关键词：刘再复；刘剑梅；访谈
中图分类号：I04 文献标识码：A 文章编号：1006-0677（2016）6-0005-05
关于近况
剑梅：《明报》的“星期日文学”专刊统筹编辑袁兆昌先生委托我采访您。想让您谈近况，谈文学，谈近著。您先和我谈谈吧。
刘再复：近况就是来到香港，来到科技大学人文学院与高等研究院，接着就得讲课，还得到校外的其他院校如浸会大学、公开大学、中文大学、田家炳中学讲演。
剑梅：您前两次到科大（2013、2014年），开设的课程是“文学常识二十二讲”，除了《明报月刊》及时给予连载之外，香港三联出版社与北京东方出版社都分别出版了书籍，看来此书很受欢迎。
刘再复：此书深入浅出地概说“文学”是怎么一回事，简明地表达了我的文学观，有益于青少年进入文学之门，比起国内外出版的《文学概论》诸类，可能会好读一些。这回我不想重复自己，准备讲述《文学慧悟十八点》，想比前两年讲得更透彻，更“明心见性”一些。我的书其实是进入文学的“方便之门”。
剑梅：“十八点”包括哪些？
再复：包括文学的起点、文学的特点、文学的难点、文学的优点、文学的弱点、文学的基点、文学的盲点以及文学的制高点、突破点、关键点、快乐点、转折点、审视点、焦虑点等等。
剑梅：这些题目都挺有意思。有些同学对文学似懂非懂，您这么一讲就明白些。
再复：例如“文学的起点”，我在《文学常识二十二讲》里就有《文学的初衷》一章，讲述文学的起源与文学的发生，这回讲“起点”，更直接地讲解写作如何“开端”，虽然只讲一个“感”字（文学的起点是“有感而发”），但我又讲述了快感与美感、高级感觉与低级感觉、明晰感觉与朦胧感觉的区别，还在课堂里阅读和解说林黛玉的“葬花辞”和张洁的《拾麦穗》，让学生懂得高级感觉（如空寂感、空漠感）和朦胧感（天真的惆怅、天真的依恋等）是怎么一回事。
剑梅：我的几个研究生也去听了，他们都觉得很荣幸。
再复：要是专门给研究生开课，我就会讲得更“深奥”一些，更学术化一些，但我不喜欢显耀“学术的姿态”，而喜欢直面文学的真理。
剑梅：您说文学有什么特点？
再复：讲述“文学的特点”，要有参照系。在人文科学参照系下，文学只代表“广度”，历史才代表“深度”，哲学则代表“高度”。这是一般而言，其实伟大的文学家也有思想深度。有些“史诗”或“诗史”比史学家编著的历史还深刻。这“三度”的不同，还可作另一种表述，我认为哲学主要是呈现“智量”，所以许多人称哲学为智慧学；而历史则呈现“识量”，史料、史实、史德等，关键还在史识。史识包括时识、事识、人识、器识、诗识、神识等。而文学则呈现“心量”，心量主要是指情感量，心灵是种“情理结构”，有情有思，心量也可视为情思量、良知量、慈悲量等。文学的特点如果以政治学、经济学、法律学、社会学为参照系，那它的特点就是不设政治法庭、道德法庭，只设审美法庭。这一点至关重要。明白这一点才能进入文学之门。我国前期当代文学（1949年-1976年）一败涂地，就从这里“落井”。什么作品都开设“敌我法庭”、“大是大非法庭”、“两条道路、两条路线法庭”，结果远离了人性的真实和人类生存处境的真实，因此也无文学价值可言。我还讲述宗教参照系下的文学特点、艺术参照系下的文学特点，内容很多，就怕学生接受不了。
剑梅：您尽管讲吧，将来出书，让更多人受益。这个月28日，我和许子东教授请来许多著名文学评论家和当代文学史家，如陈平原、夏晓虹、李欧梵、黄子平、郜元宝、陈晓明、贺桂梅、黄心村等开文学研讨会。我这边的讨论题目是“文学风华”，也想让您讲讲。
