刘亚群（下称刘）：虹影老师，您好。作为女性主义作家，您曾说女性写作应进入一个新领域，中国作家需要革自己的命。您所谓的“女性写作的新领域”具体指的是一种什么样的写作呢？
虹影（下称虹）：女性写作领域现在到了一个新的时期，但是作品好像没有跟上。我们女性写作者的思想要高于我们的作品这个当然很难，全世界也都是一样，目前超越伍尔芙和苏珊·桑塔格的作品还比较少，像波伏娃《第二性》这样的我们虽然早期也出现过，比如九十年代的中国女性文学里面有女性身体写作，但目前现阶段没有特别突出的作品。
刘：阅读您的作品，我始终有这样一种感受，那就是您和您作品中的女主人公們，都执拗地想要去做传统世俗眼中“男人”做的事，都很“要强”，比如筱月桂和于堇。而您本人也在之前的访谈中对文学史、文学评论、写小说这些事都由“男人”主宰而“女人”一直处于“弱势集团”的现象颇有微词。您自己也说过，您是“女儿身男儿心”。那么您觉得，“女人”拼命地想去做“男人”能做的事，想跟“男人”一样，这种思维方式是不是在某种程度上，于无形中也落入了男权思维的窠臼？也就是说，它是不是其实还是潜藏着“男人向来比女人强”的内在逻辑和含义？
虹：我觉得人的社会性别和生理性别是有区分的。比如我知道我是女人，但我的性格以及内在性别却不是由生理性别决定的，是由我的思想决定的。我的内心像男人一样坚强。我写的于堇、筱月桂等也是这样。
刘：2019年的作品《罗马》中，出现了一个与您以往作品都不同的男性形象王仑。您在以往的作品中或多或少地都让女性占据了最中心的位置，她们坚毅、刚强、果敢，而男性的形象大多模糊且负面。而王仑则不同，他不仅是父母美好爱情的结晶，而且出身名校，身心健康，坐拥物质财富的同时，依旧不断追求精神上的富足和真实的自我。您曾说自己的女性文学创作是“将女性主义提到了一个幻想的位置”，这在诸如《K-英国情人》《女子有行》中都可以看到。那么，这一次，您对王仑这个时代过于完美男性形象的塑造，是不是也是一种女性主义的狂想和幻想？
虹：王仑这样的一个人物，不管是燕燕还是露露都不会跟他走到最后。我其实目的更在于用刻画他来衬托两个女性人物。这两个女性人物被刻画成是（秉持）新夏娃主义①的新女性，就是说，她们要以新夏娃主义这样的一种形象来对抗男性中心主义者。
刘：在此之前，您的很多作品似乎都流露出一种对男性的失望情绪。而王仑则满足了新时代新女性对男性的终极幻想。您在男性形象塑造方面的变化，看上去像是您对男性重新建立起了某种新的认知，重拾了对男性的信心。因此，这个人物的塑造可以说成是基于一种您对两性关系和处境的新思考吗？
虹：王仑这个人物我认为他是一个比较悲剧又觉醒的人物。他代表了很多有觉醒的男性，恐怕是我笔下第一个这样的男性人物，在我写男性的时候有了一点亮光。他有一种醒悟和内心的忏悔，或者说有一种新的想法，即使他有很多内心创伤，是经历了很多精神上的折磨的这么一个“成功”的男性。“成功”要打一个引号，其实他也不例外。
刘：你刚提到王仑是您笔下第一个悲剧又觉醒的男性人物，在您的新作《月光武士》中，您又塑造了一个与您之前塑造的所有男性人物都不同的男性形象窦小明。如果说在王仑身上，还仅仅只有您写男性的“一点亮光”，那么在窦小明身上，男性人物是不是可以看作是完全被您“点亮”了？
虹：王仑和窦小明在我的作品里面是比较少见的（男性形象），就是说他们更具多变性。王仑是有这种新的一种男性（的特质），他的内心充满痛苦和回忆的交织，对现实迷茫又有着自己新的追求，这跟窦小明是不一样的。窦小明他从小就是早熟的一个孩子，虽然这一点跟王仑是一样的，但是王仑和他所处的时代不太一样。窦小明是我塑造的一个所有行为都在十二岁成型的人，他勇敢，富有同情心，爱打抱不平，要当月光武士。在他十二岁的时候，其实他一生中的壮烈、轰轰烈烈，都已经成型。但他之后长大的过程、他的“成熟”一直没有超越十二岁，他的成长是反着来的。我写了过了20年后，他依旧不知道自己是谁，不知道自己要怎样的女人，他的内心有一种没有完成的一种爱情，所以他始终是一个很压抑的人，是一个不幸福的人，所以他跟王仑是不一样的。
