刘再复（下文简称“刘”）：有一位采访者询问芝加哥大学教授、曾获得诺贝尔奖的作家贝娄，如果在悲剧与喜剧之间让你选择一个，你喜欢何者？他回答说，如果一定要我选择一个，我选择喜剧，因为它更具有活力、智慧和男子气概。他说，二十世纪从二十年代到五十年代的文学，一直洋溢着哀惋的语调，就像艾略特的《荒原》和乔伊斯的《一位年轻艺术家的画像》一样。整个时代感受着这样的哀伤，他不喜欢这种哀伤，太过分了。现在，我想和你讨论这个问题，想了解一下如果同样这个问题对您提出，您将作何选择。
李泽厚（下文简称“李”）：我的回答正好和他相反，我将选择哀伤，选择悲剧。我很喜欢古典悲剧，我不喜欢那种游戏人生的作品。对人生采取一种嘲弄、纯粹玩笑、撕毁一切价值观念的态度，我始终不能接受，这与我的人生观极不调和。当然，我不喜欢的不一定不好，这与艺术趣味、审美需求，与个人的人生背景不同相关。我的背景和我的人生观使我喜欢比较严肃的、哀伤的作品。看了悲剧，会使人活得更坚定，我还是想看那些读后能获得力量的作品。我喜欢鲁迅，也是因为这一点，读了他的作品，能更严肃地对待人生，能获得力量。玩世不恭的作品，我很难接受。
刘：你一直主张艺术多元，我相信你会尊重各种艺术门类，但你的审美趣味我能理解。人的生存本身是一件极不容易的事，无论如何应当严肃地对待人生。但我现在也很喜欢喜剧，特别是带有一点历史内涵的喜剧。人生在经受大痛苦之后，往往会超越痛苦，然后对痛苦进行一种调侃和智慧的对话，这里也含有深刻的东西，与着意玩世不恭的东西不同。
李：现在玩世不恭的时髦——所谓痞子文学，可以暂时地满足心灵虚空，也能撕毁一些假面具，但艺术境界不高，我不太喜欢。王朔的小说毕竟出生在中国的现实土壤上，应该说有其真实意义的一面。我最讨厌的倒是毫无中国根基的、时髦的文学理论及批评，在理论上宣传玩世不恭等等，自鸣得意、亦步亦趋地抄西方，实在是令人倒胃口。
刘：所谓痞子文学是对过去畸形的崇高文学的反抗。过去强制文学塑造高大的英雄，以致最后达到高大全，现在有许多作品则描写肉体上的侏儒和精神上的侏儒。最近我读了几部小说，就是描写侏儒的，例如，刘心武的《风过耳》就是刻画了几个道德沦丧得完全没有人样的精神矮人。而莫言的《酒国》竟塑造了一个身高只有五十七厘米的名叫“余一尺”的酒店总经理，是个在经济大浪潮中的暴发户，拥有亿万金钱的新时代的英雄，但他却是一个侏儒。而王朔的小说写的许多痞子，实际上也是精神上的侏儒。当代文学，从英雄王国走进侏儒王国，是一个巨大的变化，这是从武松王国走进武大郎王国的变化，你应当注意一下这种现象。但是，我发现，刘心武、莫言的喜剧里还是带有很强的悲剧性。而王朔的小说，还看不出这一点。但听刘心武说，他最近的一部小说，也隐含着悲剧的因素，可惜我还没有看到。
李：我尊重他们的尝试，包括王朔。但我不隐瞒自己的审美趣味，我更喜欢悲剧。我这个人总感觉生活很艰难很吃力，既缺乏过剩的闲情逸致，也无法自欺欺人，我就从没有像某些人那样，宣称以做学问为“玩”的那种“精神”和雅兴。我读悲剧是觉得它能给人一点支持生存的力量，如此而已。就以鲁迅来说，我也只喜欢他的散文诗《野草》和一部分小说，例如《孤独者》、《在酒楼上》等等，年轻时读了很受震撼。《朝花夕拾》也写得好，也很喜欢。《肥皂》、《离婚》之类就不行。他的杂文也有不可否认的文学价值，很厉害。我不喜欢他的《故事新编》，我觉得《故事新编》基本上是失败的。
刘：《故事新编》中的《铸剑》写得很好，你不喜欢么？
