关键词：中国现代文学；华语语系文学；现代华文文学；少数民族文学；十七年文学；访谈
中图分类号：I04文献标识码：A文章编号：1006-0677（2018）4-0047-04
姚：罗鹏教授，我在几天前访谈王德威教授时，曾经提到“哈佛中国现代文学研究学派”，即由夏志清、李欧梵、王德威所形成的“哈佛中国现代文学研究学派”。他大致同意我的这种提法，但同时指出用“哈佛”来指称可能有些过窄。因为夏志清先生是在哥伦比亚大学任职，而李欧梵先生和他自己的学术生涯，都不只局限于哈佛，所以或许称之为“美国东海岸中国现代文学研究学派”更合适。但不管怎么说，这样一个横贯半个世纪以上的美国中国现代文学研究学派已然存在。而您可以说是这一学派已经成长起来的又一个代表性的人物。听说您是王德威先生的弟子，从您的研究来看，无论是研究对象的广泛，还是研究风格上都明显可以看出与王德威先生的师承关系。请大致介绍一下您的研究，并谈谈您与王德威乃至这一学派之学术品质的联系与差异好吗？
罗：说这3位学者属于一种所谓的“哈佛中国现代文学研究学派”显然不对，因为夏志清从来没有在哈佛教过书。再说，甚至“美国东海岸中国现代文学研究学派”这样一种说法也太狭窄，因为李欧梵去哈佛之前，曾经在中西部的芝加哥大学跟西海岸的洛杉矶加利福尼亚大学教过好几年的书。
我自己确实是王德威老师的博士生（他还在哥伦比亚大学教书的时候），而且我读大学的时候我导师是夏志清的学生，耿德华（Edward Gunn）。因此，如果说我属于夏志清跟王德威的二三代，也有一定的道理。不过，我不一定把自己看成是这种新一代的一个“代表性的人物”。说谁有代表性有什么意思？这个所谓的学派或者群体有哪些特点？我看王德威等的其它学生，就觉得我们不一定有很多共同之处。当然，也许我们都在某种程度强调历史、文艺理论以及文本细读吧。
姚：谢谢您的指正。据说在2016、2017年两年间，英语世界推出了四本中国现代文学史：王德威主编的《新编中国现代文学史》（简称“哈佛版”）、邓腾克（Kirk Denton）主编的《哥伦比亚中国现代文学指南》（简称“哥伦比亚版”）、张英进主编的《中国现代文学指南》（简称“指南版”）以及您和白安卓（Andrea Bachner）主编的《牛津中国现代文学手册》（简称“牛津版”）。正如陈思和先生所说：“4种中国现代文学史在两年内相继问世，其影响与争论都有不可估量的可能性”。就我所知，在大陆王德威先生的《新编中国现代文学史》的介绍、争鸣比较多，另外您的《牛津中国现代文学手册》的导论也已经翻译成中文发表在《南方文坛》上，另两本文學史，还未见专门介绍。请问，为什么英语世界会几乎在同一个时间出现4部中国现代文学史？是一种巧合，还是因为五四新文学百年这一契机，抑或是其他什么原因？您是否可以大致比较性地介绍一下这四部文学史著作？或者重点比较一下您与王德威先生的？
罗：我对这4部书都比较熟悉，因为我不仅是《牛津版》的主编之一，《哈佛版》的编委之一，而且4部书都有我写的文章（题目分别是“董启章”“阎连科”“黄锦树”以及“《镜花缘》与地理想象”）。这4部书在这两年内出版不过是一种巧合。邓腾克主编的《哥伦比亚中国现代文学指南》，原为2003年《哥伦比亚东亚现代文学指南》的一部分，而出版社后来让邓腾克以中国现代文学单独出一部书，而且让他再要一些新的文章。王德威主编的《哈佛版》属于哈佛大学出版社的一个“新文学史”的系列，该系列是从2005年《新编德国文学史》开始的。张英进在主编《中国现代文学指南》之前，于2012年为同一出版社主编过一部《中国电影指南》。与之类似，我在与白安卓主编《牛津中国现代文学手册》之前，曾在2013年跟周成荫一齐主编过一部《牛津中国电影手册》。
另外，不能说这4部新书都是“文学史”。最接近一种传统文学史的形式是《哥伦比亚版》，而《哈佛版》用的是一种反传统的方式，以一系列的具体历史时刻来叙述近现当代中国的文学以及历史。张英进的《指南版》跟我们主编的《牛津版》根本不是文学史，因为都不试图介绍一种完整的文学史，反而都强调一些不同的分析法跟分类法。