刘：您的很多作品从诞生之日起就陆陆续续遭到大众的误读，《饥饿的女儿》《好儿女花》《上海魔术师》等都是如此，《K-英国情人》就更不必说了。《罗马》问世后，又再次被误读为是部写“玛丽苏”的作品。这使得您常常需要亲自出面“解释”。您觉得您的很多作品在国内之所以会频频遭到大众误读的原因是什么？
虹：我认为都是误解吧。比如说当时我《饥饿的女儿》出来的时候，这些人对我（有）误解，然后《好儿女花》出来的时候也是遭到误解，《罗马》出来（误解）更多。更年轻一代的读者他觉得这是一个玛丽苏的一个作品，但是，如果仅仅是写玛丽苏我是肯定不会写的，所以肯定就是误解。
刘：您好像对神秘的事物都很感兴趣，也一再地在作品中进行演绎，比如《K-英国情人》中营造的那种东方神秘主义的文化氛围、《阿难》中的宗教神秘主义文化气息等等。命数、命运、轮回、因果等这些富含宗教和神秘主义观念的不断充斥在您的很多作品中。您也提到过成长过程中巫术文化对您的影响。就文学创作而言，巫文化和宗教具体对您的创作观念产生了什么样的影响？它们在您的作品中代表一种什么样的文化内涵？
虹：这个问题你问得特别好。我想是跟我的成长背景有关的，由于长江上游是中国巫术的发源地之一，在我成长的过程当中充满了这种诡异的不可解的神秘的事情，就是像马尔克斯他在《百年孤独》里面写到的那样，在我的小时候这样神秘的故事是比比皆是，我成长的过程当中我遇到的人，我遇到的事情都是这样的，所以这个深深地影响了我的写作。
刘：您的《K-英国情人》曾引发评论界的轰动，业界对此也是褒贬不一。中国道家的《玉房经》在小说的功能层叙事中，是一部解构男性中心主义和西方霸权主义的、维护女性主义的房事宝典。曾经有学者指出文中引用的《玉房经》中“希欲女快意，男盛不衰”一句，其实是教导男性如何恰当地激发女性情欲从而更好地采阴补阳，整部经书都充斥着男性中心主义的观点。这究竟是一处细节上的疏漏还是您本人对《玉房经》的误读？
虹：我想这个小说本身就是以女性的视角写一个男人跟一个女人之间关于情欲的一个故事。那么，从这本书的观点来说，是特别女“性”中心主义，“性”就是性爱的那个“性”，就是带有“性”的这种中心，哪怕就是说快感也是中心，哪怕生小孩儿也是中心，哪怕控制思想也是中心，是从这个方面来说的。
刘：小说的结尾处，您借裘里安的革命同伴易之口说出了《玉房经》之“伪”：“那全是封建迷信，而且腐朽落后，代表了中国文化中最道德败坏的部分。”这就好像把整部小说之前建构起来东方神秘主义文化、以及女性利用它来“征服”和颠覆男性权威给统统解构了。这究竟是一处细节上的疏漏还是您的特意安排？如果是特意安排，您的用意究竟何在？
虹：我是想（通过）故事里面（不同）人物的多重性视角来看待这个房中术，这个东西没有统一的看法，我就是想以人物本身来说话。
刘：在小说写到东西方文化碰撞的时候，评论界说您有自我东方化倾向，故意迎合西方审美想象，您觉得奇怪吗？
虹：我认为是人家对我的误解吧，是一种误读。我的作品是非常原汁原味儿的中国的故事，但是我受了很多西方的写作技巧和自由主义思想的影响。我是一个有自己个性的艺术家。
刘：刚才在聊《K-英国情人》时，您谈到的“女‘性’中心主义”这个概念很有意思，在您的诠释下，它的内涵区别于与传统“男性中心主义”相对的“女性中心主义”。前段时间改编自《上海之死》的电影《兰心大剧院》上映，您曾说过，包括《上海之死》在内的一系列关乎上海的历史虚构小说，写作初衷都是重写《海上花列传》，特别是重写其中的女性。忠于民族大义的于堇，以及您塑造的筱月桂、闵等女性人物都给我一种共同的感受，那就是您似乎想表明，女性靠着自身的“女性身份”、凭借过人的胆识，便能够屡创传奇甚至完成“不负国家”的历史壮举。这是否对应了您定义下的“女‘性’中心主义”呢？
