿尔巴尼亚的警察非常腐败，总是欺负中国人，想从中国人身上多捞点油水。他们对中国人越狠，他们的油水就会越多。所以说，中国人过来以后，经常会让他们给赶回去。
我印象最深的一回，是官方的一个代表团，好像是大连的一个公司，他们到了阿尔巴尼亚机场，也完全都有签证的，但就要被赶回去的。结果，那帮人还算有经验，到了罗马就跟这边中国驻阿尔巴尼亚大使馆联系，然后由中国大使馆出面，照会他们外交部，让他们重新进来。
类似的事情还有一次，我们一个搞印刷的朋友老杨，他也是这样，回家一段时间又出来，到了阿尔巴尼亚机场，他是有签证的，也要被赶回去，他当然不愿意，那帮警察据说是抬着他，就像抬猪一样，把他抬回去，塞到那个机舱里面，把他气得要死。结果他回到中国后，老婆大吃一惊。因为他本来是跟老婆说好了，在阿尔巴尼亚至少也要呆一年半时间，结果没几天又回来了。他说他告诉他老婆自己的遭遇之后，他老婆居然还对他很怀疑，问他是不是犯了什么事了？他当时告诉我这件事，我印象非常深。
还有一个上海人，出生在上海，好像在温州也待过，后来在法国生活。这个人是在国外有经验的。他到了阿尔巴尼亚机场以后，也被说他的签证是假的，要被赶回去。这个上海人有经验，他们把他押回去，他到了飞机上，就把自己的皮鞋脱下来，大叫大闹。他说你们要是把我赶回去，我就拿东西把窗户给打破，大家都死，机毁人亡。结果这样一弄，飞机上面其他旅客害怕了、不干了，他们说不行，不能让他这个人上去，最后就又把他放了下来。这些情节都是真的，有些素材就被我写到这个小说里。因为我在阿尔巴尼亚那几年的生活，太有意思，有很多东西可以写。像小说里的碉堡。阿尔巴尼亚其他东西可能没有，就是碉堡实在是太多了，走两步就是个碉堡，走两步就是个碉堡，那些碉堡都是中国援建的。
碉堡也都是鋼筋水泥的构造，是当年中国跟阿尔巴尼亚关系最好的时候援建的。我自己当年也被人家绑架了，后来知道我是被关在一个防空洞里面，实际上也是一种碉堡，是那种打仗的防空洞，地下的碉堡。所以说对于“碉堡”这个意象，我是有深切的体会。当年我在那个地下碉里被关了七天，差一点点就死掉了。那种人生经历让我对碉堡这个意象有特别的感触。
关于小说中的阿礼，我在前面已经说了故事的来源，就是有一个算是老板的朋友，他生意做得比较大，从国内带了一个人出来，那个人很老实，但他的身份就跟我们有些不同。我们自己做生意，好像是小老板，有独立性。他呢，就是那个老板朋友把他带出来的，是一个工人，身份上面总是有一点点低似的。我们是自己做主，他是给人家打工。我现在都记得很清楚，在我们温州人里边有一个女的，我们经常在她家里吃饭，她心地特别善良，她对阿礼，就表现得特别关心一点。比如说有时候吃饭她就会关照他，他还没过来，就会给他留点菜，平常她对他的婚事也关心（《碉堡》里我写了这样一个女性人物叫秀莲），她也给他介绍过对象。但说实话，那种关心并不属于爱，不是的。但在小说《碉堡》里面，我写阿礼自己躲到碉堡，都是虚构的。小说我写到一半的时候，我就觉得秀莲应该从最初对他那种好像出于母爱一样的东西，最后变成一种性爱，这是有可能的，然后我就开始往这方面写，我觉得小说这样写就变得很有意思，就可以把这个人性的丰富复杂性写出来了。
《碉堡》这篇小说让我自己觉得最有意思的是，当我做到了这一点，果然这个小说就是飘起来了，飘逸出来了：小说里我让他（阿礼）上树了，我觉得这是小说里边最重要的一个元素——就是最后让阿礼爬到那个树上面，阿礼才可以接触到自己与吉普赛族裔的妻子所生的儿子和自己盖的房子。这个“上树”的概念，跟卡尔维诺的《树上的子爵》有点关系。我觉得《树上的子爵》是卡尔维诺最棒的一本小说，它的好处就写一个人上了树、在树上的生活。
让阿礼跑到树上面，当我想到这一点，小说的整个思路就打开来了。阿礼在树上这一段，我觉得是小说里最重要的、也是让我最满意的、最有意思的、最有诗意的一段叙述，但毫无疑问又是令人心酸的故事。这是一个非常重要的地方，因为写到这个地方，我觉得就把小说的那种功能、那种能力展开来了。我觉得写到这一段的时候，是写得最舒服的时候。有了这一段，这篇小说就有了一个很大的提升。
阿礼的这个人物是真实的。我到了加拿大后，听说他原来的那个老板欠了一屁股的债，欠了很多税务，混不下去，逃跑了，然后就把他一个人扔在那边，搞得非常惨。他老婆说他得了SARS，都是真的，结果他就回不了阿尔巴尼亚的家，也见不到自己的儿子。过了很多年以后我才听到一个消息，说他后来在义乌扎下根来了。不管怎样，现实中的“阿礼”就生存下去了，在义乌做生意，生意不管大小，总是他自己的。这是让我觉得很欣慰的一件事情。实际上关于阿礼的故事，在我听说他得了SARS，他老婆把他东西统统烧掉的时候，我就想写，但是又觉得还没办法写。直到很多年以后知道他在义乌生存下去了，我才觉得这个事情算是有点完整了。我也就抓住了整个故事的脉络，好不容易把它写成了。这篇《碉堡》是我比较满意的一篇小说。
刘艳：《寒冬停电夜》里有多少情节和细节来自您在异域的现实生活？这篇小说，是最平易接近生活的，没有跌宕起伏的故事情节，戏剧化和剧烈的冲突也相对欠缺，所发生的冲突无非是锯树所引起的邻里的关系紧张等，以及“我”对阿强、阿强的朋友和戴姐一家人的种种揣测。但台湾人戴姐与她儿子阿强之间，不似普通的母子关系，正是由于父母的婚变引发母亲与儿子阿强之间关系的疏离与抗拒，也为阿强被人利用和诱导，几乎是糊里糊涂地就触犯了法律，预设了一个家庭环境与亲情疏离与欠缺的前提与背景。