李：《铸剑》是《故事新编》中写得最好的，可说是唯一成功的。写作年代也较早，与其他各篇不同。我喜欢，以前也说过，并记得在文章中也提到过。
刘：你真是不喜欢喜剧，《故事新编》的喜剧性很强。鲁迅的《野草》极好，在二十世纪的中国散文中，它确实是座奇峰，至今无人可比。这恐怕是因为它具有一种中国现代散文家所缺少的形而上氛围。现代散文一般都是写实的，缺乏形而上氛围，这使《野草》带有更丰富的象征意蕴和哲学意蕴。还有，它的意象也很特别，许多“病叶”似的意象，类似波特莱尔的《恶之花》，这也是其他散文家笔下所无。鲁迅写实一点的散文《朝花夕拾》也写得极好。鲁迅的小说，不是每一篇都好，除了《肥皂》、《离婚》之外，像《鸭的喜剧》就很一般。你特别不喜欢《肥皂》，也可能与你不喜欢喜剧有关。
李：我不喜欢滑稽戏，包括不喜欢相声，总之，这也许与我的性格有关，并不包含我的价值判断，只是个人的审美爱好罢了。
刘：滑稽戏、相声也比较浅。你就喜欢深刻的东西。但是，有些文学作品并不太深刻，但很和谐，很有情韵，很有幽默感，也是好作品。比如汪曾祺的小说，不能说很深刻，但和谐有味，也是成功之作。
李：我不否认你的见解，但留给我印象最深的还是深刻的作品。鲁迅的《孤独者》之所以震撼我，就是因为深刻，比《伤逝》深刻。
刘：你不喜欢周作人，可能也与此有关。
李：是的，我不喜欢周作人，特别对现在有些研究者把周作人捧得那么高很反感。鲁迅那么多作品让我留下那么深刻的印象，周作人则没有一篇。
刘：现在重提周作人是因为过去几乎把他遗忘了。过去从政治着眼，也抹掉他在新文化运动中的功劳，这是不应该的。他在五四文化运动中功劳不小，散文创作也确有丰富的实绩，这不应抹煞，一抹煞就会反弹，一反弹就会评价过高。他在抗战时期的人格污点是抹不掉的。如不说这些，就他的创作文本来说，他也不如鲁迅深刻，和鲁迅相比，他的思想显得平和，但确实不深刻，确实没有动人的鲁迅式的思想光芒，更没有鲁迅的始终关怀社会、拥抱人间疾苦的人格精神。鲁迅真是个天才。但周作人很会写文章，他的散文写得很从容，很冲淡，很自然，也很有知识，应当承认，在中国现代散文史上，他是突出的有实绩的散文大家。
李：你的批评是站在文学史写作的学院式立场，我则侧重于个人审美爱好。
刘：从个人的审美爱好，我也更喜欢鲁迅，只是不太喜欢他个人那种一个也不宽恕的性格。但对他的整个人格，我非常喜欢，在中国的现代作家中，没有一个人像他那样：最爱中国也最恨中国，而且最了解中国。中国太黑暗，专制太甚，常是“苛政猛于虎”，因此，老百姓也太苦。这种国度最需要鲁迅人格，和周作人相比，鲁迅的人格宝贵得太多了。
李：中国太需要鲁迅这种精神性格。可惜中国聪明人和聪明的作家太多，像鲁迅这种作家太少。当然，我不是指鲁迅的个人脾气。可惜鲁迅被庸人和政客捧坏了。鲁迅被抬得那么高，是在解放后，解放前只有一部分人崇敬他，但不是解放后的捧法。
刘：解放后他被当成历史的傀儡，被利用得很惨。活人可以当傀儡，死人也可当傀儡。人的命运真是无可逃躲，进了坟墓还要被利用，被当作工具、器具、玩具、面具。把鲁迅人为地抬高，把鲁迅作为一个作家一时的激愤之辞上升为普遍性的政治原则和道德原则，就会造成灾难性的后果。
李：真是无可逃躲。不过，可以不去管它。“身后是非谁管得，满村争唱蔡中郎”，记不准了。
刘：你的爱好偏重于悲剧、深邃，这样，你对老舍可能就不喜欢了。
李：不错。我一直不喜欢老舍。甚至连他最著名的《骆驼祥子》我都不喜欢。看了这部作品，使人心灰意懒。我记得是十几岁时读的，和鲁迅一比，高下立见。
