摘 要：中国文化目前在台湾出现了面临被矮化乃至被“消灭”这样一个严重问题。港台文学有相互支援和重叠的关系。澳门文学的特色在于有土生文学。做学问最好“私家治史”，此外不要迷信名校名刊：一流学校有三流教授，三流学校也有一流教授;一流名刊有三流文章，三流刊物也有一流文章。
关键词：台湾文学;香港文学;澳门文学;“私家治史”
中图分类号：I05 ?文献标识码：A ?文章编号：1006-0677（2018）6-0050-08
访谈者：华南师范大学凌逾老师、周佩瑶老师及研究生霍超群、林兰英、刘倍辰、刘玲、张玥、张沛伦、香港中文大学研究生高天浩等。
访谈时间：2017年12月18日下午4：30-5：30
访谈地点：华南师范大学文一栋五楼讲学厅
政治和文学
凌逾：请教如何以纯学术法研究台湾文学。
古远清：这的确跟老一辈学者的学风有关。老一辈学者信奉“文艺为政治服务”，当然现在不信了，但台湾文学与大陆文学不同，陈映真生前和我说在台湾这种政治化的地方，文艺就是要为政治服务，马英九的另一种说法是“政治为艺文服务”。这其实还是说文艺与政治关系密切，典型的对照是大陆文人是下海经商，台湾文人许多是下海入“党”。小说家吕秀莲当过台湾副领导人，叶石涛是阿扁的“总统府资政”，“建国党”主席也是小说家履彊。武侠小说家上官鼎也就是刘兆玄，系马英九当台湾最高领导人时的首任“行政院”院长，张晓风则是亲民党的“立法委员”。为了反对环境污染，为“202兵工厂”请命，张晓风曾向一位蓝色“总统”下跪，以至被媒体称之为“惊天一跪”。至于有些著名作家参选“立法委员”，或帮某位“总统”、“立法委员”候选人站台拜票，或为他们写文宣广告，更是家常便饭。
鉴于此，我在2014年11月6日《文学报》上，写过《用政治天线接收台湾文学频道》，有些年轻学者看后嘲笑我：“你怎么老谈政治，我们谈点纯艺术的好不好？”我说，台湾文学跟政治扯得太紧，不能完全抛弃政治文艺学的研究方法。我批评过当今台湾最活跃、文笔也很漂亮的评论家陈芳明所写的“雄性”《台湾文学史》——这个人曾担任过民进党文宣部主任。有人又嘲笑我写这种批评文章，是在从事“民间统战”。嘲笑我的人自称不问政治，可当他到台湾一下飞机，“政治”就来找他了，接机的人问他“你是不是从中国来的？”这句话的潜台词是接机者不是中国人，他如果认同中国就应该问“你是不是从大陆来的？”所以谈到台湾的文化生活，很难脱离政治。台湾文学太复杂了，比如说研究钟肇政，有人说能不能拿他做博士论文，我说当然可以，钟肇政虽然现在是“台独”的“三巨头”之一，但他的很多作品艺术性很高，况且他不是生下来就信仰分离主义，他也有反抗日本侵略者的作品。我们研究台湾文学，一定要有政治头脑。这里还有一个小插曲，台湾有个青年学者高丽敏在《台湾文学评论》发表过《传承与发扬——论钟肇政作品〈浊流三部曲〉〈台湾人三部曲〉中的客家文风》，她在“前言”中云：“钟肇政，原籍广东，1925年出生于桃园县。”一位作家读后，“不觉心头一酸”，因而投书《台湾文学评论》，质疑《钟肇政原籍广东吗？》，认为高女士这种写法犯了“软骨症”，是在向中国示好乃至“投降”，并感慨道：“非把台湾人无限上纲到中国人，不能显示其存在？以钟肇政先生台湾意识的坚定，硬把他定位为‘原籍广东，想来钟老恐怕会啼笑皆非或黯然神伤吧？”现在台湾的户口本上只写出生地，而不写籍贯了，为的是让台湾人忘记自己的祖宗。
周佩瑶：“右统”余光中去世，引发了一些争论。在上世纪70年代，余光中向国民党“国防部”告密“左统”陈映真。在评价一位诗人文学价值的时候，是否应该考虑政治因素？余光中的成就应如何评价？