姚：您这样一解释，我就明白了。当初我还有些纳闷，文学“指南”“手册”之类也是“文学史”？不过大陆学者把它们都称之为史，倒也不一定完全是出于不了解情况，或许也说明了经过后现代的洗礼，对于“历史”的看法，的确是多样化了。
我与王德威先生访谈时，专门讨论到了史书美女士“反离散”的“华语语系文学史观”。王德威先生说他为了摆脱围绕“华语语系文学”概念的过于情绪化的意识形态色彩，而改用“华夷风”的称谓，但我发现您在《牛津中国现代文学手册》的《导论》中反复使用的是“现代华文文学”的提法，这是否是有意为之？您与前两者的主要交集与界线在哪里？
罗：《牛津手册》的《导论》本来是用英文写的，我用的不是Sinophone（即“华语语系文学”或者“华夷风”的英译），而是Chinese literature。我在《导论》中指出，英文的Chinese literature的意思很有弹性，因为Chinese这个形容词可以被翻译成“中国的”、“中国地区的”、“中文的”、“汉族的”、“中国/汉族/华文文化的”，等等等等。所以，我所使用的Chinese literature一词有多种意义，无论是直接翻译成“中国文学”、“中文文学”、“华语语系文学”等，都是以偏概全，有问题的。我们所关心的作品与文学现象既包括来自中国大陆的，也包括来自港台、南洋、欧美等地区的；既包括用中文写的作品，也包括一些用日文、英文、彝文等语言书写的作品。我们的《手册》中甚至有一篇讨论的是一些来自东南亚、生活在台湾的移民，用自己母语所写的作品。总之，不管用什么词汇，无论是Chinese literature、Sinophone也好，还是华语语系文学、华文文学等等也好，我们的目标就是要鼓励一种更广阔、更有弹性的文学观。
姚：最近一两年大陆现当代文学研究界似乎集中出现了某种回向“十七年”甚至是“文革”文学的现象，一些学者，尤其是年轻学者又重拾《讲话》的批评方法，重新为一些被80年代启蒙话语否定的文学作品翻案。比如有文章就认为，过去否定《金光大道》是不正确的，认为《金光大道》是社会主义农村合作化、理想主义的最后一部挽歌。还有人开始撰文阐述《“新时代”文学“新”在哪里？》。您怎样看待这种现象？
罗：我很赞同这种做法。“十七年”以及“文革”时期的一些作品本来被极端地肯定，后来又被极端地否认。两种反应当然不理想，而最好应该用一种批判性的读法来评估作品的文学价值与社会意义。
姚：您真的认为最近所出现的现象，是更为理性、更具批判意识的吗？这些批评家似乎是在重新恢复文学紧跟政治形势的过往传统，您怎样评价这种情况？
罗：我不一定同意每一位批评家的看法，不过我很赞同这种重看毛时代文学的趋势，觉得这样可以更加注意到作品的复杂性。比如说，我们主编的《牛津版》中有一篇田晓菲的论文，讨论的是浩然的其它一些作品，关注的是作品如何用一些乱伦的含义以便把文革的概念复杂化。
姚：我理解你的意思，不过会有人认为，结合中国大陆当下的社会现实，这种所谓现实主义批评的回潮是反启蒙的，令人怀疑的，我也比较认同这种观点。但从另外一个角度说，如果以普实克先生的社会主义现实主义实践为基准，我却感觉无论是美国的现代中国文学研究，还是大陆的现代文学研究，尤其是当代文学批评的现实介入的力度越来越弱，或者说及物性越来越弱。恕我直言，比如说读您的一系列文章，您对所分析文本的文字、语言、文学心理传统的广证博引、精深探微，相当令人佩服，但对现实的直接关联与直面批判相当薄弱，似乎也无心去揭示隐含在作品背后的社会现实，更缺乏相关作品产生的社会现实结构性机制的发掘。比如您的《“我是思有邪”：四书、〈四书〉与私书》一文，感觉就有些像是在做无害化处理。再有，您的新著《乡愁：现代中国的文化、传染病、与国家改革》一书的导言的开始与结尾都提到了2008年奥运火炬传递前后所出现的那首《西方，你究竟要我们如何？》，但您的讨论一直都局限于百年现代中国史的病理学隐喻的框架内，几乎不提这首网络声讨诗所出现的更为复杂、更为冲击性的民族矛盾等现实问题。这与我们熟悉的美国人类学、历史学界中国研究的风格很不相同。请问，您或你们为什么要采取这样的批评策略？这种批评方法在敞开中国现代文学的多样性时，是否又与中国现代文学关注现实的传统情怀相悖？