刘：这是我第一次听到对老舍和《骆驼祥子》的很特殊的评价。不过，你应当注意老舍有些作品非常完美，比如《月牙儿》，无论从哪个角度看，都相当完善。还有，老舍的京味语言确实是很地道的，而且很有历史感，比如《茶馆》，就是很成功的作品。
李：我不否认他的某些成功的作品，《茶馆》的前半部相当成功，后面就不行了。但从总体上我不太喜欢。也许因为老舍的文风有点油滑。我很早注意到胡风对老舍的批评，胡风一点也不喜欢老舍。我读鲁迅，总是得到力量，读老舍，效果正相反。也许我这个人不行，总需要有力量补充自己。
刘：我能理解你的这种审美趣味和评价尺度，所以我能猜中你一定也不喜欢郭沫若和创造社诸子。
股骨颈骨折作为一种常见的骨折形式，在老年患者群体中具有较高的发病率，临床中多采取手术治疗的形式，但是由于骨折位置的特殊性，有效的术前骨折分型能够在根本上改善手术治疗效果，成为临床治疗中的必要环节之一。68例老年股骨颈骨折患者均来源于在我院治疗，将其作为此次样本数据研究资料，现对16排螺旋CT三维成像与X线检验老年股骨颈骨折患者的分型情况加以明确说明。
李：在中国现代作家中，我一直不喜欢两个人，一是刚刚说过的周作人，还有一个就是郭沫若。一个太消极，一个太积极。我从来就讨厌郭沫若和创造社，我从不喜欢大喊大叫的风格，创造社的作品的喊叫既粗鲁又空洞。
刘：但郭沫若在五四时期所作的《女神》、《瓶》都是好诗。
李：《女神》的喊叫与那个时代的呐喊之声还和谐，但我还是不喜欢。我对郭的某些（也只是某些）历史著作，如《青铜时代》中的一些文章以及某些甲骨考证很喜欢，可以看出他的确很聪明。
刘：郭沫若在《瓶》之后的《恢复》，就喊叫得很粗糙、很空洞。文学一味希望成为时代的话筒，确实会造成很大的问题。不过，我们也不能一概否认大喊大叫的诗歌。比如惠特曼的诗，也是大喊大叫，闻一多的某些诗，也是大喊大叫，但他们的诗有内在情韵，有诗的内在规律的制约。中国现代新诗，到了闻一多就比较成熟了。
李：我不喜欢大喊大叫的作家和作品，但并不等于我就非常喜欢完全不喊不叫的作品。例如周作人，他倒不叫唤，很安静地喝酒品茶，但我也很不喜欢。
刘：胡适也不喊叫，在五四时代，胡适和周作人还算比较温和，但我读了你的《陈独秀、胡适、鲁迅》一文，才知道你认为胡适不深刻。
李：是的。不过胡适有开风气之先的重要功劳，周作人也有功劳，但不及胡。胡适除了白话文之外，在摸索现代诗形式、开创新的哲学史等方面，功不可没，但思想很肤浅，甚至极浅。他在分析中国落后的原因时说是五鬼闹中华，这种看法就很好笑。鲁迅比他深刻多了。胡适有价值的东西是他那种西方自由主义的作风，比较宽容论敌、主张渐进改良、重视平等待人等等，这在政治上、意识形态上和为人做事的态度上，我以为至今仍有价值，中国八十年缺少的还是这个。
刘：那么，你喜欢冰心吗？冰心的杰出之处恐怕不在于深刻。
刘：我也很喜欢冰心。我在为福建的一本散文选集作序时曾说过，我小时候有两个母亲，一个是我的慈爱的母亲，还有一个给我以精神乳汁的母亲，这就是冰心。我第一本真正读破的散文集是《寄小读者》，前十几页全读碎了。我想，冰心的作品不在于深刻，而在于她用一种美好的、符合人类善良天性的文字来温暖和塑造少年儿童的心灵。我总是不能接受暴力和一切残忍的行为，总是拒绝阶级斗争的理论，如果寻找原因，甚至可能与爱读冰心的作品有关。
李：是的，冰心的作品使人善良，使人和残暴、邪恶划清界限，这就足够了。在冰心的单纯里，恰恰关联着埋藏在人类心灵深处的最重要、最不可缺少的东西，在这个非常限定的意义上，她也是深刻的。