古远清：陈映真和余光中都是我的朋友，但他们俩是冤家对头。因为在70年代乡土文学论战的时候，余光中寫了《狼来了》，“狼”明指工农兵文学，暗指乡土文学。他们认为乡土文学是共产党在背后搞起来的，陈映真是工农兵文艺的代表。《狼来了》是一篇只有几千字的杂文，它却大量引用毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，并与陈映真的文字对照，表明陈映真是毛泽东的“学生”，这会惹来杀身之祸的。所以这位乍看起来童颜鹤发，气定神闲，谈吐清雅，一派仙风道骨的余光中，他历史上最大的污点就是写过杀气腾腾的《狼来了》。我们广东的《羊城晚报》在2004年就讨论过这件事，中国社科院的赵稀方重提余光中的这一段反共历史，反对大陆制造“余光中神话”。后来余光中很不愿意卷入这场论争。2004年9月11日，他在《羊城晚报》上发表了《向历史自首？——溽暑答客四问》，避重就轻地讲《狼来了》是坏文章，“我当时意气用事……好像是感到跟国民党什么政策相呼应。”陈映真看到觉得很不满意，说你这是人品有问题，我提倡乡土文学却被你打成“工农兵文学”，你还告密说我是“新马”信徒，共产党在台湾文艺界的代理人。
这事到底有没有呢？攻之者说有，辩之者说无。陈映真是听郑学稼等几个人说有这件事。“国防部总政部主任”王升也就是国民党的特务头子，他不学无术，弄不清楚“新马”是何物，工农兵文学是什么，便去请教曾参加过共产党后成为“反共理论大师”的郑学稼。郑学稼早就去了天国，陈映真也跟着仙逝，王升也死了，余光中现也在“里头”，我们在“外头”了。这件事已死无对证。据说王升晚年要发表声明说绝对没有此事，但这个声明谁都没有看到过。即使有这个声明，会不会捉刀代笔呢？2005年9月在长春开会时，我劝过陈映真，说你跟余光中的矛盾，不要纠缠在细节上，余光中在《联合报》发表的那篇文章，是相当于“公开告密”。如果是私下向王升告密，现在很难查清。反正在这件事上，余光中的立场是国民党的，这篇“抓头”文章伤害了很多人，有这个事实就可以了。历史有时候要宜粗不宜细，但是陈映真到去世之前还没有解开与余光中的死结。我发表在《羊城晚报》上的悼念余光中的文章，就谈到这件事。
刚才凌教授讲了，我跟余秋雨有过论战，被新加坡《联合早报》称为“世界华文文化界最火爆的一件事。”我研究余秋雨的历史问题，说他参加过“四人帮”控制的“石一歌”（即11个人的谐音）写作组，他不承认。有人问我：古老师，你揪住“小余”余秋雨的历史问题不放，那你为什么不谈“老余”余光中的历史问题？所以我在台湾的老牌杂志《传记文学》发表长文《余光中的“历史问题”》。据说余光中看到我的文章，很不高兴，实际上我是给他解套的。回想1970年代中期，左风袭港，香港中文大学的学生就写了从儒法斗争的角度分析《红楼梦》的文章，支持批判邓小平的声音也不绝于耳。反应过度的余光中，忧心台湾也被“赤化”，便写了《狼来了》。这是余光中最政治化、在历史上是最不光彩的一篇。他不愿意别人提起这件事，因为“狼”虽然还没有吃人，但咬伤过许多人，尤其是乡土作家看到“抓”字，不惊吓也会禁不住打寒颤。我两次到台北访问，提出要见他，由于我浓墨重彩地提他不肯“从实招来”的往事，便成了不受欢迎的人，由此被他婉言谢绝。我始终认为，作家不是圣人，不可能保证不写错误文章。总的来说，余光中还是承认《狼来了》是“坏文章”，尽管这个认识极不深刻，但是他毕竟认错了，对比所谓“永远站在正面”的余秋雨，他不仅不承认，还倒打一耙，说我诽谤，把我告上法庭。所以，“小余”与“老余”是有差别的。我觉得这件事并不影响余光中是“中国现代诗坛的祭酒”、两岸文学界诗文双绝，系“杰出的单打冠军”这种总体评价。李敖骂余光中最生猛，骂他在大陆招摇撞骗，说谁欣赏余光中的诗，说明这个人文化水平不高。在台湾，没有被李敖骂过的名人就不是名人，台湾的历史就这样复杂和吊诡。我们看待一个作家应该从他总的成就来看，不能只有政治标准。余光中对中华文化的贡献，尤其是诗文传唱两岸三地，影响毕竟比“铁轨”还长。