再复：这个题目很宽泛，你一说我就萌生几个念头。（一）你请来的这些评论家都较年轻，比我少二十、三十岁，他们倒是“风华正茂”，让他们多讲讲吧，我已风华迟暮，多倾听吧。（二）是我立即想到我生存的国内的年代，看到太多文学风华中惨遭摧残的现象，有的是被政治权力禁锢，有的是被文学史活埋，如张爱玲、沈从文；有的被现实政治扼杀，如老舍、傅雷、陈翔鹤等；有的被官方批评冷落，如阎连科；更多人则是被政治氛围所压抑，心态未能充分自由。因此，我更关注的是“保护文学风华”这个题目。（三）多年来，我一直念念不忘五四后的一代文学批评风华胡风的遭遇。特别希望为他多说几句话。我要坦率地说，五四之后，真正守持五四启蒙精神和五四写实主义传统，真正守持作家应当担负启蒙大众的使命，真正进入文学批评的，实际上唯有胡风和他的一些朋友。20世纪下半叶，胡风被打成反革命集团，结果，强大的政治逻辑就扼杀了胡风文学批评的风采。到了八十年代，我提“文学主体论”，也被视为胡风文学理念的变种。尽管我与胡风的理念有些差异（如他强调“拥抱”，而我则强调“超越”），但却同情和理解他的文学思想，并了解他之所以会遭到巨大的打击，便是他坚守五四启蒙精神而全然不理会革命领袖已提出作家“应受工农大众的启蒙、改造、教育”的相反命题。实际上，革命领袖着眼的是政治，而胡风着眼的是文学，唯有胡风是现代写实文学的真正守望者、鲁迅精神的真正继承者。胡风是被政治吞没的典型范例。八十年代对他只是作了政治平反，并未充分肯定他的文学功勋，尤其是他的文学批评的风华。
剑梅：八十年代，您主持《文学评论》时，曾多次为胡风仗义执言，但也侧重于政治层面，您还来不及阐释他的“批评风华”。
再复：是的。胡风要求作家发挥“主观战斗精神”，要“用主观去拥抱客观”，要坚持启蒙大众，用文学去抹掉大众的“精神奴役创伤”，都是理论风华。他对张天翼的评论，对林语堂的评论，对老舍的评论，也都是文学风华。可惜全被政治埋葬了。
剑梅：您能把这个意思写成论文吗？
再复：很想写，可惜年纪太大，力不从心了。从个人关系上，我与周扬十分靠近，但从文学理念上，我则认同胡风。我不是在政治层面上为胡风鸣不平，而是在文学本体层面提醒自己要注意胡风的理论价值。他是中国现代文学史上的首席文学理论家。
剑梅：我相信我们这一代人或比我更年轻的一代人，会重新发现胡风，发现胡风的理论价值与风采。前些时，我读了香港城市大学魏时煜教授所著的《王实味》一书，她很了不起，为王实味正名，为王实味请命。更早些时，她还和彭小莲一起创作了《红色风景》纪录片，留下许多胡风及其朋友的数据，很有历史价值。她们自己出资，完全是为“正义”而作。
再复：小魏很了不起。但王实味于1947年就被枪决。他的“创作实绩”很有限。而胡风不同，他是诗人、批评家、理论家，有丰富的“理论实绩”和“批评实绩”，他是中国现代文学的首席文学评论家，又是五四启蒙精神卓越的继承人和现实主义精神卓越的发扬者。他的理论批评实绩是中国现代文学宝库的金子，我们要好好阅读，好好评价。
关于文学
剑梅：您从事文学研究几十年，最后，您觉得文学对于您最大的意义是什么？
再复：自救。
剑梅：您没有救世的意识吗？
再复：有，那是在年青的时候，80年代时已淡化。
剑梅：出国后就只有自救意识了吗？
再复：是的，出国后主宰我的意识是“自救”，我一再剔除“救世”的妄念，“改造中国与改造世界”的妄念。我甚至剔除“改造国民性”的妄念。鲁迅的作品努力呈现国民劣根性，很有成就，但并没有实现改造国民性的愿望。鲁迅之后，阿Q还是阿Q，末庄还是末庄。改造阿Q与末庄是不可能的。也剔除了当“人民代言人”、“社会良心”的妄念，剔除之后便冷静得多、清醒得多。其实，80年代我决定逃亡，也是为了“自救”。所以我说我的逃亡，并非“政治逃亡”，而是“美学逃亡”，即不是为了对抗而逃亡，而是为了赢得时间进行精神价值创造而逃亡。高行健说他高举“逃亡”的旗帜，其实是高举“自救”的旗帜。
剑梅：我还想问，您从事文学研究数十年，觉得对于作家而言，最重要的是什么？
再复：我觉得最重要的是一定要进入“文学状态”，或者说，应当自觉地处于“文学状态”中。
剑梅：“文学状态”比“文学理念”和“文学技巧”重要吗？
再复：我认为“文学状态”更重要，比“文学理念”更重要。这是我对文学的一个很特别的但也很关键的见解。虽然，好作家也一定要有自己独到的文学理念与文学方式。
剑梅：什么是文学状态？您曾表述过，我也读过，但我此时此刻想再听听您的表述。
再复：所谓文学状态，就是非功利、非世俗状态。说得具体些，就是非功利、非功名、非集团、非主义、非市场的状态。
剑梅：就个人而言，又是孤独状态，这是您以前说过的。