罗：这个问题比较长，就从最后一部分讲起。谈到我的新书，先要说明的是英文书名，即Homesickness根本不是“乡愁”的意思，反而刚好相反。像《导论》中解释的一样，这里用的homesickness一词的意思并不是对家乡的一种感情和思念，反而是剛好相反的一种现象，即家乡如何会引起一种比喻性的疾病，使得人不得不离开所谓的家。这样看来，我用homesickness一个词不是按照其普通英文的用法，反而是《镜花缘》一本小说中所出现的一个说法，即“离乡病”，直接翻译成英文的：home-sickness，即homesickness。
我这里详细地解释书名的意义的原因，是因为希望用这样一种方式回答您关于政治的问题。我这本书的目标（也是我几乎所有的研究的目标）就是想探索文化、社会与政治之间的复杂关系。不过我对政治的理解是比较广义的，不限于与政治党派或者意识形态有明显关系的现象。谈到您提到的例子，那首《西方，你究竟要我们如何？》的诗歌，这是一个已经引起了很多争论的文学现象，而且我认为这些争论大部分有点过分简单。因此，我《导论》中提出这个例子想用另外的切入点，以这个例子提它所代表的一些内在政治逻辑，以便来分析不仅是20世纪初的一些政治状况，而且是一些来自于19世纪（或者更早）的趋势。
我每一篇论文有不同的具体目标，每一篇都用稍微不同的方式面对政治、社会与文化之间的关系。比如说，除了您这里提到的《“我是思有邪”》，我还写了好几篇讨论阎连科作品的论文。《离乡病》有整一章在分析《丁庄梦》，最近哈佛大学出版社出的Red Legacies（《红色遗产》，李洁主编）一本书中也有我的一篇，讨论的是阎连科的《受活》。当然，与此有关的一个问题在于我的研究只有一部分有中文版（不是自己用中文写的，就是被翻译成中文的），有一部分目前无法在大陆出中文版。因此，如果您光看我中文的作品，对我的研究只会有一种不完整的了解。
姚：的确，阅读国外学者的中国研究，如果只看中文版，很有可能被遮蔽。所以提出、澄清相关问题，就是有必要的了。而且这里也涉及到一个语境差异的问题。就比如说《西方，你究竟要我们如何？》这首诗吧，对生活在中国大陆的我来说，您所感觉到的西方世界的那些过于简单化的解读，在我们这里，恰恰是比较缺乏的。也就是说，您所欲回避的，在我们这里，可能恰好是稀缺的。
另外，谢谢您对您著作的Homesickness一词的解释。昨天在临时抱佛脚地读您著作的导言时还纳闷，感觉您明明是在解构“乡愁”，为什么又用了Homesickness这一词。对于您来说，这样的使用不仅是一种后现代性的反讽，也是一种中国晚清现代性的发掘。而正是在这两个方面，可以看到您与王德威先生的师传关系呀。
听说您去过新疆，何时，为什么去的？您对新疆的感觉、记忆如何？
罗：我90年代初，第一次去中国的时候，就去了乌鲁木齐留学。我原来对这样一种多种文化、多种民族、多种语言的环境非常感兴趣。因此，我就决定一边学汉语，一边学维语。本来准备在新疆读一年书，不过一年之后我觉得汉语还学的不够，所以就放弃了维语，再读了半年汉语。后来回国以后，我再也没有学过维语，现在基本上都忘记了。非常可惜！
姚：我是1988年离开乌鲁木齐的，用中国话来说，我俩既可说是失之交臂，但最终又很有缘呀！
您怎样看待中国少数民族文学在中国现代文学或现代华语文学中的意义？应该怎样把他们更为有机地纳入中国现代文学研究中？