台湾对余光中的去世反应冷淡，可中国大陆的反应很热烈，我一个人就写了不止一篇文章，在《中华读书报》“人物版”发表《和这世界的不快已经吵完》，还有《台湾周刊》发表的《屹立不倒的余光中》，台湾报刊也要登我悼念余光中的文章。台湾的反应耐人寻味，虽然蔡英文装模作样地对余光中的去世表示遗憾，说了几句不着边际的话，但台湾的极端本土派恨不得余光中早点死，台湾左派对余光中的去世也反应平平，这就是两岸的不同之处。我们评价作家，还是主要看艺术成就，余光中写的《乡愁》可以不朽。不说别的，毛泽东主席生前说过，就是给我500块大洋，或者再多钱给我，我都不看新诗的，因为新诗不能背诵。如果毛泽东主席活到现在，看到余光中的《乡愁》可以背的话，我相信他也会读新诗的。（全场鼓掌）
中国文化在台湾
凌逾：高天浩原来是华师的本科学生，现在香港中文大学李欧梵教授所在的院系读研，如今又准备攻博，可谓前途远大。
高天浩：我刚才听得特别过瘾。您在“台湾文化的定位与诠释权的争夺”专题讲座中，提到港英当局最大的成功不是把香港人变成英国人，而是让香港人变得不像中国人;台湾的李登辉、陈水扁还有蔡英文最大的成功，不是把台湾人变成日本人，而是让台湾人变得不像中国人，外来力量均让他们变得数典忘祖，是不是我们本身的中国文化在他们那出现了某种问题？
古远清：这位同学提的问题可以作为研究生毕业论文了。你是台湾中央研究院院士、香港中文大学讲座教授李欧梵的学生，我在《文学报》写过一篇文章《“罄竹难书”的李欧梵》，不知你读过没有？我批评他外文水平在增强，中文能力在下降。如他在一本书中竟说“欧洲对我的意义何在？真是罄竹难书。”李欧梵又说“除了召开会议之外，受邀请参加其他会议的次数之多，真是罄竹难书了。”请原谅我对你老师的不敬。复旦大学栾梅健最近连续在《中华读书报》和《南京社会科学》指出李欧梵的《中国现代作家的浪漫一代》的41处硬伤。其实，这类硬伤哪怕多到“罄竹难书”的地步，还是无法撼动李欧梵的学术地位和对中国现代文学研究的贡献。李欧梵有这种文化自信，你也应该有这个自信。
言归正传，中国文化在李欧梵那里出了问题，在台湾也确实出了问题，出了什么问题呢？台湾如今在减少文言文的比例，要台湾的学生少读唐诗宋词，尽量不要读文言文，要读本土作家的作品，甚至要读台湾用“阿姆话”（即客家话）写的文章，所以中国文化在台湾的普及受到了很大的阻碍。现在共产党就很担心余光中走后，反“文化台独”会失去一股中流砥柱的力量。你不要看余光中写了很多情诗，其实他有浓郁的中华情结，37岁就留下“遗言”说当我死时，要葬在长江与黄河之间。当民进党要减少文言文的时候，他在电视上勇敢地与民进党的“教育部长”杜正胜辩论，他说你当“教育部长”，把文言文砍掉、把唐诗宋词砍掉、把中国文化砍掉，要清除中华文化。但你的部长职位能当多久？三年五年就要换掉，而我们中国文化是五千年的。我们不能因为分离了50年，而忘记了五千年的中国文化。
由于民进党去中国化，蔡英文在“国庆大典”作报告时，竟有一个挂有倒吊“中华民国旗”，并写着“消灭中华”字样的巨型气球，一路往“总统府”飞去，但保安人员置之不理。中国文化在台湾出现了面临被矮化乃至被“消灭”这样一个严重问题，当然高天浩刚才讲的出问题不仅仅指这些，但是我只能简单地这样回答。
台港澳文学各不同
霍超群：台港澳文学常常放在一起说，澳门文学则是作为香港文学的尾巴附在后面。您认为这三地文学的差异性在哪里？