刘：如果人类失去纯真的爱、关怀，如果总是以痞子的口吻嘲弄这些看起来简单，但却是人类存在最重要的根据时，这个世界将会是何等可怕和悲惨？！其悲惨绝不亚于战争与灾荒。
李：中国人的心灵里，包括整个民族心灵和每个个体的心灵，经过数十年阶级斗争的洗礼，现在缺乏的正是冰心的这种单纯。
刘：你喜欢鲁迅，又喜欢冰心，一个非常激烈，一个非常温和，两者能统一起来吗？
李：我并不喜欢鲁迅那些太剧烈的东西，那些东西相当尖刻，例如骂梅兰芳为梅毒，男人爱看是因为扮女人，女人爱看是因为男子扮，的确尖刻，但失公允，这只是一例而已。虽然读起来很过瘾，可是没有久远意义。鲁迅那些超越启蒙救亡的思想文字倒是有其长久意义，其人生感悟，是深刻的。鲁迅和冰心对人生都有一种真诚的关切，只是关切的形态不同。
刘：茅盾的《冰心论》完全否定冰心的作品，很奇怪。茅盾当时以马克思主义的政治意识形态作为写作的前提，也要求别人这样做，这太独断了。
李：茅盾的《子夜》正是政治意识形态的形象表述，它想在书中表达对当时中国社会最新的认识和回答中国社会的出路，然而，认识一压倒情感，文学性就削弱了。奇怪，文学界为什么把这部书捧得那么高。茅盾不满意冰心，正是不满意冰心没有改造中国社会的革命意识，只关注超越意识形态的“普遍”心灵。可是，如果人类心灵没有美好的积淀，能有美好的未来吗？老实说，要看茅盾的作品还不如看他的《霜叶红于二月花》、《蚀》。我以为《动摇》就比《子夜》好，当然这可能是我的偏见。《子夜》有一些片段很好，但整体不行。
刘：把政治意识形态，甚至把一时的政策作为叙述前提，是革命文学的通病，这种通病发展到丁玲的《太阳照在桑干河上》，就更极端化了，政治意识具体化为清算意识，鼓动仇恨。文学到了这个地步，离开文学的本性就很远了。
李：这是非常古怪的现象——作家竟然呼唤人们进行无穷尽的互相残杀。这当然是直接为当时的革命、斗争服务。于是非常复杂的社会现象和人性现象，被简化为两种阶级符号式的人物的决一死战。思想简单，艺术粗糙。《暴风骤雨》尽管粗糙，还有片段的真实感，而《太阳照在桑干河上》却连片段的真实感也没有。但在当时也许可以起革命的作用。不过毛泽东本人却从不读这些作品，他也看不起它们。作家们真有点上当了，很可笑。五十年代之后，我们整天还在叫喊阶级斗争，说百分之八九十的地方“变色了”，于是这类作品便仍然被捧上天。
刘：《太阳照在桑干河上》只是毛泽东土改政策的文学转述。但毛泽东本人偏偏从不读这类作品，看不起它们，这真是政治式写作的悲剧。很奇怪，政权坚固得像铁桶一样，还是心惊胆战，老觉得敌人很强大。意识形态非常脆弱，老是神经兮兮的，以为江山立即要变色，结果人为地制造那么多阶级斗争，对那么多不该实行专政的人实行专政。而作家也神经兮兮的，人为地膨胀阶级斗争，把文学作为阶级斗争教科书和土改册子。
李：非常可笑。而写作文学史的人跟着糊里糊涂地吹捧，完全是浪费。
刘：中国现代文学在五四新文化运动中开始发生，使用的是新的语言、新的形式，时间不长，总的来说，还只是经历了一个发生和实验的时期，发育还不很健全、健壮，不应当无休止地讴歌，应当正视其幼稚病和许多失败现象。那么，对于最近十几年的创作，你一直有好感，也给予相当高的评价，现在你还坚持原来的看法吗？
李：还坚持。我觉得八十年代的文学很有生气，很有成就。但我也和你说过，当代作家都比较浮躁，急于成功，少有面壁十年，潜心构制，不问风雨如何，只管耕耘不息的精神和气概。
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