虹：不管是我寫的《饥饿的女儿》关于我个人的生活，还是我写的其他诸如我母亲、姐姐、周围的女性邻居们，她们的命运或身处的遭遇都是跟国家命运联系在一起的。《上海之死》这一类型的虚构小说，包括我写的《K-英国情人》等其他虚构的小说，其中的“女性主义”也是建立在这个上面的，就是说女性个人是捆绑在大时代、大国家的命运上面的。于堇是站在了一个高于个人价值、自我爱情的（立场上）。我想，在这种乱世当中，她不仅仅是一个女性，任何一个男人或一个女人，为了民族国家和世界和平，都会做出这样的决策和选择，跟她的女性身份是没有什么特别大的联系的。
刘：我感觉在中国古代的小说传统的叙事模式里面，对女性身份以及女性对“性”的操控是非常警惕的，这些女性往往被塑造成利用这些东西达成私人化的目的，而这些私人化的目的往往被建构成是阴险毒辣不可告人的，是会对社会公序良俗有损的，比如潘金莲。但是您塑造的一些女性人物完全不同，她们对自身女性身份和“性”的合理运用非但不是阴险的，不是私人化的，甚至可以上升到国家大义的高度。您似乎试图在扭转和改变这一传统的小说叙事，您认同我的观点吗？
虹：你说的是对的。
刘：您非常擅于描写男女之情，很多作品都充满浓厚的香艳韵味，甚至您认为“‘性’的欲望一直是可以毁灭世界的”，您为何会产生这样的认知呢？您的创作是否受到弗洛伊德精神分析学说的影响呢？
虹：我认为很多人都会受弗洛伊德的那些理论和他的思想的影响。关于性与欲望的问题，它们是支配人的思想和行动方式最直接的一个东西，有时甚至高于权力，很多人都迷惑于这中间。我的很多小说里面写到性左右人的命运，有一个短篇小说叫《那年的田野》，写一个女孩子和同村的两个男孩子相遇，后来她成了一个妓女，最后他们三个人在死亡之前，三个人一起有了性爱，表现了性与世界共存的这样一种状态。
刘：您写东西方文化碰撞、写自己私生女的身份、写情写爱也写恨，但我一直认为“欲望”才是您所有作品的一个总的母题。您所有的作品探讨的都是人的欲望以及由它引申出来的人应该如何面对自己的欲望、如何抉择的问题。您觉得是这样的吗？
虹：我认为你说对了，是这样的，我认为对欲望的探讨、人心的本质，一直是我（作品）的母题。
刘：您的《上海王》《上海之死》《上海魔术师》的“重写海上花”三部曲都用了“上海”这个地名加以命名，除去您说您的父亲曾经是从上海出发，最终抵达重庆，所以你要借小说的方式代他在这里生活之外，在您自己也承认写上海的时候还是“隔”的情况下，您仍旧挑选上海这个地方一再作为您故事的发生地，是不是还有什么特别的思考？
虹：我写上海当然跟我的父亲有关，当然也跟上海是中国最早形成现代性的城市这么一个特殊地位有关，也跟我在上海待了两年的时间有关。我有意写了一些跟上海有关的小说，比如上海三部曲，还有写苏青、张爱玲的，包括《鹤止步》，还有后来一些写关于上海的短篇小说，都跟上海是最早的现代性形成的城市这一独特性相关。
刘：您曾经谈到自己深受高尔基、陀思妥耶夫斯基等的俄国现实主义文学影响，认为他们的作品更接近于现实生活的真相。不过，您在除去一系列的自序传作品之外，还有一类作品大胆地改写历史、虚构故事情节，您又是如何看待自己这一类作品的呢？“永远想让人物遇上更多的惊奇”的处理方法，会不会造成作品真实性以及艺术性的降低，与您对文学作品应该真实反映现实的写作观念背道而驰？
虹：在我20岁左右的时候，我非常喜欢你所说的陀思妥耶夫斯基等俄国小说的那种真实性和写实性，在我30多岁的时候，我就比较喜欢欧美的，像福克纳，萨特，加缪这些更现代性一些的作品。我认为每一个时期作家的喜好都跟他的阅读有关，跟他的生活有关，跟他看世界的眼光有关。我认为每个作家在不同时期的作品都应该有不同的尝试，描写手法不尽相同。我的《K-英国情人》跟《阿难》就完全不一样，你很难说这两个作品都是写实的。《K-英国情人》就不是写实的，是带有一定思性的，那么《阿难》在语言方面更像核桃的壳一样，更有韧性和嚼劲，而像《罗马》它又分两个部分，一部分是回忆，它是片段式的，像一根根针扎到貌似通俗的一个发生在罗马的故事里面，每一根针都会扎出血来。这种体例，每一个故事，都是我在有意地进行一种新的尝试。