再复：好作家注定是孤独的、寂寞的。李白说：“自古圣贤皆寂寞”，作家更是如此。所以文学状态也可以说是孤绝状态，混沌状态。所谓混沌，就是“不开窍”，对功利、功名、权力、财富等永远不开窍。作家最聪明也最傻，傻就傻在对荣华富贵永远不开窍。
剑梅：您去美国算是进入“文学状态”了。
再复：我在美国，自构了一座“象牙之塔”，沉浸于其中，可说是“沉浸状态”，“面壁状态”，这也不容易，一是要耐得住清贫，二是要耐得住寂寞。
剑梅：文学状态是处境状态，但更重要的恐怕是心灵状态。
再复：心灵状态决定一切。整个心灵投入文学，全心全意投入文学，才算文学状态。
剑梅：您在《论文学主体性》中，一再强调作家要超越现实主体即世俗角色，写作时一定要进入艺术主体即本真角色。可是现在许多作家都热衷于世俗角色，这也影响文学状态吗？
再复：当然会影响。世俗角色可以带来世俗利益，例如带来房子、车子、秘书、好医院等等。作家一旦被世俗利益所牵制，自然就会影响本真状态。这也是鱼与熊掌，难以兼得。作家为了谋生，不得不充当某种世俗角色，这是可以理解的。但创作时一定要“跳”出来，从世俗框架中跳出来。跳出来，就是超越性，就是主体性。
剑梅：您如何估量中国当代作家的“文学状态”？
再复：中国当代作家有“文学状态”意识的人恐怕不多。如果以前期当代文学为参照系，应当说，当下中国优秀作家的文学状态好一些，即比五、六、七十年代的作家好一些。那时的作家几乎没有文学状态，只有政治状态，个个顺从政治意识形态，很可怜，他们只能给政治作脚注。现在好多了，许多优秀作家已不再是政治的奴隶或政治的人质，有自己的文学理念。但是，如果以西方的马尔克斯为参照系，我们就会发现，我国当代作家的心灵自由状态比他差多了。我最近读了他的《苦妓回忆录》、《霍乱时期的爱情》，很受启发。觉得他的写作心态才是真正的自由状态，才是真正的文学状态。在他心中，没有任何一点精神奴役的创伤，没有任何一点政治与道德的假面具和阴影。
关于近著
剑梅：《明报》还希望您谈谈近著。我记得，今年您还有两、三本新书要出版，对吗？
再复：有三本，一本是台湾联经出版社的《再论高行健》；一本是广东人民出版社的《科罗拉多答客问》，这是近年来的访谈录；还有一本是《两度人生》，收入柳鸣九先生主编的“当代思想者自叙丛书”。此书主要有两部分组成，一是我自己写的《我的写作史》，二是吴小攀对我的长篇采访录，我称此为“马拉松采访”，从2001年开始至今。他的采访录早已编辑成一书《走向人生深处》出版，现又编出另一书。真是勤奋！
剑梅：我在《华文文学》杂志上已读到《我的写作史》，此刊一期推出《写作史》的全文八万字，真不简单。这是您的自传。《我的写作史》之后，还有别的史吧。
再复：至少还有《我的心灵史》、《我的思想史》、《我的生平史》。我想明年可以完成《我的心灵史》。我觉得自己的文学心灵在高中阶段已经完成了，也就是在18岁的时候就完成了。18岁之前我读完了大部分中西方名著，心灵中积淀下普希金、泰戈尔、高尔基、莱蒙托夫、托尔斯泰、雨果、歌德、鲁迅、陀思妥耶夫斯基等伟大作家的作品。这是人性的积淀，根深蒂固。这种积淀使我克服了时代的病毒，克服了政治的疯狂，渡过了黑暗的文化大革命岁月。是文学拯救了我，使我没有堕落，没有变成豺狼虎豹。到了大学期间，虽然更多地积累了一些知识，还遇到彭柏山、郑朝宗等好老师，有些提升。但大环境太政治化，我的心灵也开始分裂，不过，那是小分裂。到了北京，更政治化，进入中分裂；文化大革命一来，则是心灵大分裂。外边是两个司令部两条路线，我内心也是两个司令部两条路线——政治路线与文学路线，人性走向与反人性走向，剧烈冲突。到了1989年，整个心灵破碎了，又是文学，帮助我心灵恢复了完整。我们这一代人的故事很特别，我个人的故事也很特别，如实地写一写，很有趣。
剑梅：您很忙，想写的东西很多。我希望，无论如何，《自传》一定要写出来。
再复：我也这么想。不过，我明年还想把《西游记的领悟》一书完成。四大名著，就《西游记》我还没有出书。我总想把四大名著的精神分野讲清楚，至今没有完成。
剑梅：您已写了好几本高行健的书了，大陆不能出版与高行健叔叔相关的文字，您还一直写，你们的情谊实在太深了。