邻居白人泰勒夫人紧绷着自己的神经——密切地注视着阿强锯树以及阿强的朋友帮阿强锯树。这些，都有来自您在加拿大的现实生活的实際的素材吧？记得您在中篇小说《猹》中也写过类似的现实生活的情节，正是这些现实性很强的情节，容易让读者误以为小说家写作的是“自叙传”式的小说。
陈河：是的，《寒冬停电夜》属于一个短篇小说的篇幅，万把字。对我来说，短篇小说实际上是最难写的。我重新写作已经有十几年，短篇却写得很少。这篇《寒冬停电夜》写了以后，我就给了《收获》，《收获》很快就发了。这篇小说表面看起来好像是没有写出什么具体的、重大的事，让人觉得没什么意思，但是真正能够看出这篇小说好的人还是有的。我记得有一次意外地在网上突然看到《收获》的编辑走走跟现在很有名的一个小说家弋舟的文学对话。在对话里，走走就提到这篇《寒冬停电夜》。她说我的这种写法，与众不同，提供了一种很独特的写法，她很赞赏，给了这篇小说一个很好的评价。实际上当时我跟走走也没什么联系，她也不是我的编辑。所以我对这篇小说，还是蛮有信心的。当然它没有什么情节，它是一个短篇，短篇要从情节上来取胜，是不太可能的。
像这篇小说，我要写的是什么东西呢？我要写一种新移民想融入新环境的那种艰难的过程，有些人可能很容易就融入，但是有些人就是不太容易融入。像我在小说里写的那个台湾人——怪怪的阿强，他就像个破坏狂一样，咣咣咣咣把这个环境破坏得一塌糊涂。我说的环境还不只是邻居，甚至包括周围原本的自然的环境，包括那种植物的状态，或者还有那些动物，等等。像我写的中篇小说《猹》，实际上就是写人跟动物的一种新的关系。实际上华人想要融入到新环境里面，要先祛除像幽灵一样笼罩在华人心理上的东西。华人身上其实是带着世代心理积淀形成、像幽灵一样根深蒂固的一些想法进来新环境的。
把话题转到《猹》上面，我为什么说像幽灵一样？就是说我们从小对于某一种动物，就像那个小说里说的，从小形成的概念，就像鲁迅《故乡》里的那个闰土，对着月光下面过来的猹，必须要拿着一个叉子刺向它。这就是我们内心的一种像幽灵一样的东西。中国人有句俗话“过街老鼠，人人喊打”。但是国外完全不一样，在他们看来，过街老鼠为什么要喊打？大家都不会喊打。所以说中国人头脑中的那种观念，跟西方人确实是有点不一样的。我们要改变这种观念、要融入这种环境，是非常难的，包括人家接受你也是很难的。我实际上是写这么一种关系。
这篇小说题目叫《寒冬停电夜》，实际上也是套用了卡尔维诺的《寒冬夜行人》。这篇小说跟他那篇没关系，但是不管怎么样，我取出这样一个题目，实际上也是在内心的一种潜意识里，可能也是受到卡尔维诺小说的影响，卡尔维诺的小说《阿根廷蚂蚁》，就是写一个人到一个新的地方，那个地方有一种很小的蚂蚁，搞得他非常非常的不舒服，而当地那些人，整天对付那种蚂蚁，并以此为乐。就是这么一个故事，蛮无厘头的，你说他要写什么？就写一个蚂蚁。
对，这篇小说我是想怎么写就怎么写，我用了很多自己所积累的经验，看起来就像一个自叙的作品，或者是就像你说的貌似一个非虚构的作品。但实际上我写的并不是什么非虚构，也不是关于自然保护的小说。假如说人家看小说《猹》，把它看成是一个自然保护的题材，那也没办法。每个人的阅读水准、理解能力不一样，这是没办法的。要读懂小说是非常非常难的一件事。我觉得遇到懂小说的人比找出写小说的人还更难。
（责任编辑：黄洁玲）
Abstract： Chen He's latest novel collection， Mirror of the Sky， most of the chapters in the novel collection are not won by the twists and turns of the plot and the adventure of the plot， which is especially a test for the novelists narrative ability. In recent years， the works of overseas Chinese writers， unlike those before the new century， focus more on the theme of new immigrants who emigrate to foreign countries， but more on a writing trend and tendency to write Chinese stories. As a representative writer of overseas Chinese literature， Chen He can still write about the life of overseas immigrants， which is a significant phenomenon. This interview was completed according to Chen He's own recording.
Keyword： Chen He， Mirror of the Sky， New Migrant， Interview
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