刘：一部部的自序传加之一部部的“虚拟自传”，人生经验与作品内容结合得过于紧密以及反复取材，会不会在某种程度上成为您曾经提到过的限制您文学创作的“笔障”？而您从纯文学迈向类型小说和通俗小说的写作，有人认为这是在与纯文学的严肃创作精神渐行渐远，对此您是怎么看的？
虹：我不认为我的作品是朝向了通俗文学（发展），就算是《罗马》，很多人也提出质疑。我觉得《罗马》它就是套用了一个疑似通俗的故事在里面，但是它的内核并不是通俗的。它是讲改革开放几十年之后，人在精神方面，尤其是女性在精神方面的那种困惑痛苦和那种自救。其实我写的作品当中只有两部是跟自己有关的，一个是《饥饿的女儿》，一个是《好儿女花》，其他都跟自己没有特别多的关系，有写上海的，也有写印度的，也写其他的，关于重庆的也写了很多，这些都不是跟自己相关的，所以这一点不一样。
刘：抛开抵抗的女性主义的视角，您的很多作品都表达了一种对东方式的道德专制主义的不满。东方式的这种道德专制主义从古到今对人的禁锢特别是对女性的禁锢很深很重。比如说在安徽有些地方会对丈夫死后不再婚嫁的女性立贞洁牌坊来进行表彰，到了现代，对女性的要求是没有贞节牌坊的外在形式了，但是我们作为女性都能感受到的一点是，社会对于女性潜在的道德和伦理方面的要求相对于男性来说更为严苛。您曾经提到欣赏《十日谈》《堂吉诃德》这样奇特开放的作品，所以，我好奇的是，您对于中国文化里面的这一部分，也就是延续下来的对女性在道德伦理上的禁锢是怎么看待的？您如何看待中国文化的惯性和惰性？
虹：道德伦理上对女性的禁锢没有改变，我认为是这样。只是说表面上看起来外松内紧，然而，（实质）还是一样的。人们骨子里面的对女性的能力上的质疑，以及在道德伦理上的禁锢的这种立场，是没有改变的。我是想用故事本身来说明中国这个文化状态下的女性生活，普通人的生活，他们的命运，他们的那种悲剧性，我对这个感兴趣。我认为中国小说在描写女性方面会格外地出作品，会更深刻。我们在这样的状态下，在这样的世界上，我们感觉到我们生存当中的一些无奈和那种不可言說的、哪怕是文学作品都很难表达的、那种非语言的空间压制和从人的生存之根上掐断的那股强大的力量。（这种感受）对女性来说尤为明显。
刘：我观察到的一个很有意思的现象是，女性不仅要抵抗父权社会施加在她们身上或显或隐的“暴力”，很多时候，还要抵抗来自其他女性的恶意和敌意。这些女性已经自觉或是不自觉地成为男权压迫的合谋者。您觉得女性身上是否存在一个“劣根性”这样的东西？
虹：你这个问题问得非常好，它有同盟者而且同盟者是被洗脑的，那么，在悲剧形成和上演的时候是有很多参与者的，中国人在这方面不管女性还是男性，他们既是参与者，又是制造者。他们从不忏悔，从不自省，从不意识到自己的手有多么的脏，从这个意义上来说，在这种语境下，女性的命运就更可悲。
刘：众所周知您是一个极为关注女性的作家。您的很多作品都试图揭示底层女性的生存困境，而您也在《2020世界在望》的短视频中提到，即使是很多城市里面的独立女性依然面临这样一个无形的性别困境。您认为女性想要最终摆脱它的出路在哪里？《罗马》中您试图在回答这个问题吗？
虹：其实我很多作品写了这个问题，但不如在《罗马》里用两个新一代新女性的思想和成长背景来描写来得深刻一点。女性摆脱命运的出路在于，第一要清醒，第二要有自己的立场，绝不顺势而为，精神的独立、经济的独立以及政治上的清醒，会让女性保持她的特有的“位置”，让女性可以看清楚她在这个世界上的路在哪儿。
（该访谈原于2020年9月18日进行，2022年2月4日再次访谈以补充、修订）
①“新夏娃主义”作为女性主义的一种，因当代英国女性主义作家安吉拉·卡特的《新夏娃受难记》《新夏娃的激情》而被命名。相较于传统的激进女性主义，“新夏娃主义”否定建立女性霸权以对抗男性霸权的构想，认为男女任何一方的霸权都是对另外一方的欺凌，倡导建立男女平等、相互尊重的理想两性关系。
（责任编辑：黄洁玲）
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