古远清：我们总是说“港台文学”，其实香港和台湾有矛盾，原岭南学院中文系教授梁锡华就认为香港文学和台湾文学差别大，你怎么可能并称在一起？在蒋介石时代，台湾对香港人防范非常严，因为共产党也在香港搞统战，台湾怕一不小心把共产党的意识形态引进过来了。香港当时又是走私天堂和毒品泛滥的地方，又怕把这个带到台湾，香港人过关台湾最不放心。所以港台也是有矛盾的，文学也是这样，如上世紀50年代台湾提倡“战斗文艺”，香港却提倡“自由文艺”。
又如香港提倡香港意识，台湾作家则高扬台湾意识，这两者共同之处强调提家乡观念，强调本土，但不能膨胀。如果让台湾意识和中国意识对立或凌驾于中国意识之上，那就不对了。香港意识如果和中国意识对立，那也不对。香港的香港意识，目前还没有完全排斥中国意识，它只是强调我是“香港人”，跟内地人不甚相同。“台湾人”本是中性名词，可有些人认为“台湾人”不是“中国人”。在香港，尽管他们认为自己不同于内地人，但“省港澳”一词通用了很久，即认为香港人与内地人再怎么不同，还是同根同种同省。香港人讲的粤语，是从广府话转化而来。既然是讲粤语，那多半也就是“粤人”，即广东人或祖籍广东，而非英国的香港人。香港也有不少人不认同“政治中国”，但他们再怎么不认同，一般都不会否认自己是广东人或中国人。当然，港台文学也有相互支援和重叠的关系，像余光中在香港生活了十年，也可视为香港作家。
再说港澳文学之间的区别。王蒙的高中同学，即台湾成功大学马森教授，2015年出版了厚得像老式电话簿的《世界华文新文学史》，其中就谈了港澳文学。这本书名不副实。君不见1609页的皇皇巨著，香港文学一节居然不到33页。澳门文学比香港文学更可怜，该节只有4页，连附骥都谈不上。而海外华文文学，在全书41章中只占一章，其中澳大利亚和新西兰文学占2页（这和他写自己的戏剧研究成就的篇幅正好相等），“亚洲地区的华文文学”一节多一些也不过14页。新加坡、马来西亚、泰国、印尼、菲律宾、越南、缅甸等国的文学比香港文学的篇幅少了许多，这显然不正常。所以此书号称包含全世界华人作家的《世界华文新文学史》，使人感到招牌硕大无比而“营业厅”甚窄。
总之，三大本《世界华文新文学史》大部分谈的都是台湾文学、大陆文学，其他的都是“吊在车尾”。马森认为谈了香港就等于谈了澳门，因为澳门是香港的卫星城市。其实澳门文学有自己的特色，第一，它有土生文学。现在澳门文学主要是华人写的，也有部分是用葡萄牙文字写的，这部分的作者并没有入葡萄牙籍，他母亲是葡萄牙人，或者他父亲是葡萄牙人，他/她是混血儿，用葡萄牙文字创作，也是澳门文学的一种，这不能算作葡萄牙文学，因为作者在澳门出生，文章在澳门发表，写的是澳门的事情。澳门文学和香港文学最大不同就是有這种土生文学。第二，香港文学有“反共”文学，但澳门没有“反共”文学生长的土壤。从五六十年代起，澳门就有“半个解放区”之称，人们常说《澳门日报》有点似《人民日报》海外版。澳门的商业团体、文化团体几乎都亲中，很难找到有亲国民党的。第三，澳门没有“九九文学”。香港九七回归，有“九七文学”，澳门作家却没有一窝蜂去写回归形成“九九文学”。澳门人普遍不关心政治。还可以说很多，但主要是这三点。
高天浩：香港学者的水平是否比内地教授高？
古远清：香港学者外语水平一般说来比内地教授高，比较文学是他们的强项，他们不存在内地学者惯有的左倾教条主义。香港大学中文系有位副教授，1976年对“四人帮”写作班子石一歌所作的《鲁迅传（上）》曾加以批评。这是境外对石一歌著作的绝无仅有的批评，写得极有水准。可他也有败笔，那是1999年台湾文学经典评选时，王德威等人请他作为香港学界的代表去分析白先勇的《台北人》，这是很高的荣誉，对他也是很大的信任，可他一万字的文章，为了阐述俄国形式主义各类大师的观点，就占了三分之二的篇幅，结果《台北人》几乎全部成为这些俄国“圣经”的注脚，典型的喧宾夺主，成了学术界一大笑柄。香港作家协会主席黄仲鸣在2017年第10期《香港作家》上，写了《文学江湖》讽刺这件堪称“六经注我”的经典案例。