罗：我觉得所有的文学本来就是一种多种民族的现象。中国文学或者华文文学不仅包括政府所认同到的所谓少数民族的作品，而且即使只看所谓汉族作家写的作品，也可能是一种多种民族的现象。就是说，像人种或者祖国一类概念一样，民族基本上是一种虚构性的概念。这些概念虽然在社会跟政治的领域里有许多现实的作用，不过这些概念没有任何本质上的根据。像别的民族一样，汉族是一种多样的虚构性的创作，所以用“少数民族”概念来加以区分的，就不仅是少数民族的写作，而且也应该包括汉族的写作。
现代中国大陆政府把民族的分类法管的很严，因此此概念的虚构性以及偶然性就更明显。如果把眼光转到国外的话，情况会变得更加复杂。所谓的（第一、二、三代等）海外华人的民族身份相对于“中国”来说，本身就已经很复杂化了，再加之不同的海外地区对“民族”这样一概念，又有不同的理解，他们的身份，他们写作的民族归属、国家归属，就更复杂了。
姚：看上去，您没有直接回答我刚才提出的那两个问题——如何看待中国少数民族文学在中国现代文学或现代华语文学中的意义？应该怎样把他们更为有机地纳入中国现代文学研究中？但实际却给出了您的建议，是否可以明晰为3点：第一，不应该本质化地理解“少数民族”等身份概念，要认识到它們的“虚构性”、“想象性”和“现代性”。第二，当然这并不意味着简单地将“少数民族”“汉族”“民族”“国家”等概念抛弃，它们既是现代性的“身份想象”“认同建构”的结果，也是展开“现代华文文学”（Chinese literature）研究的客观前提。第三，因为既使用、受限于这些先在的历史概念，同时又要突破它们所必然带来的束缚与遮蔽，所以无论是研究中国现代文学、现代华文文学、当代文学、少数民族文学、汉族文学、汉语文学、海外华文（人）文学、华语语系文学——总之广义的Chinese literature，需要更为流动、多样、广袤、全球性的历史和文化地理视野。不知我这样的概括，是否准确？
罗：我同意这样的概括！我当然觉得中国少数民族文学（不管是用中文写的，还是用少数民族的语言写的）当然在中国现代文学与现代华文文学中占有很重要的位置。我自己曾经写了几篇分析阿来作品如何反映少数民族的问题，而且希望将来在这方面做更深刻的研究。同时呢，我也认为关心民族问题的时候，不应该强化汉族与少数民族这样一种二元对立，反而也应该用民族的观念来关注汉族文学所反映的民族概念的复杂性。
① 2018年2月9日下午，姚新勇在美国杜克大学与罗鹏教授进行访谈之后，罗鹏教授又专门针对当时所讨论的问题，逐一做了书面回答，接着又通过两人进一步的邮件互动，最终形成了这篇访谈。
（责任编辑：庄园）
An Interview with Luo Peng
Yao Xinyong
Abstract： In this interview， two scholars have exchanged their views on and discussed the research impact by modern literature outside China， recent achievements in the writing of histories of modern Chinese literature overseas， the revaluation of the 1980s and the Seventeen Years， the conflicts in and amalgamation of multiple subject identities， focusing their attention on the concepts of‘modern Chinese literature.
Keywords： Modern Chinese literature， Sinophone literature， ethnic literature， reevaluation of the Seventeen Years Literature， an interview
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