再复：不仅是个人的情谊，还有一个原因，是高行健的思想很深刻，很值得阐释，他的思想深度，我发现了，但我们这个时代尚未充分发现。这一期的《明报月刊》，发表我的《略论高行健的人文发现》，你可以读一读。他的发现，不仅是中国所无，也是世界所无。
剑梅：我也常常阅读高行健的作品和您对他的论述，所以我在《庄子的现代命运》一书最后的章节写了《高行健：现代庄子的凯旋》。去年纽约牛津大学出版社出我的英文版，书名改为《庄子与中国现代文学》，最后一章还是解读高行健，他的确了不起。
再复：高行健的思想意识很清醒，我在《再论高行健》的序文中，谈他的若干人文发现。每一个发现都给我很大的启迪。他发现中国作家的现代蒙昧（即被政治意识形态牵着鼻子走的蒙昧），发现自我膨胀和自我地狱是最难冲破的地狱，发现人乃是受制于种种锁链的脆弱人，发现对立两极中广阔的第三地带等等，都是了不起的发现，可惜国内的作家不知道。至今我仍然不理解国内为什么害怕高行健，禁锢高行健。这是高行健的损失吗？不是。是中国文学的损失。
剑梅：行健叔叔的思想的确很独到。我读了您的《高行健的自由原理》后，对自由也有了新的认知，觉得国内文学界不了解他的“自由”思想，太可惜了。
再复：很可惜。他的思想那么丰富，仅仅“三自”理念就让我受益无穷。
剑梅：“三自”理念是指什么？
再复：“三自”，即“自我、自由、自救”。他对“自我”的发现，可说是天下独一无二。出国之初，他就对我说：我们要用一双冷眼看天下，还要用一双冷眼看自我。他认为“自我膨胀”是20世纪的大现象，这个世纪很不好，到处是小尼采，到处是膨胀、浪漫的自我。出国之后，他写了《逃亡》这个剧本，政府和海外民运人士都不高兴。其实，《逃亡》不是政治戏，而是哲学戏。它说明一个道理：从政治阴影中逃亡比较容易，但从自我的牢狱中逃亡则很难。自我的地狱会紧紧抓住你，跟你走到任何一个天涯海角。我读了《逃亡》之后，便意识到，讲“主体性”，只讲“主体的飞扬”还不够，还要讲“主体的黑暗”。在受了震动与启发之后，我冒昧地向高行健提出了一个要求：送我《逃亡》的手稿吧。他果然把手稿寄给我。至今，我还保留着《逃亡》的完整手稿。以后，就让你保存吧。
剑梅：太好了，我一定会把《逃亡》手稿保存好。也会把“自我地狱”的思想好好阐释。
再复：“自我地狱”在高行健的作品中变成一种精神维度。他的《对话与反诘》、《夜游神》、《叩问死亡》，都发挥了“自我地狱”的思想。你可再重新阅读一下。陈迈平先生在论高行健戏剧选的序言中说，奥尼尔的戏剧创造了“人与上帝”、“人与自然”、“人与社会”、“人与他者”四大维度，高行健又创造了“人与自我”的第五个维度。萨特开辟了“他人是自我的地狱”的哲学命题，高行健则开辟了“自我是自我的地狱”的哲学新命题。中国精英的聪明度决不逊于西方的思想家。
剑梅：高行健叔叔关于“自由”的思想也很特别。
再复：高行健的“自由”思想，我在《高行健的自由原理》一文中已作了说明。此文是在德国纽伦堡爱尔兰根大学高行健国际学术讨论会上的发言。我在讲话中说明，高行健认为自由之源不在于上帝、政府与他人，自由之源就在自己身上。自己意识到“自由”才有自由。也就是说，“自由”是一种觉悟。觉悟到自由，才有自由。这与通常理解的“争取自由”大不相同。高行健的意思是说，我们（主要是指作家）不能等待外部自由条件成熟了才写作、才发出声音。只要自己觉悟到“自由”，就可自由地表述，哪怕政府禁锢，哪怕文字狱猖獗，我们也可以选择自由表述，只要不求发表，只要有李卓吾那种“藏书”、“焚书”的气魄，还是可以把自由内心的声音书写下来。这样，就把求诸客观变成求诸主观，即求诸自己的心灵。这也就是心灵状态决定一切，包括决定有没有自由。而“自救”则是他的一贯思想，逃亡是自救，写作也是自救。慧能（《八月雪》主人公）所以能获得大自由，就因为他有自救意识，哪怕黄袍加身，哪怕当“王者师”，他都拒绝，拒绝也是自救。
2016年9月
（本文由刘剑梅的研究生乔敏记录整理，经刘剑梅和刘再复先生审阅校正）
（责任编辑：庄园）
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