这位副教授，约请谢冕和我写有关香港作家的研究论文时，规定注释要有多少条，其中西方文论注解又有多少条。他有些瞧不起大陆学者，潜意识认为我们外语水平不行，声明可以“优待”，可以少些外国注解。在香港，的确有一些文凭高、水平却不敢恭维的学者。这些人谈起自己从香港到台湾，从伦敦到纽约再到东京的学士、硕士、博士、博士后经历，像唱快板一样报出去，其效率不亚于电话接生线。这一大串的学位和头衔，使他们对从内地去港的学者不屑一顾，认为他们是喝马列主义乳汁长大的，英文不行，粤语不行，电脑更不行。哪怕像黄子平、许子东这样喝过洋水的一流学者，20多年前他们到香港时，都只能安排到相当于内地师专的浸会学院、岭南学院任教。当然这两所学院已升格为大学了，许子东还当了岭南大学中文系主任。当许子东变成香港学者后，他也有些瞧不起内地学者了，比如他在香港回归十周年答《中国青年报》记者问时说，现在研究台港文学最著名的是刘登翰、古远清，还不就是这种水平（一位听众插话：他说你是研究台港文学最著名的两位学者之一，已够抬举你了。何况你的知名度的确比不上许子东啊）。
“私家治史”
霍超群：您多次提到“私家治史”，得知您最近要出一部《澳门文学编年史》，为什么要选择“编年史”来研究澳门文学呢？
古远清：《澳门文学编年史》是澳门大学的一个项目，我和朱寿桐教授合作，我只写其中一本。现在都提倡编年史，因为写文学史要有充分的资料准备。这个编年史是多年前开始编写的，比钱理群主编的《中国现代文学编年史》时间大概不差上下，但这本书一直没有问世。最近某出版社正在报批中，因为澳门回归20周年马上要到了。
“私家治史”是因为我没有带过研究生，我们学校在我退休之前没有中文系。我当时在中南财经大学即现在的中南财经政法大学教书，而余秋雨在上海戏剧学院工作。我在非名牌大学从事世界华文文学研究，难免被人瞧不起，余秋雨在其发行量极大的自传《借我一生》中，这样蔑视我：“古先生长期在一所非文科学校里研究台港文学，因此我很清楚他的研究水平”。我这样回应他：“余先生长期在一所非创作单位上海戏剧学院从事散文创作，因此我很清楚他的写作水平。”（全场笑）
我回家卖红薯后被余某称为“下岗工人”，我这个“下岗工人”不是“裸官”而是”“裸教”，既不是国务院津贴专家，也不是硕导博导，我连学士都不是呢。60年代前是没有“学士”“硕士”“博士”这套系统的。我在珞珈山求学5年，只拿到武汉大学毕业证书。另外，就算中南财经政法大学有了中文系能找得到别人合作，我也觉得很麻烦：我要先跟他讲，讲了要借一大堆自己从海外“偷渡”回来的藏书给他，他写了后，我还要一改再改，还不如自己写来得干脆，所以陈映真说我是“独行侠”。这里还有一个令人烦恼的问题，借书者多半系孔乙己式人物，借后不还，看来我的书房门口今后要大书“书与老婆不借”这几个字（大笑）。像刘登翰教授写文学史，也找过我借书或复印，但他是君子，有借必还。这位学者写文学史的风格，跟我不一样，他是搞“兵团战术”，他组织能力很强，找的人都是名教授，所以一年多就写出一本《香港文学史》。有人质疑：写文学史起码要坐10年冷板凳，其实这些作者早有知识积累，所以才能“多快好省”写出来。不过我认为凡是文学史，“私家治史”比较容易传之后世。你看王瑶50年代初写的《中国新文学史稿》，尽管现在看来有很多地方过时了，但它还不断被翻印或再版。《中国当代文学史》有几百种，大家公认洪子诚一人写的最好，钱理群甚至说只有洪子诚这本书，才有资格说当代文学有“史”。
“私家治史”的长处在于风格容易统一，能够从头至尾贯彻自己的学术立场和观点，但是我也不排斥“兵团作战”，至少这种方式可以“应急”。像刚才提到的刘登翰主编的《香港文学史》，就是为香港回归“献礼”。过去也有不少“献礼”式的大陆文学史，但都没有像刘登翰主编的这本質量高。“献礼”是大陆地区写文学史出现的独特现象，有为政治服务的意思。当代文学史与政治有密切联系，从“献礼”现象可见一斑。
凌逾：您出版了50多本著作，您对哪一本最满意呢？
古远清：我觉得比较有意思的还是《海峡两岸文学关系史》。我的《台湾当代文学理论批评史》，1994年全部精装印出，厚达千页，嗜书如命的某教授喜欢得不得了，当时她刚研究台湾文学，在其所任教的大学图书馆借了一本，让它在自己的书架上长期“侨居”，一直不想还，不还就得赔偿，最后她花高价买下了这本书。很多人对我这本书有偏爱，像福建社科院某教授也是整本整本地复印。我最近把它修订为《战后台湾文学理论史》，100万字。
我晚年总共做了两个“百万工程”——百万，就是100万字。这不是“课题”，都是我自己选的。报课题像范进中举一样，这很可笑，你看有哪位大师是做课题做出来的？北大有些名教授，就从不报课题。现在有些学校对凡是在《中国社会科学》发表的论文就奖几万，评长江学者也以此为准，可陈平原说难道这个刊物发表出来的文章学术水平就最高吗？再回到“百万工程”，一个是即将由武汉出版社出版的《台湾当代文学事典》，还有一个就是刚才提到的《战后台湾文学理论史》。这本书本来在台湾已经排好版，马上要付印了，突然遭到激烈反对，说这本书是贬毁民进党的，绝对不能出，会挑起论争，在付印前几天撤销合同。我感到非常遗憾。这本书也曾由福建某出版社经手，签了合同也出了清样，然后送到国台办审查了3年后，认为作些技术修改可以出版，但半路又杀出程咬金，福建新闻出版局再审了一年，审了一年就枪毙了。所以研究台湾文学，还有香港文学，会有很多意想不到的困难。如果选择吃这碗饭，大家要有思想准备。研究大陆文学除“文革”文学之外都不需要专题报批，不会像我出书一波三折，遇到这么多的麻烦。
刘倍辰：台港澳文学应该看作海外华文文学的一部分呢，还是看作中国文学的一部分？
古远清：我在2017年6月12日《文艺报》写过《台湾文学是“海外华文文学”吗？》就是解答你这个问题。不光你有这个困惑，连一些教授、杂志的主编都搞不清楚。比如说南京有个《扬子江评论》，它有个栏目叫“海外华文文学”，至少有两次出现过论述的都是地道的台湾本土作家如陈映真，可陈映真从未移民到海外，只是生命最后10年“移民”中国大陆。还有《中国社会科学》新创办的《中国文学批评》2017年第1期，也是将台湾文学当作海外华文文学。可见，“中央级”的杂志也不可迷信。这些名刊有点像名校，现在教育部把高校分成一流、双一流，其实一流学校有三流教授，三流学校也有一流教授。也就是说，一流名刊有三流文章，三流刊物有一流文章。
总而言之，陈映真这类一流台湾作家写的一流作品，千万不可以纳入海外华文文学的范畴。须知，海外华文文学通常来说是外国文学，而台港澳文学是中国的境外文学，把陈映真当作海外华文文学作家，使用的概念不规范。作为研究者一定要明白，台港澳文学不是海外文学而是“海内”文学。当然，也可以笼统地说台湾文学是华文文学，不要“海外”两个字。（刘倍辰：那么台湾那些移居国外，或在国外生活过一段时间的作家呢？）这比较复杂，为什么有些人认为台湾文学是海外华文文学呢？像白先勇是台湾文学家还是海外华文文学家呢？叶维廉是香港文学家、台湾文学家还是海外华文文学家？严歌苓究竟是中国文学家还是海外华文文学家？他们不是“双重国籍”，而是其身份有双重性。但是这种情况对陈映真绝对不适用，所以把他放在“海外华文文学”，提高一点来说是政治上的失误，但主要是学术上不严谨所致。这里有个反面例子，台湾有一个主张“宁爱台湾草笠，不戴中国皇冠”的《笠》诗刊，把大陆作品放在“海外来稿”专栏。这显然是分离主义在作怪。
凌逾：您的自选集《华文文学研究的前沿问题》研究了台湾、香港、东南亚等地的文学。我想请教您，台港澳和大陆文学应该要怎么打通研究比较好？
古远清：虽然大陆对于台港文学研究已开展有30年，但在现有的研究模式下，这个领域并没有摆脱“边缘化”的命运。“打通”必须更加注重文学史的整体性建构，把两岸三地的文学关联放到全球化的背景下总体考察。南京大学董健、丁帆、王彬彬这些教授主编的《中国当代文学史新稿》，把台港澳文学放在该书中的各个年代。但这样做难度大，一不小心还会成为贴上去一样。他们试图把台港澳文学与大陆文学融为一体，放在每一章或每一节中，而不是在末尾，但做得也不理想，这毕竟是两种不同制度下成长起来的文学，所以大家都还在尝试。洪子诚的《中国当代文学史》为什么不写台港澳呢，我跟他说，这名不副实啊，《中国当代文学史》没有台港澳文学就应称为“中国大陆当代文学史”。他很谦虚，说对这个问题不熟悉，不好处理，不便写。那么，怎么融合在一起？我著有一本高等教育出版社出版的《当代台港文学概论》。目前这种教材，采用的都是“兵团作战”式，而我这本教材不是“百纳衣”，也不是把香港文学、台湾文学各放一章，而是试图把它们融合在一起。特别是我的《海峡两岸文学关系史》，也是把台湾文学和大陆文学融合在一起，这是试验。很多人出的文学史都是把台港澳文学当“附录”处理。当然要处理好比较困难，因为台港澳文学与大陆文学有众多“殊相”，比如台湾那里有“反共”文学、老兵文学、眷村文学、“台独”文学，走的道路跟我们不一样。尽管同根同种同文，但要融合起来非常难。现在我们还缺少理论体系能构成学科依托的权威著作，刘登翰、方忠写过这方面的文章，我个人的《海峡两岸文学关系史》尝试也可能不太成功。凌老师研究跨界，这个跨界也是不容易的（凌：是的，因为要研究的内容复杂，范围很广）。
刘玲：您的《台湾当代新诗史》、《台湾当代文学理论批评史》等，都有“当代”二字。我想问，您如何理解不断变化的当代现象？您在选取作品的时候如何确定这个作品会成为经典？
古远清：当代文学史最难处理的就是它变化万千，难于定格。你要给它定经典，要凭你自己的感觉和体会。谢冕编《中国百年文学经典》，很多人就质疑他：“你怎么知道是经典，这个还没有经过历史的检验啊。”但是谢冕有这个勇气和学术能力。洪子诚也是这样，他写当代文学史，一靠自己的阅读经验，二靠评论家的评说作为参考，三靠自己的判断能力。我今年10月份在马来西亚新纪元大学做过一次演讲，题目是《金枝芒：华文文学史上失踪的经典作家》。所有的华文文学史，包括马华文学史，都没有金枝芒的专节，陈贤茂主编的四大本《海外华文文学史》没有，厦门大学庄钟庆等人主编的《东南亚华文文学史》也没有。又名乳婴的金枝芒原名陈树英，系马共中最能写的作家。他和王安忆的父亲王啸平有点相似，均属南来的左翼作家。所不同的是，王啸平“叶落归根”，而金枝芒“落地生根”。这个金枝芒，写了近40万字的抗英民族解放战争长篇小说《饥饿》。我们过去耳熟能详的是“抗日”而很少听到“抗英”。这本在烽火连天的环境下写的抗英小说，一开始流传得不广，在1960年由马来西亚吉槟州北星社油印出版过。金枝芒去世20年后也就是2008年，才由马来西亚21世纪出版社正式推出。金枝芒的作品创作于马来西亚独立建国前，其文学创作是没有国籍的，也可以像黄锦树那样称之为“有国籍的马华文学”的史前史，是马华文学的源头。《饥饿》被一些大家包括王德威认为是经典作品，是写“饥饿”写得最有特色的。王德威说最好不一定就是经典。为了不盲从他，我首先找到这本书仔细阅读，再参考一些别人的论述，然后看其他作家写“饥饿”的作品，再确定他的“饥饿”是否写得最好。
经典怎么定位？公刘等人的作品被谢冕选为经典作品，可他们高喊“且慢经典”，经典本是争议甚多的话题。金朝元好问有诗云：“纵横自有凌云笔，俯仰随人亦可怜。”是不是经典，不能“俯仰随人”，只能按照我们时代的情况，个人的、审美的经验去确定。这肯定有局限性，但是，有，比没有要好;做，比不做要好。
凌逾：您认为学问之道的关键是什么？
古远清：学问之道的关键，一是要有兴趣。学术研究一定要从兴趣出发，如果没兴趣的话，做论文很辛苦。但是老师叫你做的作业总不能不做吧，你可以在老师划定的范围内找一个自己感兴趣的题目，比如老师布置《红楼梦》研究，如果你是女孩子，喜欢服装，就专门研究《红楼梦》的服饰描写;如果你喜欢吃的，就研究《红楼梦》的美食描写……总之，要找到一个有兴趣的课题。没兴趣的话，研究很难做下去，也研究不好的。另一方面呢，要扩大视野，凌老师给你们讲香港文学课是吧？台湾文学你们也要接触。
有一次北京大学的博士生跟我诉苦，老师给她选的博士论文题目是论《在延安文艺座谈会上的讲话》。这篇博士论文政策性、理论性那么强，有又许多人研究过，很难出新。她问我“这怎么办？”我说：“我给你出一个点子，你写《“延安文艺座谈会讲话”在台湾》，这个问题老师都不知道。”（全场笑）。还有韩国外国语大学中文学院院长朴宰雨邀请我去韩国讲学时，告诉我他是韩国第一个翻译《在延安文艺座谈会上的讲话》的人。朴宰雨原来研究中国古典文学，要看《诗经》《楚辞》。当时中韩还没有建交，他只有到香港去买。那时大陆的书到韩国海关，工作人员只看到印刷品中有“人民出版社”這几个字，就打回票。“你有政策，我有对策”的作“案”老手朴宰雨，事先拿好“作案工具”涂改液，在“人民”的“人”字上加两横，变成“天民”出版社（全场笑）。海关的人多半不是没有文化，就是中文水平太低，一见不是“人民出版社”就放行了。所以你做“论延安文艺座谈会在海外、在台湾”这个题目，就可以言人之未言了。我建议研究大陆文学一定要读一点台港澳文学。当然，不一定写进这些内容，但是要有参照和比较（凌逾：对，要有对比，有呼应）。
很多学校，比如武汉大学、南京大学送博士论文、硕士论文给我审阅，我先看他们的注释里面有没有台港澳或者是外国的文献。今天访谈的目的，是希望你们扩大视野，都来做我的同行。做我的同行可在全世界中文报刊发表文章，拿美元、欧元、日元还有台币、港币、澳币，多爽！当然，做学问不是为了赚稿费。大家千万要记住：“人不能把钱带进棺材，但钱可以把人带进棺材。”
我告诉你们做学问的一个“秘诀”：要多跟老师聊天，有道是上课不如自修，自修不如跟老师海阔天空式“侃”。到研究生这个阶段，老师若道貌岸然、正襟危坐讲课本上的东西，那必然使人昏昏欲睡。跟老师坐下来欣赏夜色，聊文坛趣事，聊学问之道，有一种很宁静、很舒放、很抒情的感觉，可以学到很多课堂上学不到的东西。聊天的最高境界是寓教于乐，这是一种精神享受。所以我今天的讲座采取的也是神聊式。如果我要讲台湾的政治、军事问题，必然会从报纸和文件中大段抄引。这样一来，大家都玩手机去了。我讲我的亲身见闻，讲从蒋介石到马英九，台北市都没有八路、四路公共汽车;讲我在台湾出书校对时，发现“解放后”被改为“沦陷后”。我采用“男女对话”的方式讲这种诡异的台湾文化，玩手机的人也就抬头了。
我把做学问、出书发文章和在海内外巡回演讲当成延年益寿的最好方式。跟年轻人在一起，我就不觉得自己又古又老，又老又古。
凌逾：刚刚古教授谈到两个很重要的问题，一个是“思想体操”，一个是“青春心态”，这是永葆学术活力之道。谢谢大家！
（责任编辑：黄洁玲）
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